Закон сохранения энергии. П.И. Дубровский

Обсуждение теорий, идей и гипотез
Аватара пользователя
Пётр Иванович Дубровский
Пользователь
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:28
Репутация: 2
Откуда: Санкт-Петербург

Закон сохранения энергии. П.И. Дубровский

Сообщение #1 Пётр Иванович Дубровский » 28 авг 2015, 10:45

Пару недель тому назад я решил узнать, откуда растут ноги у закона сохранения энергии.
И докопался до первоисточника - коротенькой статьи Готтфрида Лейбница с длиннющим названием "КРАТКОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ПРИМЕЧАТЕЛЬНОЙ ОШИБКИ ДЕКАРТА И ДРУГИХ, ОТНОСЯЩЕЙСЯ К ВВОДИМОМУ ИМИ И ПРИМЕНЯЕМОМУ В МЕХАНИКЕ ЕСТЕСТВЕННОМУ ЗАКОНУ, СОГЛАСНО КОТОРОМУ БОГ ХРАНИТ ВСЕГДА ОДНО И ТО ЖЕ КОЛИЧЕСТВО ДВИЖЕНИЯ", написанной в далёком 1686 году.
Прочитав эту статью и ответ Лейбница Папену, я был предельно удивлён.
Оказывается, закон сохранения кинетической энергии и переход потенциальной энергии в кинетическую были, что называется, высосаны Лейбницем из пальца, другими словами, взяты с потолка (с высоты в 1 локоть и с высоты в 4 локтя :) - кто прочитает первоисточник или перевод вот здесь, с рисунком http://www.eduspb.com/node/2144 - вот рисунок Изображение, тот поймёт, о чём я.)

Я набросал черновик будущей статьи, которая будет называться в конечном варианте "Подробное описание ошибки достопочтенного Лейбница и других...", который сейчас обкатываю на форуме. В черновике есть пара не слишком существенных ошибок, поэтому я пока её не переделываю. В дальнейшем снабжу статью рисунками и, возможно, анимациями - хотя я в анимации не очень силён... так что если кто посечёт суть статьи и захочет оказать помощь - всегда готов к сотрудничеству.
Сразу скажу, что первой реакцией будет полное неприятие моей статьи, так как она полностью рвёт устоявшийся с пеленок шаблон. Впрочем, у меня было примерно то же самое... ноя переболел и разобрался в сути вопроса.

Вот тут черновик статьи выложен целиком:
http://technic.itizdat.ru/docs/d-pi/FIL ... 15175001/1
Последний раз редактировалось Пётр Иванович Дубровский 28 авг 2015, 10:53, всего редактировалось 2 раза.



Аватара пользователя
Friedrich
Администратор
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 100
Настоящее имя: Фридрих Фрай
Откуда: Германия

Re: Закон сохранения энергии - исторический фэйк Лейбница

Сообщение #2 Friedrich » 28 авг 2015, 12:09

Пётр Иванович Дубровский писал(а):Сразу скажу, что первой реакцией будет полное неприятие моей статьи, так как она полностью рвёт устоявшийся с пеленок шаблон.

Вот у меня вообще нет отрицалова ни какого, и когда будет формула?

Аватара пользователя
Пётр Иванович Дубровский
Пользователь
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:28
Репутация: 2
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Закон сохранения энергии - исторический фэйк Лейбница

Сообщение #3 Пётр Иванович Дубровский » 28 авг 2015, 16:23

Какая формула?
Как правильно рассчитать"маршрут движения" ?
Если сообщите свой e-mail или напишете мне на d-pi@yandex.ru, я отвечу, отошлю черновичок вывода формулы в формате нового Word...
Пока не хочу выкладывать её в общий доступ.
Так как потихоньку готовлю статью целиком.
Вот уже и рисунки готовлю:
► Show Spoiler

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: Закон сохранения энергии - исторический фэйк Лейбница

Сообщение #4 007 » 28 авг 2015, 18:38

Пётр Иванович Дубровский писал(а):Вот тут черновик статьи выложен целиком:

Позволю себе с вами не согласиться. (чисто теоретически)
Вы рассматриваете эксперимент по перемещению некоторых масс в определённой среде.
В конкретном вашем случае речь идёт о среде называемой гравитационное поле. Предположим, что подобная среда существует, и её сила имеет вектор движения направленный к центру земли.
Так как скорость свободного падения тел на землю не зависит от массы, то и подъём тел на экспериментальную высоту так же не будет завесить от массы груза.
Имеется в виду следующее: если груз разогнать навстречу гравитационному полю до состояния невесомости, то есть равновесного силе гравитации, то дальнейший подъём уже не будет зависеть от массы.
Представим другой эксперимент, в котором мы будем в качестве среды использовать реку с течением. Два объекта с разными массами отпустим в свободное плавание по течению. Очевидно, что более лёгкое тело будет двигаться быстрее, чем массивное. Следовательно и движение против течения будет аналогичным. Для лёгкого тела нужно будет потратить меньше энергии, чем для тяжёлого тела.
В обоих экспериментах будет полностью отрабатываться Закон сохранения энергии с учётом физических особенностей среды.

Аватара пользователя
Пётр Иванович Дубровский
Пользователь
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 28 авг 2015, 10:28
Репутация: 2
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Закон сохранения энергии - исторический фэйк Лейбница

Сообщение #5 Пётр Иванович Дубровский » 31 авг 2015, 09:19

007 писал(а):Позволю себе с вами не согласиться. (чисто теоретически)
Вы рассматриваете эксперимент по перемещению некоторых масс в определённой среде.
В конкретном вашем случае речь идёт о среде называемой гравитационное поле. Предположим, что подобная среда существует, и её сила имеет вектор движения направленный к центру земли.

Недавно я посмотрел один из фильмов Виктора Катющика "Равновесие".
В общем-то он высказывает там очень толковые мысли, что устойчивое равновесие на основе сил притяжения невозможно.
Однако он упускает тот факт, что все планеты и спутники имеют свой собственный "спин", обладают, если можно так выразиться, "гироскопическим эффектом". И, кроме того, Виктор так и не удосужился ответить мне на простой вопрос - почему яблоко имени Ньютона всё равно упадёт на голову Катющика - видимо, действительно есть какая-то сила притяжения?
Так что давайте пока будем ориентироваться на ту модель, в которой гравитационное поле существует. :)

007 писал(а):Так как скорость свободного падения тел на землю не зависит от массы, то и подъём тел на экспериментальную высоту так же не будет завесить от массы груза.

А вот тут Вы ошибаетесь. Вслед за Лейбницем и Декартом и десятками тысяч других физико-теоретиков.
Как я показал в черновике статьи (стр.4.) "энергия", затраченная на подъём тела зависит от силы F, приложенной к этому телу.
Если сила F < G=mg, то вообще никакого подъёма не будет :), а m - это и есть масса. :)
Далее, если сила F > G, то равнодействующая сила F_равн = F - G = m(a - g), где m - всё та же самая масса, то есть величина затраченной на подъём энергии (затрачивая которую, мы создаём силу F на протяжении времени t) напрямую зависит от массы. :)
007 писал(а):Имеется в виду следующее: если груз разогнать навстречу гравитационному полю до состояния невесомости, то есть равновесного силе гравитации, то дальнейший подъём уже не будет зависеть от массы.

В случае, когда F = G, получаем вообще очень интересный вариант. Если начальная скорость груза равна 0, то опять же - сколь горючего Вы не сожжете, полезной работы по подъему груза Вы не получите.
А теперь попробуйте сравнить, сколько Вам понадобится сжечь топлива при F = G для подъёма груза на высоту 10 м, если груз массой 1 кг имеет начальную скорость 1 м/сек и второй вариант - 10 м/сек ? :)
007 писал(а):Представим другой эксперимент, в котором мы будем в качестве среды использовать реку с течением. Два объекта с разными массами отпустим в свободное плавание по течению. Очевидно, что более лёгкое тело будет двигаться быстрее, чем массивное.

С какой стати?
Очевидно, что оба тела будут двигаться со скоростью реки - вне зависимости от своей массы.
007 писал(а):Следовательно и движение против течения будет аналогичным. Для лёгкого тела нужно будет потратить меньше энергии, чем для тяжёлого тела.

Разумеется, дорогой мой, для лёгкого тела надо потратить меньше энергии, надо создать силу F меньше, т.к. F = ma, или можно создать такую же силу, как и для тяжёлого тела, но на меньший промежуток времени.
Кстати, тут Вы сами себя опровергли:
007 писал(а):Так как скорость свободного падения тел на землю не зависит от массы, то и подъём тел на экспериментальную высоту так же не будет завесить от массы груза.

Вы уж определитесь, а то Вы как еврей в русской бане - или крестик снимите, либо трусы наденьте. :)
007 писал(а):В обоих экспериментах будет полностью отрабатываться Закон сохранения энергии с учётом физических особенностей среды.

Вы понимаете в чем различие между законом сохранения импульса (экспериментально установленным законом) и законом сохренения кинетической энергии?

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: Закон сохранения энергии - исторический фэйк Лейбница

Сообщение #6 007 » 31 авг 2015, 10:04

Пётр Иванович Дубровский писал(а):Вы уж определитесь, а то Вы как еврей в русской бане - или крестик снимите, либо трусы наденьте.

Вы не прочитали мою ключевую мысль. “Будет полностью отрабатываться Закон сохранения энергии с учётом физических особенностей среды”.
Что такое энергия? Не имеет значение, как она называется, выработана она уже или существует в потенциальной форме. Количество энергии для определённого объёма материи в пространстве соответствует определённому значению.
Энергия – это та же материя, но другого уровня. В природе происходит постоянная трансформация одного уровня материи в другую материю. Но по факту количество материи в пространстве никуда не исчезает и ниоткуда не появляется. Закон сохранения энергии в пространстве фундаментален и отрабатывается по полной программе. Если ваши средства измерения не могут проследить всех фаз трансформации материи, то это не означает истинность ваших замечаний насчёт энергии.
Чтобы знать, сколько потратится энергии одного объёма материи в среде другого объёма материи, необходимо почти 100% знать все физические свойства этих объёмов и все возможные физические процессы, которые возможны в совершении.
P.S.
Попробуйте подсчитать в другую сторону. Два тела массой 1 кг и 10 кг падают на землю в состоянии свободного падения. Сколько вам понадобится энергии, что бы 1кг пролетел 10м ускоренно, а 10кг пролетело 1м ускоренно?

Аватара пользователя
DJPhys
Посторонний
Сообщения: 253
Зарегистрирован: 18 май 2015, 14:32
Репутация: 215

Re: Закон сохранения энергии - исторический фэйк Лейбница

Сообщение #7 DJPhys » 31 авг 2015, 11:01

Закон сохранения энергии и импульса в механике являются следствием однородности и изотропии пространства и времени, а также уравнений движения (считай второй закон Ньютона). Если вы опровергли закон сохранения энергии значит вы опровергли одно из перечисленных выше условий. Интересно какое. Вообще я бы советовал почитать Ландау Лившица т.1 Механика. Ну и перестать путать работу и энергию.

Аватара пользователя
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 60

Re: Закон сохранения энергии - исторический фэйк Лейбница

Сообщение #8 joe » 31 авг 2015, 16:49

"Закон сохранения кинетической энергии" это что-то новое. Как формулируется этот "закон"?

Аватара пользователя
Friedrich
Администратор
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 100
Настоящее имя: Фридрих Фрай
Откуда: Германия

Re: Закон сохранения энергии - исторический фэйк Лейбница

Сообщение #9 Friedrich » 31 авг 2015, 18:55

007 писал(а): “Будет полностью отрабатываться Закон сохранения энергии с учётом физических особенностей среды”.

Я думаю, что будет показано действие сил, в зависимости от вектора сил. И соответсвенно преобразования. Закон сохранения мы как бы понимаем, но в природе наблюдаем только переходы от одного к другому. Пока что материал сырой, как бы на "эмоциях". Думаю следует подождать готовый результат.

Аватара пользователя
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Закон сохранения энергии - исторический фэйк Лейбница

Сообщение #10 F.Monj » 02 сен 2015, 21:12

Пётр Иванович Дубровский писал(а):...
Так, при начальной скорости в 1 м/с время прохождения участка составит 10 секунд, а при начальной скорости 10 м/сек – всего 1 сек ...
То есть в первом случае реактивный двигатель, создающий полезную тягу в 9,81 Н, будет работать для того, чтобы совершить полезную работу 9,81 Дж в течение 10 секунд, тогда как в другом на совершение точно такой же полезной работы двигатель будет работать в точно таком же режиме, создавая точно такую же полезную тягу и расходуя точно такое же количество топлива в единицу времени всего 1 сек. Другими словами, реальный расход топлива (или “энергии”), в первом случае будет аж в 10 раз меньше, чем во втором.
...

Это вообще что за аргументация?!
Это всё равно, что:
"Я решил перевести груз 100 кг на автомобиле на расстояние 100 км.
В первом случае я ехал 1 час со скоростью 100 км/час и потратил 10 литров бензина.
Во втором случае я ехал 2 часа со скоростью 50 км/час и потратил 20 литров бензина."
Отсюда вывод: :? ... быстрее ехать надо :) А главное - не тормозить ;)

Вцелом по статье:
"Я решил перевести груз 100 кг на автомобиле на расстояние 1 км. И потратил 100 граммов бензина.
Затем я решил перевести груз 1 кг на автомобиле на расстояние 100 км. И потратил 10 литров бензина."
Какой закон физики это опровергает? :)
Тогда я тоже самое решил сделать пешком. Парень я не очень хилый и перенес 100кг на расстояние 1км за 30 минут!
А вот перенести 1 кг на расстояние 100 км мне вообще не удалось, так как я на 40-м км за 10 часов выбился из сил.
Какие выводы отсюда?
Или еще. Я решил поднять 100кг на второй этаж.
Затем я решил поднять 1 кг на сотый этаж.
Вывод: почувстуйте разницу :)
"
Главный вопрос: чем моя бредятина отличается от умной статьи?
(http://technic.itizdat.ru/docs/d-pi/FIL ... 15175001/4)

дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Закон сохранения энергии - исторический фэйк Лейбница

Сообщение #11 дмитрий блр » 20 янв 2016, 20:38

Пётр Иванович Дубровский писал(а):...

По-моему уже наличие ускорения свободного падения свидетельствует, что значение центростремительной силы нарастает (увеличивается) по мере приближения тела к поверхности земли. Иначе с чего бы телу ускоряться при постоянной массе тела. Следовательно утверждать, что центростремительная сила действующая на тело на высоте 1м и 4м от поверхности земли одна и та же по значению не логично.
007 писал(а):Что такое энергия? Не имеет значение, как она называется, выработана она уже или существует в потенциальной форме. Количество энергии для определённого объёма материи в пространстве соответствует определённому значению.

Держу я пудовую гирю в руке над землей. Чувствую тратится энергия на совершение работы по удержанию гири в состоянии равновесия. Куда девается энергия? Консервируется в гире? Чтобы потом с бОльшим грохотом упасть на землю, когда силушка богатырская иссякнет...

Tim
Пользователь
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 03:01
Репутация: 0

Re: Закон сохранения энергии. П.И. Дубровский

Сообщение #12 Tim » 12 фев 2016, 03:54

Добрый день!

Вывод сделанный в этой статье безграмотный.

Начнём с того, что откуда берётся энергия для задания телу начальной скорости? Сколько энергии надо потратить для придания телу начальной скорости?
Ещё немаловажный вопрос: какая скорость тела должна быть при достижении заданной высоты?
Почему этот вопрос важен? Всё просто :D
Пусть тело имеет начальную скорость 14 м/с, то при достижении высоты 10 м оно остановится, т.к. будет замедляться в гравитационном поле. В этом случае никакой энергии реактивных двигателей тратить не надо, т.е. тело поднялось само :o
Если его начальная скорость будет больше, то на заданной высоте оно даже сможет отдать нам лишнюю энергию :shock:

Дело в том, что вы рассматриваете только часть данной системы, вот у вас и искажённое представление о сохранении энергии, которое отличется в 10 и более раз в зависимости от начальной скорости.
Учёные в средневековье считали, что мыши самозарождаются в мусоре, а бактерии в остатках еды. Они тоже рассматривали часть системы.

Прутков
Пользователь
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 10 янв 2016, 12:20
Репутация: 1
Настоящее имя: ПРУТКОВ ФИЛИПП
Откуда: ТАЛЛИНН
Контактная информация:

Re: Закон сохранения энергии. П.И. Дубровский

Сообщение #13 Прутков » 12 фев 2016, 17:15

https://www.youtube.com/watch?v=M2Rb1aWsIVk - Ответ в комментарии
С ув.

Аватара пользователя
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 867
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Закон сохранения энергии. П.И. Дубровский

Сообщение #14 Климов Павел » 12 фев 2016, 22:16

Вот мои выкладки, проверяйте. Ошибок с mgh не нашел.
http://mathb.in/51937
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Tim
Пользователь
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 03:01
Репутация: 0

Re: Закон сохранения энергии. П.И. Дубровский

Сообщение #15 Tim » 13 фев 2016, 04:01

Прутков писал(а):https://www.youtube.com/watch?v=M2Rb1aWsIVk - Ответ в комментарии
С ув.

Это ответ или закидывание всяким мусором? Так вы бобра на видео ловили? А где "ответ в комментарии"?

Ну, что же, раскритикую. По порядку, не забегая вперёд.
1. На каком основании автор утверждает, что однозначного определения гравитации нет? Он привёл десяток противоречивых формулировок гравитации? А может, если будет правильное определение, то и гравитация под него подстроится? Напомню, что мы не знаем законов природы, мы их выводим на основе собственных чувств при помощи которых видим их проявление и выводим свои правила.
2. Неужели вы считаете, что можно в домашних условиях определить силу притягивающую 2 шарика (шара, булыжника, ...), это и в лабораторных условиях очень проблематично, если вообще возможно. В видео преподносится это так, якобы между малыми телами нет взаимодействия, а между большими есть. Тогда почему эти шарики притягиваются к Земле, они ведь маленькие?
3. На волчок не действует гравитация? А что же он тогда на полу крутится? Что же он не летает по комнате? А почему автор на весах не раскрутит волчок? Да потому что вес никак не изменится. Да и волчки никто не запрещает, их в магазинах каких хочешь и сколько хочешь.
4. Дедок молодец! Есть ещё ягоды в ягодицах! Только не показали как он перекидывает этот же раскрученный груз через другое плечо, тогда бы его сразу придавило к полу или груз надо было бы раскручивать в другую сторону. Кусок этого видео выдран из контекста (так же как и вы рассматриваете тела с разными скоростями, но не рассматриваете откуда они эти скорости приобрели).
5. На счёт левитирующих волчков над магнитами ничего конкретного не скажу, т.к. с этим эффектом не знаком.

В итоге можно сделать вывод: автор видео безграмотный, совершенно неправильно интерпретирует физические эффекты и, самое главное, у него проблемы с логикой и причино-следственными связями. Какая связь между вращающимся волчком и вращающейся галактикой?
А откуда, собственно говоря, он взял, что галактика вращается? "Лжеакадемики" так сказали? Земля-магнит, а над каким магнитом она вращается? Над каким магнитом вращается галактика? Галактика обладает магнитными свойствами? Ответы на все эти вопросы в воспалённом бреду Веретенникова Сергея.

Прутков
Пользователь
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 10 янв 2016, 12:20
Репутация: 1
Настоящее имя: ПРУТКОВ ФИЛИПП
Откуда: ТАЛЛИНН
Контактная информация:

Re: Закон сохранения энергии. П.И. Дубровский

Сообщение #16 Прутков » 13 фев 2016, 10:03

Tim писал(а):
Прутков писал(а):https://www.youtube.com/watch?v=M2Rb1aWsIVk - Ответ в комментарии
С ув.

Это ответ или закидывание всяким мусором? (Давать оценки личности - это конечно не мусор и не флуд. И одной строчкой особо не закидаешь.)Так вы бобра на видео ловили? А где "ответ в комментарии"? Спросите это у вашего сервер - почему не видно моих комментариев под роликом.

Tim
Пользователь
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 12 фев 2016, 03:01
Репутация: 0

Re: Закон сохранения энергии. П.И. Дубровский

Сообщение #17 Tim » 13 фев 2016, 10:08

Прутков писал(а):
Tim писал(а):
Прутков писал(а):https://www.youtube.com/watch?v=M2Rb1aWsIVk - Ответ в комментарии
С ув.

Это ответ или закидывание всяким мусором? (Давать оценки личности - это конечно не мусор и не флуд. И одной строчкой особо не закидаешь.)Так вы бобра на видео ловили? А где "ответ в комментарии"? Спросите это у вашего сервер - почему не видно моих комментариев под роликом.

Иии?

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Супермодератор
Сообщения: 935
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 291
Откуда: Кемерово

Re: Закон сохранения энергии. П.И. Дубровский

Сообщение #18 Веремеев Демьян » 08 май 2016, 12:43

Off Topic
► Show Spoiler
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Прутков
Пользователь
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 10 янв 2016, 12:20
Репутация: 1
Настоящее имя: ПРУТКОВ ФИЛИПП
Откуда: ТАЛЛИНН
Контактная информация:

Re: Закон сохранения энергии - исторический фэйк Лейбница

Сообщение #19 Прутков » 20 май 2016, 21:01

Friedrich писал(а):
Пётр Иванович Дубровский писал(а):Сразу скажу, что первой реакцией будет полное неприятие моей статьи, так как она полностью рвёт устоявшийся с пеленок шаблон.

Вот у меня вообще нет отрицалова ни какого, и когда будет формула?

Что б не рвать ШАБЛОН, ТРАФАРЕТ, важно уже делать ПРЕДПОЧТЕНИЕ с ответом на вопрос: Чем отличается шаблон от не шаблона?
1). - Тем, что шаблон имеет статичный алгоритм - из свойств проявляемых один и тот же БЕЗ ОШИБОЧНЫЙ - ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ - объективный результат.
2). - Не шаблон - это уже динамика из множества последовательной цепи шаблонов. Тут бОльшая составляющая звеньев цепи - является неопределённой - то есть - мы дело имеем с иллюзией, фантазией из множества неопределённого. Тогда, - о чём речь?
3). - ИТОГО : Алгоритм взаимодействий с соответствующими вторичными результатами от применения как шаблона, так и цепи из не определяемых событий, в том числе описываемых - через формулы. Так - ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ взаимодействий - не видать как своих ушей. Тем более использование в технологии БТГ.
4). Конечно, если мы уже предпочли минимизировать величину погрешностей - что б их потом не компенсировать из аккумулятора, или розеток сети, как компенсацию невосполнимые потерь использования погрешностей, за счёт знания известных признаков, в ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ процессах технологии - Т.Е. преобразования Вечно длящихся потоков свободной энергии(СЕ), в нужную нам эффективность систем БТГ, без компенсации невосполнимых потерь. Т.Е. Только пассивное наращивание эффективности систем, и именно за счёт пассивного преобразования СЕ в эффективность. НЕТ В ЭТОМ ПОТРЕБНОСТИ ни в формулах, ни в критерии из ЗСЭ.

С ув.


Вернуться в «Научно / Ненаучно»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация