Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Все пользователи, желающие выразить критику модели, могут поднимать темы здесь

Модератор: AnLik

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #1 depths » 11 ноя 2016, 20:01

Abzianidze_Taras.pdf
(664.04 КБ) 674 скачивания
Братья по разуму! Не могу молчать! Только что, идя по крошкам, обнаружил в и-нете материал от 1961года(!), файл прикрепляю.
Только начал читать. Вот выдержка: ...Этим подтверждается то существующее в науке мнение, что Кеплеров эллипс по ньютоновской механике не поддается кинематическому построению. «Ккплеров эллипс кинематически поддается демонстрации очень плохо, динамически – совсем не поддается. Такое положение вещей вполне оправдывает полный неуспех бесчисленных попыток в этом направлении» (см. Р. Поль, Механика, стр. 51). На это явление указывали раньше Декарт, Гюгенс, Лейбниц, Кант, Гегель, Д. Бернули, Энгельс и др.
Куча формул, куча ссылок на учебники, ФАНТАСТИКА!



Bolo
Пользователь
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 27 авг 2016, 23:13
Репутация: 0

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #2 Bolo » 11 ноя 2016, 20:19

depths писал(а):Куча формул, куча ссылок на учебники, ФАНТАСТИКА!

Наличие формул еще не делает работу научной. Например, у этого товарища в первой же формуле (1а) ошибка. У него тело движется по плоскости, а ускорение имеет только x компоненту. Если пройти по ссылкам на учебники, то можно увидеть, что написано там совсем не то, хотя похоже. Поэтому на основании придуманного бредового уравнения автор делает бредовый вывод :lol:

Insider
Пользователь
Сообщения: 2543
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #3 Insider » 11 ноя 2016, 20:21

► Show Spoiler

А в Algodoo тогда по каким законам на притяжении получаются Кеплеровы орбиты?

Bolo
Пользователь
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 27 авг 2016, 23:13
Репутация: 0

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #4 Bolo » 11 ноя 2016, 20:34

Кстати, как там на счет кеплеровых орбит на "приталкивании"? Прогресс есть или как обычно ? :lol:

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #5 depths » 11 ноя 2016, 21:38

Bolo писал(а):Кстати, как там на счет кеплеровых орбит на "приталкивании"? Прогресс есть или как обычно ? :lol:

А где же ваше любимое словечки "бредовое"?

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #6 depths » 11 ноя 2016, 21:44

Insider писал(а):А в Algodoo тогда по каким законам на притяжении получаются Кеплеровы орбиты?

Кеплеровы орбиты не получаются, в том то и дело. Получаются, как и описано в этой работе, не замкнутые траектории, я их называю цветочки. У меня на приталкивании они тоже постоянно получаются. Это от того, что ситуация в точности идентична притяжению, только вместо - тянет, в приталкивании - толкает. Надо добавить колебания. Вот думаю как это в алгоду организовать.

Insider
Пользователь
Сообщения: 2543
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #7 Insider » 11 ноя 2016, 22:29

depths писал(а):У меня на приталкивании они тоже постоянно получаются.

Какое ещё приталкивание?!
Приталкивание невозможно само по себе.
Невозможно потому, что нечему приталкивать.
Силы от Вселенной уравновешены. Так как со всех сторон Вселенная на макроуровне одинакова.
Вот и всё. Доказано.
Может вы хотели сказать: "на отталкивании".
Так на отталкивании орбит не получится совсем.
Только если жульничеством в Альгоду заниматься.
Невозможны орбиты на отталкивании потому, что нечему будет стремить тело к Земле.
А без этого орбиты не получится.
Вы только представьте, летит тело мимо Земли, а Земля это тело ещё и отталкивает.
Так что может завернуть тело на орбиту в этой ситуации? Ничего! Тело полетит прочь от Земли.

depths писал(а):Получаются, как и описано в этой работе, не замкнутые траектории, я их называю цветочки.

Эти "цветочки" получаются из-за смещения перигелия («прецессия перигелия»).
Это уже давно известно.
► Show Spoiler
Последний раз редактировалось Insider 11 ноя 2016, 22:57, всего редактировалось 3 раза.

Bolo
Пользователь
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 27 авг 2016, 23:13
Репутация: 0

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #8 Bolo » 11 ноя 2016, 22:38

depths писал(а):Кеплеровы орбиты не получаются, в том то и дело. Получаются, как и описано в этой работе, не замкнутые траектории, я их называю цветочки.

Доказательство этого есть?

Кстати я попробовал пройтись по ссылкам в работе. Во-первых, они даны не точно (например, Поль "Механика" это несуществующая работа, есть работа "Механика, акустика и учение о теплоте"), во-вторых, если посмотреть указанные страницы, то данных цитат там нет. Вывод в данном случае очевиден :lol:

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #9 Александр » 12 ноя 2016, 01:39

Insider писал(а):Приталкивание невозможно само по себе.

Молекулы газа в закрытой колбе притягиваются или отталкиваются?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #10 depths » 12 ноя 2016, 09:04

Bolo писал(а):Доказательство этого есть?

Кстати я попробовал пройтись по ссылкам в работе. Во-первых, они даны не точно (например, Поль "Механика" это несуществующая работа, есть работа "Механика, акустика и учение о теплоте"), во-вторых, если посмотреть указанные страницы, то данных цитат там нет. Вывод в данном случае очевиден

По поводу ссылок. Проверьте год издания, возможно у вас более новые издания. Не исключаю некоторое исчезновение информации из более свежих переизданий.

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #11 depths » 12 ноя 2016, 09:17

Insider писал(а):
► Show Spoiler
[/spoil]

Из вашего сообщения чувствуется что вы "эксперт", который и алгоду на свой компьютер не установил. Вы самостоятельно, своими руками, что-нибудь, в алгоду делали?
У меня сейчас нет возможности представить вам картинки, но уверяю, вы ошибаетесь. Ситуации, про которые идёт речь, похожи, но они разные.

Insider
Пользователь
Сообщения: 2543
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #12 Insider » 12 ноя 2016, 11:10

depths писал(а):Из вашего сообщения чувствуется что вы "эксперт", который и алгоду на свой компьютер не установил

А из вашего сообщения видно, что вы говорите то, о чем не знаете.
С чего вы взяли, что я альгоду не установил?
Так вот и альгоду я установил и ваши файлы видел.
Поэтому и говорю.
depths писал(а):Вы самостоятельно, своими руками, что-нибудь, в алгоду делали?

Делал сам и ваши работы смотрел.
Орбиты на отталкивании не получаются без жульничества.
Еще раз вам говорю.

Insider
Пользователь
Сообщения: 2543
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #13 Insider » 12 ноя 2016, 11:26

Александр писал(а):
Insider писал(а):Приталкивание невозможно само по себе.

Молекулы газа в закрытой колбе притягиваются или отталкиваются?

Молекулы газа и отталкиваются и притягиваются.
Притягиваются из-за гравитации.
Отталкиваются из-за электромагнитного взаимодействия.
Так как силы гравитации молекул на этом уровне ничтожны, это взаимодействие (притяжение) не заметно.
Электромагнитное же взаимодействие значительно сильнее. Благодаря этому молекулы отталкиваются друг от друга.
Ответ: в закрытой колбе молекулы газа отталкиваются друг от друга.

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #14 depths » 12 ноя 2016, 12:14

Insider писал(а):Орбиты на отталкивании не получаются без жульничества.

А в чём жульничество? Поделитесь.

Insider
Пользователь
Сообщения: 2543
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #15 Insider » 12 ноя 2016, 12:40

depths писал(а):
Insider писал(а):Орбиты на отталкивании не получаются без жульничества.

А в чём жульничество? Поделитесь.

Я выше говорил (viewtopic.php?f=11&t=1158#p26100), чтобы получались орбиты в принципе, должна быть сила, которая стремит спутник к планете.
Без этого никак.
В варианте притяжении это сила тяготения спутника к планете.

А в ваших работах, например, это просто "искусственная стенка", которая, толкает спутник к планете.
В природе никаких стенок нет.
Если вы вводите подобный элемент, вы должны его обосновать.
Вы и пытались это делать, конечно.
Дескать, эта стенка - воздействие комплекса удаленных объектов.
Извините, но такое обоснование никуда не годится.
Выше я уже писал (viewtopic.php?f=11&t=1158#p26100), что силы от удаленных объектов Вселенной уравновешены со всех сторон.
Так как Вселенная (в данном случае!) бесконечная и равномерная.

Таким образом, жульничество заключается в том, что искусственно создан необоснованный объект в том месте, где вам было это нужно.

Bolo
Пользователь
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 27 авг 2016, 23:13
Репутация: 0

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #16 Bolo » 12 ноя 2016, 13:02

depths писал(а):По поводу ссылок. Проверьте год издания, возможно у вас более новые издания. Не исключаю некоторое исчезновение информации из более свежих переизданий.

В научном мире принято давать корректные ссылки с годом издания. Автор этого не делает видимо не спроста, а чтобы можно было предъявить вот такую отмазку :lol: Издания я смотрел те что доступны в интернете, а это сканы оригинальных изданий. Если вы знаете на что именно ссылается автор, то поделитесь ссылками.

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #17 depths » 12 ноя 2016, 13:46

Bolo писал(а):В научном мире принято давать корректные ссылки с годом издания. Автор этого не делает видимо не спроста, а чтобы можно было предъявить вот такую отмазку Издания я смотрел те что доступны в интернете, а это сканы оригинальных изданий. Если вы знаете на что именно ссылается автор, то поделитесь ссылками.

Странно. Я прочёл статью от корки до корки, и удивился щепетильности автора в вопросе ссылок на литературу - мало того что каждая цитата имеет ссылку на страницу в источнике, так ещё и в конце каждого раздела список литературы с указанием года издания...

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #18 depths » 12 ноя 2016, 13:54

Insider писал(а):В природе никаких стенок нет.

Вы сами в теме о парадоксе Ольсена оперируете "стенками", а мне тут утверждает что стенок нет. Так кто из нас демагог?
Проведете мысленный эксперимент: ячейка кристаллической решётки - куб, в вершинах тела с отталкивание. Что будет с телом попавшим внутрь куба? А вы говорите стенок нет, да мы внутри матрёшки из стенок :)

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #19 Климов Павел » 12 ноя 2016, 14:04

depths писал(а):Проведете мысленный эксперимент: ячейка кристаллической решётки - куб, в вершинах тела с отталкивание. Что будет с телом попавшим внутрь куба? А вы говорите стенок нет, да мы внутри матрёшки из стенок :)

Хотя бы попробовали бы в своём алгоду это, прежде чем говорить.
Если тело будет в самом центре, то оно там и останется, иначе же - мигом вытолкнет из куба.
Это единственная точка равновесия - центр куба. Но она неустойчивая - малейшая подвижка - и всё, неминуемое выталкивание из куба.
Хммм... возможно я не прав. Один хрен если этих кубов будет сетка - уже не будет заметно никаких их воздействий.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Insider
Пользователь
Сообщения: 2543
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #20 Insider » 12 ноя 2016, 14:23

depths писал(а):Вы сами в теме о парадоксе Ольсена оперируете "стенками", а мне тут утверждает что стенок нет. Так кто из нас демагог?

Если вы цепляетесь к слову "стенка", прибегая тем самым к софистике, то понятно, кто демагог.
Стенка стенке - рознь.

depths писал(а):Проведете мысленный эксперимент: ячейка кристаллической решётки - куб, в вершинах тела с отталкивание. Что будет с телом попавшим внутрь куба?

Отвечаю. Тело попавшее внутрь куба раздвинет для себя часть пространства от остальных тел согласно своей массе.
Все остальные тела, раздвинувшись от введенного тела, переместятся и уравновесятся в новых местах пространства.
Тела ведь не прибиты гвоздями к пространству, как у вас в некоторых моделях.

depths писал(а):А вы говорите стенок нет, да мы внутри матрёшки из стенок :)

Дело даже не в том, что стенок нет.
Хоть в реальности стенок и нет, но я не говорил, что использовать в моделях стенки некорректно в принципе.
Я о том, что надо обосновать их существование в модели.
У вас стенки не обоснованы.

Bolo
Пользователь
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 27 авг 2016, 23:13
Репутация: 0

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #21 Bolo » 12 ноя 2016, 14:41

depths писал(а):Странно. Я прочёл статью от корки до корки,

Вы хоть что-то поняли в этой статье? Можете ответить на вопрос: на каком основании автор делает вывод, что решением уравнений движения тела в центральном силовом поле будет что-то отличное от эллипса?

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #22 depths » 12 ноя 2016, 16:19

Bolo писал(а):
depths писал(а):Странно. Я прочёл статью от корки до корки,

Вы хоть что-то поняли в этой статье? Можете ответить на вопрос: на каком основании автор делает вывод, что решением уравнений движения тела в центральном силовом поле будет что-то отличное от эллипса?

Вот на этом основании(цитата):
«Необъясним тот факт, что на середине между афелием и перигелием не наступает состояния равновесия, а нарушается в сторону афелия постепенным искривлением траектории. тогда как кинематическое построение и динамическое действие силы по закону тяготения тела от центра, иными словами: в момент наибольшего перевеса одной силы над другой внезапно происходит поворот в сторону афелия: точно также, в момент близкого стояния планеты от афелия (говоря языком ньютоновской механики), определенно преобладает центробежная сила, и непонятно, почему в самом афелии более слабая центростремительная сила берет перевес и поворачивает планету. Ясно, что здесь должна вмешаться некоторая другая сила, которая могла бы вызвать этот поворот» (Гегель, Логика, т. V, стр. 447). Это философское заключение Гегеля о том, что центральная сила не может дать замкнутую орбиту без вмешательства некоторой другой силы, нашло математическое подтверждение в механике в отделе центральных сил.

Ну что тут скажешь?

По поводу стенок и других потенциальных ям - не торопитесь, сядьте в удобное кресло, возьмите бокал хорошего коньяка и ... подумайте...
Вот, как я (только у меня самогон вместо коньяка, вкуснее)

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #23 Климов Павел » 12 ноя 2016, 16:36

depths писал(а):«Необъясним тот факт, что на середине между афелием и перигелием не наступает состояния равновесия, ...

Картинку нарисуй, заодно расскажи нам, где же середина между афелием и перигелием, и почему там должно быть какое-то равновесие?

depths писал(а):По поводу стенок и других потенциальных ям - не торопитесь, сядьте в удобное кресло, возьмите бокал хорошего коньяка и ... подумайте...
Вот, как я (только у меня самогон вместо коньяка, вкуснее)

А лучше пакет хорошей травы. :lol:
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Bolo
Пользователь
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 27 авг 2016, 23:13
Репутация: 0

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #24 Bolo » 12 ноя 2016, 16:39

depths писал(а):Ну что тут скажешь?

Философствованиями нельзя опровергнуть математику. Опровергнуть можно только предъявив конкретное незамкнутое решение отличающееся от известных решений в виде параболы и гиперболы. Например, докажите, что уравнения допускают решение в виде цветка. Ах да, надо вам еще доказать, что они не допускают решение в виде эллипса, а с этим гораздо сложнее, так как это решение проверяется элементарной подстановкой :lol:

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #25 depths » 12 ноя 2016, 18:05

Климов Павел писал(а):А лучше пакет хорошей травы.

Каждый решает сам :)

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #26 depths » 12 ноя 2016, 18:12

Bolo писал(а):Философствованиями нельзя опровергнуть математику

Так в том то и дело! В статье сплошная математика. Разберайтесь. Он написал это больше шестидесяти лет назад!

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #27 Александр » 12 ноя 2016, 19:38

Insider писал(а):Электромагнитное же взаимодействие значительно сильнее.

Вы правда так считаете?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Insider
Пользователь
Сообщения: 2543
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #28 Insider » 12 ноя 2016, 20:01

Александр писал(а):
Insider писал(а):Электромагнитное же взаимодействие значительно сильнее.

Вы правда так считаете?

Правда так считаю.
Электромагнитное взаимодействие сильнее гравитационного.
Гравитация является самым слабым из четырёх типов фундаментальных взаимодействий...

(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%B8%D1%8F)

А что, есть сомнения? :)

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #29 depths » 12 ноя 2016, 20:21

Insider писал(а):
Александр писал(а):
Insider писал(а):Электромагнитное же взаимодействие значительно сильнее.

Вы правда так считаете?

Правда так считаю.
Электромагнитное взаимодействие сильнее гравитационного.
Гравитация является самым слабым из четырёх типов фундаментальных взаимодействий...

(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1 ... 0%B8%D1%8F)

А что, есть сомнения? :)

Ну вообще то гравитационное самое сильное взаимодействие. Вы посчитайте силу от тел равномерно распределенных по пространству.

Bolo
Пользователь
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 27 авг 2016, 23:13
Репутация: 0

Re: Кеплеровы орбиты на притяжении невозможны!!!

Сообщение #30 Bolo » 12 ноя 2016, 20:33

depths писал(а):Ну вообще то гравитационное самое сильное взаимодействие.

Давайте считать. Возьмемь два электрона расположенные на расстоянии 1 нанометр и посчитаем гравитационную силу и силу кулона. Масса электрона: 9.10938356*10**-31, заряд: 1.60217662*10**-19, гравитационная постоянная: 6.67408*10**-11, кулоновская постоянная: 8.9875517873681764*10**9.

Гравитационная сила:
>>> 6.67408*10**-11*(9.10938356*10**-31*9.10938356*10**-31)/((10**-9)**2)
5.538209571290128e-53


Кулоновская сила:
>>> 8.9875517873681764*10**9*(1.60217662*10**-19*1.60217662*10**-19)/((10**-9)**2)
2.307077510766711e-10


2 числа сравнить сможете ? :lol:

Вы посчитайте силу от тел равномерно распределенных по пространству.

Если у вас есть какие-то другие числа или считаете, что я ошибся в расчетах, то предоставьте свои вычисления и укажите мне на ошибку. Только я уверен, что этого не будет :lol:


Вернуться в «Критика физической модели прямого притяжения (притяжения)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация