Равное количество масс в стержне?

Рассуждения на различные темы

Модераторы: AnLik, ВремМодер

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #301 Климов Павел » 13 июн 2017, 23:48

depths писал(а):
Insider писал(а):Если вас интересует сравнение бесконечностей вообще...

Понимаете, бесконечность, это такая штука, которая в повседневной жизни встречается очень-очень редко, одна из немногих. Экзистенциальная, можно сказать, штука. И исследовать разные её аспекты очень интересно, пусть даже и математические.
К сожалению, спор на эту тему, идёт не очень продуктивный, а жаль.

Не продуктивный здесь ты.
Ты сходил, загуглил диагональный метод кантора?


Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #302 Александр » 14 июн 2017, 04:01

Климов Павел писал(а):предложу погуглить по запросу "Диагональный метод Кантора"

Таки погуглил. Нашёл не только За, но и критику, вот например целый Доктор физико-математических наук РАН, ОШИБКА ГЕОРГА КАНТОРА.
У меня нет своего мнения на этот счёт.
Климов Павел писал(а):хотя если человек не понимает что 0.999999 в периоде это равно 1

0.(9) просто другая запись 1.

Вернемся к записи
Insider писал(а):1. n
2. n2

Смотря в каком контексте Вы это воспринимаете.
Когда я спрашивал
Александр писал(а):А что и правда одна бесконечность может быть бесконечней другой?

Я имел введу два луча. Которые мы получили при деление "мировой линии" предложенной Катющиком.
Можно конечно упереться и добавлять к одному из лучей отрезков. Только где их взять?
Только напилить у одного из лучей. Но если Вы это делаете то не забудьте поставить знак "-"
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #303 Александр » 14 июн 2017, 04:33

depths писал(а):К сожалению, спор на эту тему, идёт не очень продуктивный, а жаль.

Решение этой задачи обсуждаем
viewtopic.php?p=27196#p27196
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Insider
Пользователь
Сообщения: 2543
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #304 Insider » 14 июн 2017, 09:27

Александр писал(а):Я имел введу два луча. Которые мы получили при деление "мировой линии" предложенной Катющиком.

Пожалуйста, делите. Чего ждем?

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #305 Климов Павел » 14 июн 2017, 13:03

Александр писал(а):
Климов Павел писал(а):предложу погуглить по запросу "Диагональный метод Кантора"

Таки погуглил.
Александр писал(а):Нашёл не только За, но и критику, вот например целый Доктор физико-математических наук РАН, ОШИБКА ГЕОРГА КАНТОРА.
У меня нет своего мнения на этот счёт.

Ясно, вбили в гугл увидели слово критика, и сразу всё закрыли. Превосходно.
А разобраться пытались?
Я в следующий раз напишу что 0.(9) не равно 1, потому что гладиолус. И вы будете говорить "есть критика", "У меня нет своего мнения на этот счёт."
Вот такие у нас профессора. Жаль не послать опровержение, так как он уже мертв. С другой стороны он бы и не стал его писать, ведь это одна из его "научных" работ.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #306 Александр » 14 июн 2017, 22:45

Климов Павел писал(а):Ясно, вбили в гугл

По вашему же совету
Климов Павел писал(а):увидели слово критика, и сразу всё закрыли. Превосходно.

А что же теперь не читать критику?
Климов Павел писал(а):А разобраться пытались?

Пытался
Климов Павел писал(а):Я в следующий раз напишу что 0.(9) не равно 1, потому что гладиолус. И вы будете говорить "есть критика", "У меня нет своего мнения на этот счёт."

У меня и правда нет своего мнения на это счёт, хотите что бы я вам соврал?
я не разобрался, нечего на этот счет сказать не могу.
Климов Павел писал(а):Вот такие у нас профессора. Жаль не послать опровержение, так как он уже мертв. С другой стороны он бы и не стал его писать, ведь это одна из его "научных" работ.

Можете нам на простых примерах объяснить в чем он не прав. Если хотите конечно.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #307 Климов Павел » 14 июн 2017, 23:30

Александр писал(а):А что же теперь не читать критику?

Я не говорил не читать, я лишь имел ввиду, что для меня это выглядело как, "раз написано что критика - то это критика". То есть, если бы даже там было "он не прав потому что гладиолус", то вы бы согласились.

Александр писал(а):я не разобрался, нечего на этот счет сказать не могу.

Плохо. Плохо, что не смогли разобраться. Это показывает, что сами вы проверить не можете.

Александр писал(а):Можете нам на простых примерах объяснить в чем он не прав. Если хотите конечно.

Примеры здесь не нужны, просто смотрим его текст.
Там есть фраза:
Итак, получено противоречие между НЕ-B and B. Из этого противоречия, с учетом произвольности выбора пересчета (1), Кантор делает свой знаменитый вывод: допущение НЕ-А о счетности множества X - ложно. Следовательно, {A:} множество X - несчетно. Ч.Т.Д.

Я выделил главное.
Я буду использовать немного другую терминологию.
В его терминах "пересчёт" будет у меня "список".
Счётным называется множество которое можно пронумеровать натуральными числами.
Напоминаю, натуральные числа это целые числа больше нуля: 1, 2, 3...
Так как сами натуральные числа можно пронумеровать самими этими же числами, то получается натуральные числа - счётное множество.

Так вот, метод кантора о том, что действительные числа, нельзя пронумеровать натуральными числами.
При чём здесь список? Дело в том, что действие: пронумеровать - хорошо описывается процедурой составления списка.
Так вот, предположим, что есть такой список, со всеми действительными числами, в том числе корнем из двух.
Тогда, используя диагональный метод кантора, который не описан на странице его критики, мы получаем число, которое не может быть в этом списке.
И как отмечено в предыдущей цитате, в произвольном таком списке, есть действительное число, которое мы можем точно сказать, которого нет в таком списке.
Совершенно не важно при этом как этот список был получен.

Далее, ваш критикан, предлагает добавить это "недостающее" число, в список, под первый номер, и сдвинуть все номера на 1 больше.
Затем снова найти недостающий, и затем снова его добавить на место первого, снова всех сдвинуть на 1 дальше. И так далее.
Говорит о возможности продолжения этого процесса.
И это якобы убирает противоречие.

Но счего оно его убирает? Он говорит про
Очевидно, что само канторовское доказательство превращается при этом в следующее довольно непривычное для классической логики "рассуждение":

НЕ-A -> B -> НЕ-B -> B -> НЕ-B -> B -> НЕ-B -> B -> . . . . (2)

Запись конечно такая, видимо только чтобы примерно описать, так как из B никогда не следует НЕ-B.
При этом, утверждение B было о любом списке(отмечено выше в цитате), а тут в каждом "повторе" разный список.
Но это всё отступление.

Ну и наконец
2. Вывод Кантора о несчетности множества Х "перепрыгивает" через потенциально бесконечный этап (2), т.е. рассуждение Кантора содержит фатальную логическую ошибку "недоказанного основания" ("jump to a <wishful> conclusion").

1) То есть, он в упрёк Кантору ставит то, что он не стал делать эту бессмысленную затею с добавлением недостающих действительных чисел в список.
2) При этом сам доказал факт того, что эти числа можно добавлять бесконечно долго. (Это правда)
3) При этом сам сказал, что перепрыгнуть в конец этой процедуры нельзя. (завершить её) (И это правда)

Кратко:
Доказательство Кантора основано на том, что если бы у нас был в наличии такой список из действительных чисел, мы бы с легкостью могли сказать какого числа в нём недостаёт.
Критика: добавлять недостающие действительные числа в него можно бесконечно.

Ну и риторический вопрос: если в любой претендующий на полный список действительных чисел можно добавить недостающее число, то какое это имеет отношение к тому, что этим можно заниматься бесконечно?
:lol:

На самом деле про сравнения бесконечностей уже было. Вот тут: viewtopic.php?p=27548#p27548
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #308 Александр » 15 июн 2017, 07:35

Ok. Сделаю вид что понял.
Есть вопрос, даже не знаю как его правильно сформулировать, попробую.
Вопросу будет в рамках мировой линии Катющика.
Кантор предложил использовать двух индексные последовательности.
Например, последовательность начинается с aij, то есть у последовательности есть начало. И можем посчитать по диагонали.
А если индексы будут отрицательные? То есть последовательность как бы не будет иметь начало, как и "мировая линия" Катющика.
В этом случаи как считать?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #309 Климов Павел » 15 июн 2017, 10:54

Александр писал(а):Кантор предложил использовать двух индексные последовательности.

Что? Где? Когда? Зачем? Почему? За что?
Александр писал(а):Например, последовательность начинается с aij, то есть у последовательности есть начало. И можем посчитать по диагонали.
А если индексы будут отрицательные? То есть последовательность как бы не будет иметь начало, как и "мировая линия" Катющика.
В этом случаи как считать?

Ничего не понял.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

hesotekuyu
Пользователь
Сообщения: 154
Зарегистрирован: 20 май 2017, 15:17
Репутация: 25

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #310 hesotekuyu » 15 июн 2017, 11:56

Александр писал(а):А если индексы будут отрицательные?


Делаем новую последовательность с положительными индексами? b_ijkl = a_ij (i,j>=0) + a_-k,-l(k,l>0)

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #311 Александр » 15 июн 2017, 17:16

Климов Павел писал(а):Для таких как Александр, не убедительный, так что лучше предложу погуглить по запросу "Диагональный метод Кантора",

Вы с какой целью мне предложили это?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #312 Александр » 15 июн 2017, 18:07

Off Topic
Читал про Диагональный метод и нашел такое высказывание
Исаак Ньютон аргументировал свою точку зрения следующим образом: «Если существует бесконечное число бесконечно малых единиц в дюйме, то в футе количество таких частей должно быть в 12 раз больше, следовательно, бесконечное количество таких частей в футе не равно, а в 12 раз превышает число таких частей в дюйме».
Ну не удивительно что он придумал притяжение.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #313 Климов Павел » 15 июн 2017, 18:10

Александр писал(а):
Климов Павел писал(а):Для таких как Александр, не убедительный, так что лучше предложу погуглить по запросу "Диагональный метод Кантора",

Вы с какой целью мне предложили это?

С целью показать более яркий пример разных бесконечностей. Если быть точнее, четкое доказательство существования бесконечности которая больше чем число натуральных чисел.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #314 Александр » 15 июн 2017, 19:09

Климов Павел писал(а):С целью показать более яркий пример разных бесконечностей. Если быть точнее, четкое доказательство существования бесконечности которая больше чем число натуральных чисел.

Ну а какое отношение это имеет к лучам или к мировому стержню?
Или нужно воспринимать этот пример в определенном смысле?
Я ещё раз напомню обсуждаемую тему.
страница 36 писал(а):В рамках данной версии мы можем вполне уверенно допускать что, задав, некий сквозной стержень определѐнного сечения и неограниченной продолжительности мы получим для обоих объемов составляющих стержень половин - равное количество масс (распределенных во внутреннем объеме половин данного стержня) и как следствие равное (стремящееся к равному) внешнее воздействие от равноудаленных зон (имеющих равное содержание масс).
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #315 Александр » 15 июн 2017, 19:16

hesotekuyu писал(а):
Александр писал(а):А если индексы будут отрицательные?


Делаем новую последовательность с положительными индексами? b_ijkl = a_ij (i,j>=0) + a_-k,-l(k,l>0)

Ну а как нам в этом случаи произвести диагональный метод.
Предполагается что будет составлен некий список
► Show Spoiler

и для этого списка существует начало aij где индексы i и j это нумерация столбцов и полей.
А что если нет начала? Как в случаи с прямой. У неё нет, не начала не конца.
Если у луча есть начало и тогда мы может провести соответствие, и сказать, что луч будет соответствовать aij
А какой список будет соответствовать прямой. Вот я и спросил, что если, будут отрицательные индексы, как в этом случаи, применим диагональный метод?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #316 Климов Павел » 15 июн 2017, 20:09

Александр писал(а):
Климов Павел писал(а):С целью показать более яркий пример разных бесконечностей. Если быть точнее, четкое доказательство существования бесконечности которая больше чем число натуральных чисел.

Ну а какое отношение это имеет к лучам или к мировому стержню?


Я вижу у вас память совсем короткая. Это был ответ на следующий вопрос:
Александр писал(а):
Insider писал(а):Я таких оснований не вижу.

А что и правда одна бесконечность может быть бесконечней другой?

Да, бывает, смотрите диагональный метод Кантора.

Александр писал(а):
► Show Spoiler

и для этого списка существует начало aij где индексы i и j это нумерация столбцов и полей.

А вот эта иллюстрация не имеет отношение к диагональному методу Кантору, следовательно это оффтоп.

Александр писал(а):А что если нет начала? Как в случаи с прямой. У неё нет, не начала не конца.
Если у луча есть начало и тогда мы может провести соответствие, и сказать, что луч будет соответствовать aij
А какой список будет соответствовать прямой. Вот я и спросил, что если, будут отрицательные индексы, как в этом случаи, применим диагональный метод?

Каша в голове. Каша! Список чего должен быть в прямой?

Решил поискать видео, подумал так будет понятнее. Нашел замечательное видео:
https://www.youtube.com/watch?v=ruSht_xWlJA
Смотреть полностью! Не перематывать!
А диагональный метод кантора объяснение начинается только на 9:15!
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #317 Александр » 15 июн 2017, 20:52

► Show Spoiler

Я давал уточнение
Александр писал(а):Я имел введу два луча. Которые мы получили при деление "мировой линии" предложенной Катющиком.

И я в очередной раз Вас спрашиваю какое отношение имеет Кантор к лучам?
Один луч короче другого или что вы хотите этим сказать?
Климов Павел писал(а):А вот эта иллюстрация не имеет отношение к диагональному методу Кантору, следовательно это оффтоп.

А Кантор имеет отношение к массам в стержне?
вот ссылка на статью НОВАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ НА БЕСКОНЕЧНОСТЬ. ДИАГОНАЛЬНЫЕ МЕТОДЫ КАНТОРА
собственно на картинке и изображен диагональный метод. Или в статье врут?
Климов Павел писал(а):Я вижу у вас память совсем короткая.
Каша в голове. Каша!

Вы оставите при себе свои оценочные суждения. Сами читаете мои сообщения в пол глаза.
Климов Павел писал(а):Список чего должен быть в прямой?


статья писал(а):Предложенная Кантором процедура последовательного подсчета всех без исключения рациональных дробей. На иллюстрации видно, что ряд натуральных чисел 1, 2, 3… имеет такой же размер, как и бесконечный ряд всех дробей
Однако Кантор открыл, что такие бесконечности по определению должны иметь равные размеры, так как существует однозначное соответствие между двумя списками: 1 к 2, 2 к 4, 3 к 6, 4 к 8, 5 к 10, 6 к 12 и так далее, до бесконечности. Следовательно,....
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #318 Климов Павел » 15 июн 2017, 21:09

Александр писал(а):И я в очередной раз Вас спрашиваю какое отношение имеет Кантор к лучам?

Только лишь косвенное, когда заходит речь о бесконечностях.

Александр писал(а):Один луч короче другого или что вы хотите этим сказать?

Уже говорили. У луча нет длины, как у числа нет длины.

Александр писал(а):А Кантор имеет отношение к массам в стержне?

Опять же косвенное, когда заходит речь о бесконечных массах.

Александр писал(а):собственно на картинке и изображен диагональный метод. Или в статье врут?

В статье не указано, что это диагональный метод. А заголовок "диагональные методы" - могу лишь предположить, автор решил так будет более красиво назвать статью.
Зато дальше по тексту есть ещё одна иллюстрация, и далее написано что это "диагональный аргумент Кантора" - так автор статьи называет это. И именно эта (следующая иллюстрация) и есть диагональный метод Кантора.

Александр писал(а):
Климов Павел писал(а):Список чего должен быть в прямой?


статья писал(а):Предложенная Кантором процедура последовательного подсчета всех без исключения рациональных дробей. На иллюстрации видно, что ряд натуральных чисел 1, 2, 3… имеет такой же размер, как и бесконечный ряд всех дробей
Однако Кантор открыл, что такие бесконечности по определению должны иметь равные размеры, так как существует однозначное соответствие между двумя списками: 1 к 2, 2 к 4, 3 к 6, 4 к 8, 5 к 10, 6 к 12 и так далее, до бесконечности. Следовательно,....

Увы, но цитата ваша не отвечает на вопрос конкретно. Но могу лишь предположить, что вы имеете ввиду дроби. Но мы же не говорим о дробях, а о прямых.
Касаемо вашей картинки, только когда вы её показали, я понял о чём речь. Да, можно подобным образом применить с отрицательными дробями, проблем никаких нет. Форма пересчёта будет иметь вид ромбовидной спирали.
Но это не имеет отношения к разным по величине бесконечностям, так как дроби и натуральные числа - равномощны.

Я там выше добавил ссылку на видео.
Последний раз редактировалось Климов Павел 15 июн 2017, 21:12, всего редактировалось 1 раз.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #319 Александр » 15 июн 2017, 21:11

Климов Павел писал(а):.

И еще, если Вы хорошо понимаете Диагональный метод не могли бы прокомментировать эту статью?
http://ve-poti.narod.ru/A201.PDF
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Insider
Пользователь
Сообщения: 2543
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #320 Insider » 15 июн 2017, 21:55

Off Topic
Александр писал(а):он придумал притяжение.

Насчет "придумал притяжение": viewtopic.php?f=10&t=1267
Такое видео уже было, но всё же напомню.

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #321 Климов Павел » 15 июн 2017, 22:37

Александр писал(а):
Климов Павел писал(а):.

И еще, если Вы хорошо понимаете Диагональный метод не могли бы прокомментировать эту статью?
http://ve-poti.narod.ru/A201.PDF

Очередная безграмотная хрень. Я не могу каждую хрень комментировать. Прошу больше не кидать такое.

Буду краток. Примеры бреда:
1) "принимается, что an=n при бесконечном n." Ни слова об этом у кантора.
2) "Процедура останавливается: Кантор перебрал только два числа из девяти, а возможности
образования стягивающихся интервалов уже исчерпаны!" Не объяснено по какой причине мы не можем разделить интервал на три части, если он не нулевой длины. Тоже бред, так как всем известно, что между двумя числами не равными друг другу можно выбрать ещё два делящие "отрезок" на три равных части.
3) "Диагональный процесс – это процедура, которая проводится в матрице, имеющей ширину n столбцов, а дину an строк." Тоже бред, аналогично (1).
4) "построенная в диагональном процессе строка ИМЕЕТСЯ в матрице, но только в той её части, которая не была охвачена диагональным процессом." Тоже бред, так как в том месте, где строка "ИМЕЕТСЯ" по мнению автора, на этой строке, в столбце по номеру тому же что и строка, цифра не совпадает с полученной цифрой, а значит это не число которое получилось.
5) "Так как строка k на самом деле с диагональю не пересекается (и, следовательно, элемент ek,k не существует), то этот элемент ek,k оказывается обладающим парадоксальными или противоречивыми свойствами". Опять же бред, так как ek,k существует.

И весь этот бред следует напрямую из того, что матрица в данной работе имеет ограниченные размеры an на n. А это у Кантора не так. У Кантора бесконечный список из действительных чисел. Каждое действительное число представимо в виде бесконечной десятичной дроби. То есть, нет последнего индекса как по номеру десятичной цифры после запятой, так и по номеру в списке.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #322 Александр » 15 июн 2017, 22:50

Климов Павел писал(а):Я там выше добавил ссылку на видео.

За видео спасибо, смотрел и несколько раз.

Климов Павел писал(а):Но это не имеет отношения к разным по величине бесконечностям, так как дроби и натуральные числа - равномощны.

понимаю, вопросов нет.

Климов Павел писал(а):Форма пересчёта будет иметь вид ромбовидной спирали.

Отлично! Вот именно этот момент мне не ясен.
От какого момента начинается пересчет?
Чтобы получить условную фигуру ромбовой спирали, мы должны найти точку отсчёта. К примеру, пусть счет начинается с aij(как объясняться в видео)
И далее четко вырисовываеться ромбовая спираль, которую мы можем записать, в список или последовательность.
Стоп, но мы только что, упустили самый важный момент, начало счёта. То есть, не заметно для себя, в бесконечном числовом ряду нашли начало?
И решили что это 1 к примеру. То есть такой счет я могу УСЛОВНО приравнять к лучу 1,2,3...
Если я дальше провожу ангиологию и выражаю ПРЯМУЮ бесконечным числовым рядом, то я не могу воспользоваться такой условностью и начать считать с 1. Потому что у прямой нет начало или конца. Тогда я и предположил пусть это будет последовательность с отрицательными значениями -3,-2,-1,0,1,2,3...
В такой последовательности нарисуеться ромбовая спираль? Если да? То где точка отсчёта? Если вы её определяете, то это начало бесконечности. А если это так, то Вы уже разделили прямую на два луча...
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #323 Александр » 15 июн 2017, 22:53

► Show Spoiler
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Insider
Пользователь
Сообщения: 2543
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 576

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #324 Insider » 15 июн 2017, 23:10

Off Topic
Александр писал(а):Хороший лектор легко и приятно смотреть. С удовольствием пересматривал его лекции. Но это не значит что я разделяю все что он говорит

Я про то, что Ньютон не придумывал никакое притяжение, а просто математически описал действительность.
Например, то, что камень падает на Землю, - действительность, а не выдумка Ньютона.
И Кеплеровы орбиты - тоже действительность, а не выдумка Ньютона.
В этом видео говорится о том, что Ньютон отказался объяснять причины возникновения силы.

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #325 Климов Павел » 15 июн 2017, 23:43

Не буду цитировать, но это замечательный пример полного непонимания. Теперь ясно почему вы не понимаете.
Понятия не те. Грубо говоря, я пишу одно - вы понимаете другое, потому что слово которое я написал, для меня имеет значение совершенно иное, чем для вас. Это называется нарушение первого закона логики.

Придётся разгребать это на бытовых примерах.

Ликбез.
Вот допустим есть у нас яблоко, груша, ложка, вилка. Замечательно? Замечательно.
Теперь надо ввести следующие понятия.
Множество, это некоторый неупорядоченный список.
Эти слова вызывают непонимания сразу. Неупорядоченный список означает, что нам не важен порядок.

Лучше на примерах:
Множество: яблоко, груша. Будем обозначать так: { яблоко, груша }
Каждое, что содержится во множестве ( в неупорядоченном списке ) будем называть "элемент множества", или более кратко "элемент".
Другими словами, множество { яблоко, груша } состоит из двух элементов: яблока, и груши.
Важно! Я сказал, что список неупорядоченный, это означает, что тоже самое множество можно записать так:
{ груша, яблоко }
И другими словами, это можно записать так:
{ яблоко, груша } = { груша, яблоко }
{ 1, 5, вилка } = { 5, 1, вилка }
Почему равны? Потому что мы договорились о неупорядоченности! Порядок нам не важен.

Теперь ещё один важный термин. Принадлежность.
Груша принадлежит множеству, если груша есть в этом множестве. Примеры:
Груша принадлежит множествам: {груша}, { груша, яблоко }, { 1, груша }
Груша не принадлежит множествам: { яблоко }, { яблоко, вилка }, { 5, ложка }

Теперь применительно к нашим "баранам".
Где начало в { яблоко, груша }? Нет начала.
Множество натуральных чисел, это {1, 2, 3, 4, 5, ... }
5 принадлежит множеству натуральных чисел. Верно? Верно.
Аналогично множество натуральных чисел можно записать так: { 5, 4, 3, 2, 1, 6, 7, 8, 9, 10, ... }
Независимо от записи, множеству натуральных чисел принадлежит число 10000.
Начало / конец тут не причём.

Теперь о сравнении. Как посчитать сколько элементов множества?
Множества называются равномощными (по-бытовому "одинаковое количество элементов"), если каждому элементу одного множества, можно поставить в соответствие взаимно-однозначным образом другой элемент.
Мощность обозначается так же как модуль числа |A|, где A - какое-то множество.
Пример:
| { яблоко, груша } | = | { ложка, вилка } |
Равномощны потому, что можно построить следующее взаимно-однозначное соответствие:
яблоко - ложка
груша - вилка
При этом, соответствие тоже не является упорядоченным, то есть, его можно было записать и следующим образом:
груша - вилка
яблоко - ложка
Так как здесь тоже порядок не имеет значения. Как видно, каждому элементу из одного множества соответствует элемент другого.

Этот вариант задания определения равномощных множеств можно было бы сказать соответствующим некому "здравому смыслу", только вот этот "здравый смысл" никак нельзя обосновать. Просто хочу это подчеркнуть. Это уже не раз обсуждалось тут.
Кроме того, надо подчеркнуть, что не важно какое именно соответствие, оно может быть любым, лишь бы удовлетворяло условиям взаимно-однозначности. То есть, такое тоже подойдёт:
груша - ложка
яблоко - вилка
Так как тоже взаимно-однозначное.

Пример не равномощных множеств:
{ яблоко, вилка }, { груша }
Можно привести такое соответствие:
яблоко - груша
вилка - груша
Что тут плохого?
Дело в том, что яблоку однозначно соответствует элемент "груша".
И вилке однозначно соответствует элемент "груша".
Но вот груше, соответствует два элемента: вилка, и яблоко.
Взаимность нарушена, значит это не взаимно-однозначное соответствие.
Надо ещё подчеркнуть, что каждому элементу должно быть соответствие.

Так вот, в таком смысле, множество натуральных чисел: { 1, 2, 3, 4, ... }
Равномощно множеству четных чисел: { 2, 4, 6, 8, 10, ... }
И это совершенно не потому, что есть какое-то начало, и конец.
Соответствие можно описать как:
1 - 2
2 - 4
3 - 6
...
Так и в другом порядке. Так и просто формулой
n = 2n (как в видео)
То есть, выбрав произвольный элемент первого множества: 56, мы "сразу" по соответствию можем
однозначно восстановить элемент второго множества: 132.
И по принципу взаимности, можем по элементу второго множества: 32, "сразу" сказать, что в нашем соответствии он соотносится с элементом 16 из первого множества.
Ещё раз подчёркиваю, что начало и конец здесь не имеет никакого отношения.

Наконец, почему так клонит в начало. Дело в том, что мы привыкли писать списки начиная с 1.
Кроме того, 1 наименьшее натуральное число.
Поэтому список в естественном виде принимает некоторую упорядоченность.
Соответствие же которое мы выбрали, оно выбрано обычно так, как нам было удобно, так как из определения равномощности,
не имеет значения какое именно соответствие мы выбрали.

Пример с дробями можно было сначала пойти вниз, а потом по диагонали вправо.
Можно было не диагональю ходить а например кривой гильберта:
Изображение
Можно было начать где-то из середины нашей условной таблички.
Единственное что важно: взаимная однозначность.

В диагональном методе Кантора, список уже готов, и не важно как он получен.
Если же вы ассоциируете "начало" с первым элементом в списке, то он может быть любым.

Теперь к точкам прямой.
Все выше рассуждения, это о числах x, которые представляются как точки прямой, на расстоянии x от точки 0, которая выбрана произвольным образом. При этом, все выше рассуждения не требуют этого представления точек на прямой. Они просто числа.
Есть просто распространённая практика представлять их как точки такой прямой.
Вот отсюда и взялась каша.
Допустим есть такой список из чисел, затем вы соотносите каждому числу точку на прямой.
Что дальше? Они могут быть в любом порядке: скакать как мухи по говну. И что?
Диагональный метод Кантора говорит, что нельзя пронумеровать натуральными числами все точки на прямой, так как это невозможно сделать даже с отрезком.
Зато Кантор показывает, что можно пронумеровать все рациональные числа, то есть, все точки с рациональными координатами.
Замечательно. Что дальше?

Какое это отношение имеет к длине прямой? Никакое!
Так как пронумеровать можно как точки с целыми, так и с чётными. И в терминах равномощности, что чётных, что целых будет одинаковое "количество". Даже если мы учитываем отрицательные.
Более того, точек у которых модуль равен квадрату целого числа, тоже будет столько же сколько натуральных чисел (в этой терминологии).
Это я о множестве чисел { 0, 1, -1, 4, -4, 9, -9, 16, -16, 25, -25, ... }
Об этом говорится в видео.
Соответствие можно указать формулой:
Если n = 1, то 0
Если n > 1 и четное, то n^2/4, иначе -(n-1)^2/4 (отрицательное).

Напоминает то, что говорил Insider, но он имел ввиду совсем другое сравнение бесконечностей.
А именно, тот "другой" "здравый смысл", о том, что n2 растёт быстрее чем n, при увеличении n.

Рекомендую в свете прочтения этого, пересмотреть видео ещё раз.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #326 Александр » 16 июн 2017, 02:16

Климов Павел писал(а):Буду краток. Примеры бреда:
1) "принимается, что an=n при бесконечном n." Ни слова об этом у кантора.

Ну как же так? Даже в видео такое соответствие есть!
Кроме того, автор ссылается на книгу1
Кантор пишет:
«Не столь ли соблазнительно было бы заключить, что (n) нельзя поставить в однозначное
соответствие с совокупностью (p/q) всех рациональных чисел p/q? И тем не менее нетрудно
доказать, что (n) можно поставить в однозначное соответствие не только с этой совокупностью...
»


1. «Об одном свойстве совокупности всех действительных алгебраических чисел» (Über eine Eigenschaft des Inbegriffes aller reellen algebraischen Zahlen. – J.reine und angew. Math., 1874, Bd. 77, S. 258–262; русский перевод Ф.А. Медведева в книге: Кантор Георг. Труды по теории множеств. – М.: Наука, 1985, с. 18–22; ответственные редакторы А.Н. Колмогоров, А.П. Юшкевич)
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #327 Климов Павел » 16 июн 2017, 13:20

Александр писал(а):
Климов Павел писал(а):Буду краток. Примеры бреда:
1) "принимается, что an=n при бесконечном n." Ни слова об этом у кантора.

Ну как же так? Даже в видео такое соответствие есть!

Где?! Я уже хочу материться. Сколько можно?! Просил же не бросать больше бреда!

Александр писал(а):Кроме того, автор ссылается на книгу1

Это не книга, это статья того же автора! И единственное где встречается упрёк про "an=n" это в комментариях автора критики.
В цитатах из работ Кантора, или писем / комментариев других - нет ни слова.
Более того скажу, прочитал до "Комментарий В.Э.", и со всеми цитатами (не комментариями автора статьи) полностью согласен.
Вы вообще читать умеете? Вся эта статья об алгебраических числах. И поэтому неудивительно, что на второй странице появляется алгебраическое уравнение, которое по определению алгебраических чисел должно существовать, и иметь конечный порядок (количество коэффициентов при степенях).

Критика в предыдущей статье, же о действительных числах. Это тоже самое что критиковать бананы рассуждениями о грушах.

Александр писал(а):Кантор пишет:
«Не столь ли соблазнительно было бы заключить, что (n) нельзя поставить в однозначное
соответствие с совокупностью (p/q) всех рациональных чисел p/q? И тем не менее нетрудно
доказать
, что (n) можно поставить в однозначное соответствие не только с этой совокупностью...
»

1) Соблазнительно.
2) Не трудно.
3) Не только.
Подписываюсь под всеми тремя. Где здесь an=n ?

А оно на странице 7, среди такого комментария критикана:
При этом Дюбуа-Раймон НЕ принимает «постулат Кантора» (что в бесконечности будет an = n); у него в бесконечности остается n = n, поэтому Дюбуа-Раймон действительно строит свой новый объект.

Опять речь о каком-то постулате Кантора, который одному критикану понятно о чём речь.

Но далее по тексту видно совсем что-то непонятное:
По этому закону мы можем найти любой член последовательности
сколь угодно далеко, и «в конце концов», когда «потенциальная бесконечность превращается в
актуальную», число 3 станет «значением функции»; это и есть «предел».

Опять речь о каких-то, критикану только понятных, терминах "потенциальная бесконечность" и "актуальная бесконечность".

Затем видно незнание автором понятия предела числовой последовательности:
Если у этой последовательности есть предел, то приближение к нему происходит только числами исходной последовательности (1), и сам этот предел тоже число последовательности (1).
На то она и бесконечность, чтобы быть неисчерпаемой: числа из (1) всѐ есть и есть!
А Кантор и Медведев приняли, что у их последовательностей вдруг откуда-то появится
какой-то посторонний «предел», отличный от членов ряда
. Они приняли то, что хотят доказать, и
потом этим же и «доказывают» желаемое. Классическая логическая ошибка – «порочный круг».

Пример, что предел легко может быть не числом самой последовательности: предел при n стремящимся к бесконечности числовой последовательности (n-1)/n равен единице. Доказывается проще некуда.

Александр писал(а):1. «Об одном свойстве совокупности всех действительных алгебраических чисел» (Über eine Eigenschaft des Inbegriffes aller reellen algebraischen Zahlen. – J.reine und angew. Math., 1874, Bd. 77, S. 258–262; русский перевод Ф.А. Медведева в книге: Кантор Георг. Труды по теории множеств. – М.: Наука, 1985, с. 18–22; ответственные редакторы А.Н. Колмогоров, А.П. Юшкевич)

Читали? Нашли "постулат Кантора an=n" ?
А я посмотрел на указанные здесь страницы 18-22, и там в точности текст который в статье критикана озаглавлен словами
Кантор Г. «Об одном свойстве совокупности всех действительных алгебраических чисел»
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #328 Александр » 17 июн 2017, 07:59

Климов Павел писал(а):Где?! Я уже хочу материться. Сколько можно?! Просил же не бросать больше бреда!

Мне есть что добавить, но если просите, оставлю эту тему, для меня не принципиально. :)
https://www.youtube.com/watch?v=ruSht_xWlJA
Лектор в видео говорит о двух разных подходах к бесконечности.
1. Бесконечность как данность
2. Бесконечно как процесс
Я порассуждаю о бесконечности как о процессе, поправите если что то не так
Есть два бесконечных множества, между элементами есть взаимное соответствие. Начинаем пересчитывать элементы множества и если в определенный момент, счет остановить то элементов в одном множестве, будет больше чем в другом. Я правильно понимаю?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #329 Климов Павел » 17 июн 2017, 12:57

Александр писал(а):Есть два бесконечных множества, между элементами есть взаимное соответствие. Начинаем пересчитывать элементы множества и если в определенный момент, счет остановить то элементов в одном множестве, будет больше чем в другом. Я правильно понимаю?

Счего? Вы пересчитали 1000 элементов, каждому из пересчитанных вами элементов ровно один соответствует, итого в другом множестве тоже 1000 элементов пересчитали.
- Но мы же не закончили!
- Ну так мы оба не закончили считать!
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Александр
Администратор
Сообщения: 951
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 176
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #330 Александр » 26 июн 2017, 02:02

Климов Павел писал(а):!

Можете дать определение множества которым Вы используете?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума


Вернуться в «Рассуждения (временный статус)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация