Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Все пользователи, желающие выразить критику модели, могут поднимать темы здесь

Модератор: AnLik

Аватара пользователя
naemeami
Пользователь
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #61 naemeami » 02 фев 2016, 02:18

Kroll писал(а):Ссылку на парадокс я не увидел, но зато понял твой ход мыслей. Тебе кажется, что бесконечность справа может быть длиннее бесконечности слева.

Не так. Я бесконечностей не сравниваю, я же не Катющик :) Делаем аналогичное построение со сферами, но для первой сферы помещаем пробное тело не внутри, а снаружи на небольшом расстоянии. Напряженность будет не ноль. Далее начинаем окружать эту конструкцию сферами до бесконечности, они вклада вносить не будут. Получили, что напряженность в точке можно сделать любым числом, подбирая начальные сферы (не на бесконечности, никаких игр с бесконечностью тут нет вообще). Всё честно :)

На самом деле это просто следствие расходимости интеграла Пуассона для потенциала поля.
Чтобы он не расходился, надо чтобы плотность убывала как 1/r^2, чего не наблюдается во вселенной с равномерно распределенным веществом.


Достали мои сообщения? Отключи интернет!

Аватара пользователя
Kroll
Пользователь
Сообщения: 538
Зарегистрирован: 02 май 2015, 09:55
Репутация: 146

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #62 Kroll » 02 фев 2016, 03:51

naemeami писал(а):Делаем аналогичное построение со сферами, но для первой сферы помещаем пробное тело не внутри, а снаружи на
небольшом расстоянии. Напряженность будет не ноль.

Напряжённость где? Сфера нужна для расчёта относительно начала координат - её центра. Начала координат могут быть только в центре расчётного объекта. Если объект не в центре координат, то он не является расчётным. Попытки делать что-то не соблюдая этих простых правил являются глупостью.

naemeami писал(а):Далее начинаем окружать эту конструкцию сферами до бесконечности, они вклада вносить не будут. Получили, что напряженность в точке можно сделать любым числом, подбирая начальные сферы (не на бесконечности, никаких игр с бесконечностью тут нет вообще). Всё честно :)

Сфера это кусок пространства вокруг начал координат. Нельзя сферы понапихать туда да сюда по хотению, для центра каждой сферы должен быть рассчитан силовой вектор. Нельзя "эту конструкцию" окружать сферами, сферами нужно окружать расчётный центр,. Где этот центр у "конструкции"? Сфера означает, что в центральной точке будет посчитан силовой вектор, ну или обозначен.

При смене координат ни положение объектов в системе ни расстановка сил не поменяется. Поменяется относительное расстояние от объектов до начал координат. Какие вообще могут быть "игры " с бесконечностью, если она заранее оговорена и работает в ней всё по оговоренным правилам?

Ок, я понял стиль мышления. Щас всё будет. Вот мы окружаем "эту конструкцию" сферами. Сначала в сферах будет неравномерное распределение материи. Вклад они вносить будут (у катющика об этом тоже написано как о локальных искажениях и макроуровневом "ковре галактик"). Они будут давать не нулевой вектор на свой центр. Но вот мы провели первую равномерную макро сферу, дающую в своём центре нулевой вектор. Но не в центре смещённого объекта. Для этого объекта просто нужно ещё немного сфер нарастить, скажем толщиной в радиус смещения объекта от центра координат. Важно выйти за предел локального искажения. Любая сфера проходящая через это искажение будет давать на объект ненулевой вектор, не важно в центре или не в центре сферы. Не важно как проводить сферы, если не выходить из локального искажения на макро уровень. Так же, выйдя на макро уровень не важно будет ли центр макро сфер с нулевым внутренним вектором совпадать с началами координат, важно лишь, чтобы сфера не пересекла локальное искажение. Если очень большая смещённая макро сфера будет краем близко к локальному искажению, в котором находится пробный объект смещённый от центра координат, то она по теореме о внутренней гравитации на пробный объект тоже будет давать нулевой вектор, хоть он и не в центре. Если сферу сместить до пересечения локального искажения, то вектор станет отличным от нуля. У каждого объекта область локального искажения отличается по конфигурации.

Но к чему всё это? Это лишь частное взаимодействие выбранных тел: пробного и совокупности тел пересекающихся с поверхностью сферы. Смести сферу и это будут другие тела. В локальной области искажения БГП взаимодействие этих разных тел будет разное, на макро уровне - одинаково нулевое. Открывай самое начало монографии и внимательно читай про ковёр галактик и макро уровень. Только макро сферы оказывают нулевое воздействие и, при этом, только за пределами локального искажения БГП. Смысл сфер вокруг центра в наглядности и удобстве вычислений. Сдвинутые сферы приводят к неочевидности и лишним доказательствам теорем при одном и том же конечном результате.

naemeami писал(а):На самом деле это просто следствие расходимости интеграла Пуассона для потенциала поля.
Чтобы он не расходился, надо чтобы плотность убывала как 1/r^2, чего не наблюдается во вселенной с равномерно распределенным веществом.

Какие интегралы и Пуассоны? У тебя поломано базовое понятие бесконечности пространства. Это первый шаг, без него все интегралы заранее обречены. Это вообще философское понятие, а не физическое или математическое.

Аватара пользователя
guest time
Пользователь
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 11:15
Репутация: 15

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #63 guest time » 02 фев 2016, 08:38

► Show Spoiler

одну М менять нельзя а менять и М и R можно ? :lol: расписаны все возможные варианты. и для сферы возможен один вариант. т.к.
у сферы нет кусочков сфера это сфера. масса у нее одна и не меняется иначе первый закон логики нарушен.
да, давайте дальше что еще придумаете :lol:

Аватара пользователя
naemeami
Пользователь
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #64 naemeami » 02 фев 2016, 11:35

Kroll писал(а):Напряжённость где? Сфера нужна для расчёта относительно начала координат - её центра.

На каком основании ты запрещаешь мне считать напряженность в точках отличных от центра сферы?
Сначала в сферах будет неравномерное распределение материи.

С чего бы это? У меня всё равномерно.
Любая сфера проходящая через это искажение будет давать на объект ненулевой вектор, не важно в центре или не в центре сферы.

Любая сфера с равномерным распределением вещества будет давать ноль, если объект находится внутри неё. Теорема уже доказана двумя способами.

Сдвинутые сферы приводят к неочевидности и лишним доказательствам теорем при одном и том же конечном результате.

В том то и дело, что к разным результатам приводят. Поэтому теорию Ньютона нельзя применять в масштабах вселенной

Какие интегралы и Пуассоны?

Посмотри в википедии, хорош уже позориться.

У тебя поломано базовое понятие бесконечности пространства.

С бесконечностями у меня с математической точки зрения всё чисто.
Это вообще философское понятие, а не физическое или математическое.

:lol:


Адепт Катющика такой адепт. Куча бреда, но ни одной формулы и ни одного замечания по делу :lol:
Достали мои сообщения? Отключи интернет!

Аватара пользователя
naemeami
Пользователь
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #65 naemeami » 02 фев 2016, 11:38

guest time писал(а):одну М менять нельзя а менять и М и R можно ? :lol: расписаны все возможные варианты. и для сферы возможен один вариант. т.к.
у сферы нет кусочков сфера это сфера. масса у нее одна и не меняется иначе первый закон логики нарушен.
да, давайте дальше что еще придумаете :lol:

Ты плаваешь в понятиях и бросаешься из крайнойти в крайность. И никак не можешь определиться со своими мыслями. Хорошо тебе Катющик мозг прокомпостировал. Если сферу делить нельзя, то у тебя ноль не получится даже в её центре. И тело будет улетать с ускорением, пробивая оболочку :lol:
Достали мои сообщения? Отключи интернет!

Аватара пользователя
guest time
Пользователь
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 11:15
Репутация: 15

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #66 guest time » 02 фев 2016, 12:18

► Show Spoiler


Все возможные варианты расписаны и только в центре они равны между собой и противоположны по направлению.
Каждый вариант подкреплен расчетом. Ну и че давай дальше позорься ))

Аватара пользователя
naemeami
Пользователь
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #67 naemeami » 02 фев 2016, 12:57

guest time писал(а):Все возможные варианты расписаны и только в центре они равны между собой и противоположны по направлению.
Каждый вариант подкреплен расчетом. Ну и че давай дальше позорься ))

Сначала определись в какой точке ты вычисляешь напряженность и почему ты в процессе вычисления не учитываешь массу всей сферы.
Достали мои сообщения? Отключи интернет!

Аватара пользователя
guest time
Пользователь
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 11:15
Репутация: 15

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #68 guest time » 02 фев 2016, 13:13

naemeami писал(а):
guest time писал(а):Все возможные варианты расписаны и только в центре они равны между собой и противоположны по направлению.
Каждый вариант подкреплен расчетом. Ну и че давай дальше позорься ))

Сначала определись в какой точке ты вычисляешь напряженность и почему ты в процессе вычисления не учитываешь массу всей сферы.

а смысл ? вы схему на рисовали по ней я вам расписал все варианты вот вообще все варианты.

а чтобы дальше не позориться определяетесь
1. вы в состоянии отличить сферу от его куска?
2. когда справедливо считать через площадь куска сферы, когда их площади одинаковые или разные?

Аватара пользователя
naemeami
Пользователь
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #69 naemeami » 02 фев 2016, 13:31

guest time писал(а):а смысл ? вы схему на рисовали по ней я вам расписал все варианты вот вообще все варианты.

Твои "варианты" считают какую-то %%%ету, а не напряженность в конкретной точке. Почему именно я уже неоднократно тебе указал, но ты это игнорируешь, так как в случае принятия правильного способа вычисления это обрушит твою религиозную веру :)
1. вы в состоянии отличить сферу от его куска?

Конечно, я же не Катющик и не один из его сектантов :)
2. когда справедливо считать через площадь куска сферы, когда их площади одинаковые или разные?

Не имеет значение разные они или одинаковые, главное надо просуммировать вклад от каждого куска, что я и сделал, вычисляя интеграл.
Достали мои сообщения? Отключи интернет!

Аватара пользователя
guest time
Пользователь
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 11:15
Репутация: 15

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #70 guest time » 02 фев 2016, 15:16

► Show Spoiler

напряженность не равно нулю я расписал все варианты которые возможны из них только два варианта уравновешивают силы.
1. когда тело в центре сферы
2. когда силы компенсированы вырезанными кусками сферы и только с разными расстояниями и только с разными массами
но это уже не сфера. а вырезанные куски сферы.

повторяю в предоставленных мною расчетах все варианты просто все. ;)
так что ребята школьную математику может вы и знаете а вот с физикой у вас проблема.

по поводу ссылок.

теория на эксперимент с фотоном в электрическом поле.
Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света). Это безмассовая частица, способная существовать в вакууме только двигаясь со скоростью света. Электрический заряд фотона также равен нулю. Фотон может находиться только в двух спиновых состояниях с проекцией спина на направление движения (спиральностью) ±1.

у частицы нет массы? о какой силе может идти речь?
чтобы оправдать один бред будете накладывать другой ?
дальше что придумаете ?

ребята, нужно уметь признавать очевидное. но если хотите верить в бред то пожалуйста.
с каждой новой выходкой вы позоритесь все больше и больше. уже до нового анекдота не долго осталось. ;)

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #71 F.Monj » 02 фев 2016, 17:37

► Show Spoiler

Это очень хорошо, что Вы внимательно ознакомились с монографией К.
Поэтому и вопросы к Вам посерьезнее.

► Show Spoiler

Ну Вы поняли, о чем речь.
Так вот, как по Вашему мнению, будут ли массы мерных отрезков R (mR) абсолютно равны между собой или будут отличаться друг от друга на какую-то незначительную величину в пределах некоторой погрешности.
Если вдруг будут отличаться, то какова примерная величина такой погрешности?
- Килограмм?
- Часть средней по величине планеты, вырезанная мерным стержнем?
- Часть средней по величине звезды, вырезанная мерным стержнем?
- Часть средней по величине галактики, вырезанная мерным стержнем?
- Часть среднего по величине скопления галактик, вырезанная мерным стержнем?
- Ваш вариант?

Аватара пользователя
naemeami
Пользователь
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #72 naemeami » 02 фев 2016, 18:50

guest time писал(а):теория на эксперимент с фотоном в электрическом поле.

Не про это ссылка, а про проверку закона Кулона. Фотон является квантом электромагнитного поля. Поле воздействует на заряженные частицы, а не на фотон. Если фотон имеет массу, то в уравнениях Максвелла появляются дополнительные поправки и закон обратных квадратов Кулона работает только в приближении.
Фото́н (от др.-греч. φῶς, род. пад. φωτός, «свет») — элементарная частица, квант электромагнитного излучения (в узком смысле — света). Это безмассовая частица, способная существовать в вакууме только двигаясь со скоростью света. Электрический заряд фотона также равен нулю. Фотон может находиться только в двух спиновых состояниях с проекцией спина на направление движения (спиральностью) ±1.

К чему эта копипаста? Лучше скажи что в статьях не верно по правилу Катющика такое-то утверждение не верно потому что ...
Достали мои сообщения? Отключи интернет!

Аватара пользователя
guest time
Пользователь
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 11:15
Репутация: 15

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #73 guest time » 02 фев 2016, 19:18

naemeami писал(а):
guest time писал(а):теория на эксперимент с фотоном в электрическом поле.

Не про это ссылка, а про проверку закона Кулона. Фотон является квантом электромагнитного поля. Поле воздействует на заряженные частицы, а не на фотон. Если фотон имеет массу, то в уравнениях Максвелла появляются дополнительные поправки и закон обратных квадратов Кулона работает только в приближении.
...

А если имеет а если не имеет... Давай те про фотоны..
Уважаемый я вам расписал в формулах и проверил числами все варианты равенство сил в сфере, объяснил Где Вы тупите, задал наводящие вопросы.
Обсуждать всем сразу я не согласен.
Вы заявили напряженность внутри сферы равно 0. Это означает что либо там сил нет либо они чудесным образом равны во всех точках.
Я заявил что это бред. И обосновал цифрами.
Вопрос закрыт?

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #74 Климов Павел » 02 фев 2016, 19:42

Из первого поста:
naemeami писал(а):Подробности по ссылке: http://physiclib.ru/books/item/f00/s00/ ... t004.shtml

Сомнение вызывает первое утверждение, про зависимость S1/S2 = (r1)^2/(r2)^2.
Обоснование считаю неясным. Говорится о высотах конусов. Первое, что приходит в голову: высота это перпендикуляр исходящий из вершины и опущенный к основанию.

Попытался решить вариант попроще, двумерный случай. То есть, дана окружность, допустим радиусом = 1. И точка внутри, и две проходящих через неё прямых линии. Вообщем всё как на рисунке. И попытался вывести отношение длин дуг.
Весь вечер вчера мучился, и сегодня. Если это так очевидно, как тут некоторые говорят:
DJPhys писал(а):Столько времени объяснять школьную задачку - не у каждого терпения хватит.
Вообще, знаний математики в объеме школьного курса должно хватать для понимания нехитрого доказательства.

То объясните мне, как это сделать.
Всё чего я смог достичь, это выразить все углы, и получить для двухмерного случая соотношение:
l1/l2 = (c+a-b)/(c+b-a)
где c,a,b - это некоторые углы, если быть точным, то:
c - это "вертикальные" углы при точке пересечения этих двух прямых.
a - это углы при основании одного из равнобедренных треугольников, образованного прямой и её пересечениями с окружностью, и центром окружности.
b - это углы при основании второго из равнобедренных треугольников.

По поводу школьности задачек: есть задачка которую можно решить используя только школьные знания, причём до 9 класса.
"Доказать что простых чисел бесконечное количество."
Боюсь, найти это доказательство мало кто сможет.

По поводу интеграла. Пока не проверил, но следующие замечания:
naemeami писал(а):Напряженность: E=edS/r^3.

Во первых, хорошо бы объяснить почему r^3. Ведь... Закон то F = Gm1m2/r^2.
Во вторых, тут используется r, а этой буквой вы обозначили расстояние от центра до точки в которой мы вычисляем напряженность.
В строгом доказательстве не должно быть двусмысленности.
Затем вы в виде пояснений показали чему равно то или иное. Но вот z0 = r опустили.

Кроме того, ни слова не сказано про замену переменных, а в этом случае надо считать Якобиан.
Можно не считать его, а взять из справочника, но домножить на него необходимо.
Ни слова о нём не сказано.

naemeami писал(а):В знаменателях стоят модули от (r+1) и (r-1).

Если стоят модули, то почему вы не используете обозначение модулей? |r+1| |r-1|
Даже если это модули, то почему значения сократятся? Ведь подкоренное выражение разное!

Пока всё на этом.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Аватара пользователя
naemeami
Пользователь
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #75 naemeami » 02 фев 2016, 20:00

Климов Павел писал(а):Во первых, хорошо бы объяснить почему r^3. Ведь... Закон то F = Gm1m2/r^2.

У меня направляющий вектор не единичный, а имеет длину r, поэтому если считать модуль силы, то всё будет в соответствии с законом.
Во вторых, тут используется r, а этой буквой вы обозначили расстояние от центра до точки в которой мы вычисляем напряженность.

Обозначение не удачное, согласен. Первое r надо было обозначить R или какой-то другой буквой.
Кроме того, ни слова не сказано про замену переменных, а в этом случае надо считать Якобиан.

Сказано: dS=sin(theta)d(psi)d(theta)
Если стоят модули, то почему вы не используете обозначение модулей? |r+1| |r-1|

Так проще было считать. На самом деле так выдала maxima, модули она раскрыть по понятным причинам не смогла, самому считать интеграл от рациональной функции мне было лениво, доверил рутину машине :) На всякий случай потом проверил результат для конкретных r<1 и численным интегрированием.
Даже если это модули, то почему значения сократятся? Ведь подкоренное выражение разное!

Смотри числитель. Там стоят (r+1) и (r-1), после раскрытия модулей получится +1 и -1. Для r>1 получается ненулевая напряженность, как и должно быть.
Достали мои сообщения? Отключи интернет!

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #76 Климов Павел » 02 фев 2016, 20:33

naemeami писал(а):
Климов Павел писал(а):Во первых, хорошо бы объяснить почему r^3. Ведь... Закон то F = Gm1m2/r^2.

У меня направляющий вектор не единичный, а имеет длину r, поэтому если считать модуль силы, то всё будет в соответствии с законом.

То есть, ты предлагаешь мне взять и посчитать sqrt(x^2+y^2+z^2), и если он будет равен Gm1m2/r^2, то есть в данном случае 1/r^2, то всё правильно? Это только проверка. Доказательством корректности это не является.

naemeami писал(а):
Кроме того, ни слова не сказано про замену переменных, а в этом случае надо считать Якобиан.

Сказано: dS=sin(theta)d(psi)d(theta)

Окей. Подскажете почему так? Или подождёте когда я сам проверю?)

naemeami писал(а):
Даже если это модули, то почему значения сократятся? Ведь подкоренное выражение разное!

Смотри числитель. Там стоят (r+1) и (r-1), после раскрытия модулей получится +1 и -1. Для r>1 получается ненулевая напряженность, как и должно быть.

А, я перепутал слово "знаменатель" с числителем. Бывает.
То есть, при r < 1
sqrt(r^2+2*r+1) = r+1
sqrt(r^2-2*r+1) = -(r-1)
Согласен, сокращается.

Кусками проверено. Полностью, пока не подтверждаю :)
Тем более по-хорошему надо бы и интегрировать ручками, а не с помощью всякого рода софта.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #77 Климов Павел » 02 фев 2016, 20:37

DJPhys писал(а):
Климов Павел писал(а):Попытался решить вариант попроще, двумерный случай. То есть, дана окружность, допустим радиусом = 1. И точка внутри, и две проходящих через неё прямых линии. Вообщем всё как на рисунке. И попытался вывести отношение длин дуг.
Весь вечер вчера мучился, и сегодня.

Так как угол между этими прямыми можно считать сколь угодно малым, то можно считать дуги прямыми. Имеете просто два подобных треугольника. Значит r1/r2=a1/a2, Где a1, a2 основания треугольников. Ну а если про сферу говорим, то вычисляя площади основания конусов вылезут квадраты, т.к. s~a^2

Почему треугольники подобны? И какие именно?

Всё, понял. За счёт этого
"Вписанные углы, опирающиеся на одну и ту же дугу равны"
Тогда да, всё верно с двумерным случаем. Спасибо.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Аватара пользователя
naemeami
Пользователь
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #78 naemeami » 02 фев 2016, 20:53

Климов Павел писал(а):То есть, ты предлагаешь мне взять и посчитать sqrt(x^2+y^2+z^2), и если он будет равен Gm1m2/r^2, то есть в данном случае 1/r^2, то всё правильно? Это только проверка. Доказательством корректности это не является.

В числителе у меня стоит вектор, в знаменателе длина того же вектора в степени 3. В формуле надо учитывать направление, именно таким способом это делается..
naemeami писал(а):Окей. Подскажете почему так? Или подождёте когда я сам проверю?)

http://www.math24.ru/поверхностные-интегралы-первого-рода.html
Смотри пример 4
Тем более по-хорошему надо бы и интегрировать ручками, а не с помощью всякого рода софта.

Я не оправдываю свою лень, просто привожу для информации: :)
Элементы прикладной математики (Зельдович Я.Б., Мышкис А.Д.), с17 писал(а):После смерти великого итальянского физика Энрико Ферми, построившего первый урановый котел, были опубликованы странички из его рабочей тетради. По ходу расчетов надо было вычислить интеграл. Ферми предпочел найти его численно, хотя интеграл можно было выразить через логарифмы и арктангенс
Достали мои сообщения? Отключи интернет!

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #79 F.Monj » 02 фев 2016, 20:54

Климов Павел писал(а):Всё, понял. За счёт этого
"Вписанные углы, опирающиеся на одну и ту же дугу равны"
Тогда да, всё верно с двумерным случаем. Спасибо.

Вот рисунок еще... Может сгодится...
► Show Spoiler

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #80 Климов Павел » 02 фев 2016, 21:01

F.Monj писал(а):
Климов Павел писал(а):Всё, понял. За счёт этого
"Вписанные углы, опирающиеся на одну и ту же дугу равны"
Тогда да, всё верно с двумерным случаем. Спасибо.

Вот рисунок еще... Может сгодится...
► Show Spoiler

Рисунок кривой, ты рисуешь как если бы было в центре. А сомнения у меня именно в случае, когда дуги "косо" расходятся.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #81 F.Monj » 02 фев 2016, 21:07

Климов Павел писал(а):Рисунок кривой, ты рисуешь как если бы было в центре. А сомнения у меня именно в случае, когда дуги "косо" расходятся.

А если предположить, что угол между прямыми сколь угодно малый, то этой "косиной" можно пренебречь.

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #82 Климов Павел » 02 фев 2016, 21:23

naemeami писал(а):
Климов Павел писал(а):То есть, ты предлагаешь мне взять и посчитать sqrt(x^2+y^2+z^2), и если он будет равен Gm1m2/r^2, то есть в данном случае 1/r^2, то всё правильно? Это только проверка. Доказательством корректности это не является.

В числителе у меня стоит вектор, в знаменателе длина того же вектора в степени 3. В формуле надо учитывать направление, именно таким способом это делается..

Ну, то есть аргументом является " именно таким способом это делается.." :(
Вообще, расстояние между точкой и точкой поверхности - это не расстояние от центра сферы до точки.

naemeami писал(а):
Климов Павел писал(а):Окей. Подскажете почему так? Или подождёте когда я сам проверю?)

http://www.math24.ru/поверхностные-интегралы-первого-рода.html
Смотри пример 4

Там также как ты сделал: просто сказал что ds = чему-то. Ладно, будем считать, что это ссылка на источник :)

F.Monj писал(а):
Климов Павел писал(а):Рисунок кривой, ты рисуешь как если бы было в центре. А сомнения у меня именно в случае, когда дуги "косо" расходятся.

А если предположить, что угол между прямыми сколь угодно малый, то этой "косиной" можно пренебречь.

Этой косиной можно пренебречь только в случае того, что ты доказал, что можно пренебречь!
По этому я и хотел обоснований, и нашел. Сомневаюсь что без "подобия" получится что-то. К примеру, возьми вот такой рисунок:
Изображение
И попробуй доказать что отношение синих дуг при стремлении одной прямой к другой - будет таким же.
Должно не получится, из-за того, что треугольники не подобны
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #83 F.Monj » 02 фев 2016, 21:37

Климов Павел писал(а):Должно не получится, из-за того, что треугольники не подобны


Но в данном случае треугольник подобны.
► Show Spoiler

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #84 Климов Павел » 02 фев 2016, 21:42

F.Monj писал(а):
Климов Павел писал(а):Должно не получится, из-за того, что треугольники не подобны

Но в данном случае треугольник подобны.

Ты вменяем?
Твой аргумент был: можно пренебречь "косиной", при сколь-угодно малом угле. Тут в этом примере угол тоже сколь угодно малый, но соотношение будет другим.
С подобностью этих треугольников я уже разобрался - смори выше.
Мой аргумент: если треугольники не подобны: не факт, что "косиной" можно пренебречь.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Аватара пользователя
naemeami
Пользователь
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #85 naemeami » 02 фев 2016, 21:53

Климов Павел писал(а):Ну, то есть аргументом является " именно таким способом это делается.." :(

Ну а в чем вопрос? Ты записал закон для модуля силы, а я записал тот же закон для вектора.
Вообще, расстояние между точкой и точкой поверхности - это не расстояние от центра сферы до точки.

А зачем мне расстояние от центра? По формуле Ньютона мне нужно расстояние от точки до dS.
Достали мои сообщения? Отключи интернет!

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #86 Климов Павел » 02 фев 2016, 21:59

naemeami писал(а):
Климов Павел писал(а):Ну, то есть аргументом является " именно таким способом это делается.." :(

Ну а в чем вопрос? Ты записал закон для модуля силы, а я записал тот же закон для вектора.

Вопрос: почему этот закон будет выглядеть именно так, в векторной форме?
naemeami писал(а):
Вообще, расстояние между точкой и точкой поверхности - это не расстояние от центра сферы до точки.

А зачем мне расстояние от центра? По формуле Ньютона мне нужно расстояние от точки до dS.

Путаница эта из-за того что у тебя r это расстояние по Z между точкой и центром.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #87 F.Monj » 02 фев 2016, 22:11

Климов Павел писал(а):Твой аргумент был: можно пренебречь "косиной", при сколь-угодно малом угле.

Это я неправильно выразился.
Пренебречь "косиной" можно в случае подобия.
Про подобие не упоминал потому, что думал вопрос уже решен выше.

Аватара пользователя
naemeami
Пользователь
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #88 naemeami » 02 фев 2016, 22:21

Климов Павел писал(а):Вопрос: почему этот закон будет выглядеть именно так, в векторной форме?

Чтобы задать направление силы я умножаю на единичный вектор заданного направления. Получаю вектор требуемого модуля и требуемого направления. Единичный вектор у меня равен e/r.
Путаница эта из-за того что у тебя r это расстояние по Z между точкой и центром.

Ага, поэтому я использую нахожу расстояние между (x,y,z) и (0,0,r).
Достали мои сообщения? Отключи интернет!

Климов Павел
Пользователь
Сообщения: 841
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #89 Климов Павел » 02 фев 2016, 22:52

F.Monj писал(а):
Климов Павел писал(а):Твой аргумент был: можно пренебречь "косиной", при сколь-угодно малом угле.

Это я неправильно выразился.
Пренебречь "косиной" можно в случае подобия.
Про подобие не упоминал потому, что думал вопрос уже решен выше.

Картинка один хрен в пределе будет оставаться косой в таком случае. Угол к которому будет стремиться - к касательной в той точке.

naemeami писал(а):
Климов Павел писал(а):Вопрос: почему этот закон будет выглядеть именно так, в векторной форме?

Чтобы задать направление силы я умножаю на единичный вектор заданного направления. Получаю вектор требуемого модуля и требуемого направления. Единичный вектор у меня равен e/r.

Во, теперь понятно. |e| = r, ты его нормализуешь |e/r| = 1.
Так, теперь ясно. Осталось значит только проверить, действительно ли интеграл получается равен тому выражению которое ты написал.
И может ещё чего, по мелочи.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Сферически-симметричная материальная оболочка не создает никакого гравитационного поля во внутренней полости

Сообщение #90 F.Monj » 02 фев 2016, 23:21

Климов Павел писал(а):Картинка один хрен в пределе будет оставаться косой в таком случае. Угол к которому будет стремиться - к касательной в той точке.

И в какой конкретно точке угол будет стремиться к углу касательной? В точке 1 или в точке 2?
► Show Spoiler

А может все-таки дугу при сколь угодно малом угле можно считать прямым отрезком?


Вернуться в «Критика физической модели отталкивания (приталкивания)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя

Вход  •  Регистрация