[Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

[Anastasia]

Концепция Жака Фреско о ресурсоориентированном обществе, пожалуй, одна из наиболее разумных и обоснованных на сегодня, сам он обладает очень острым умом и очень ясной логикой в рассуждениях (см. его видео и интервью, а также монографии). Есть и похожие аналоги - например, концепция Фореста Гэмбла о всеобщем процветании. Единственная трудноразрешимая проблема для ее внедрения - уровень сознания людей (ценности, установки, склонность к мышлению в рамках культурных конструктов, рассуждения, основанные на опыте вместо обращения к логике). Но не безнадежная - просто это задача для психологов и системы образования. Результаты моих научных выводов на сегодня в этом вопросе вкратце таковы: деньги, задуманный как инструмент развития обмена товарами и ресурсами действительно исчерпал свою позитивную роль для общества по многим пунктам.
Одно из основных следствий монетарной экономики с механизмом ссудного процента - концентрация капитала, которая на сегодня просто сногсшибательна. Тем, кто осилит английский текст - привожу здесь исследования ученых, проанализировавших долю концентрации мировых богатств в руках всего нескольких, по сути, транснациональных компаний. Это официальная статистика, использован вполне доступный и понятный инструментарий: просто проанализировано владение активами, акциями, в т.ч. перекрестное.
http://ru.discrete-mathematics.org/spri ... ontrol.pdf
Простыми словами (может, немного усиленная формулировка, но с хорошим замыслом, без обид, пожалуйста) - мы в рабском обществе живем и с рабским сознанием. Тем, кто все-таки относит себя к свободным и просветленным напомню, что есть экстеропсихика и наши взаимодействия с социумом в любом случае влияют на формирование и развитие внутреннего Я, хотим мы этого этого или нет. Так что для собственного развития, изменение внешнего окружения - необходимая часть. Для этого надо начинать с того, чтобы обладать хотя бы адекватной информацией о социально-эк. действительности, а не "кушать" ее из телевизора или готовых аналитических обзоров.
Если уважаемое сообщество разумных людей проанализирует основные теории рыночной экономики и конкуренции, то увидит, что даже ярые приверженники капиталистизма вынуждены были согласится с тем, что конкуренция вкупе с денежной системой и механизмом ссудного процента имеет очень опасную деструктивную сторону - резкое социальное расслоение общества, встроенную цель все большей концентрации капитала и империалистический характер войн (это даже не по Марксу, это уже из уст самих западных экономистов), потому что становится глупым отрицать объективные процессы (ФРС США - большой печатный станок, долги США - космические, реальные причины войн - борьба за ресурсы и попытки остановить др. страны от самостоятельного развития, в т.ч. от ухода от навязанной нефтедолларовой системы и ЗВС, все это катит мировую финансовую систему к кризису и бьется в различного вида агониях, потому что надо как-то традиции поддерживать, других-то социально-экономических моделей нет, а человечество только на опыт привыкло опираться. С логикой и принятием новых моделей туго).
Вобщем, книгу я не читала, но сама идея вполне имеет право на существование, учитывая результаты развития мира на сегодня. Думаю, ее надо разрабатывать в разных формах. А то, что деньги обязательно должны быть - это всего лишь очередной системный шаблон. Надо исходить из того, что действительно нужно. Людям нужны товары, безопасность, жилье, социальное признание и пр., думаю будет признаком некоторой скудости мышления исходить из тезиса о том, что денежные отношения - единственная форма, способная это обеспечить. В данный момент эту тему также разрабатываю. в т.ч. результаты анализирую результаты альтернативных денежной системе экспериментов, таких как шаймуратовский.
Видеоотчет Р. Давлетбаева об эксперименте: https://youtu.be/qcgKsUM9vGY (45мин, 21сек).
Кратко с основными тезисами, косвенно касающихся этой темы можно ознакомится в моих статьях (Вылегжанина А.О.) - http://оргпсихологи.рф/article.htm.
Ссылка на монографию для тех, кто подписан на библиоклуб здесь - http://biblioclub.ru/index.php?page=book&id=275278&sr=1
А также рекомендую почитать д.экон.наук Катасонова
Просто тема очень сложная и связана с "разрывом шаблонов" бытового и коньюктурного (адаптивного) социально-экономического мышления. Что вызывает первоначальную защитную реакцию - непринятие, потому что просто "такого не может быть". Поэтому, чтобы избежать таких психологических трудностей в ломке костных установок, важно постепенно и аргументировано подойти к доказательной части. Впрочем, и хорошая популяризация темы тоже не помешает.

[Драйвер]

Альтернативной заменой денег может быть переход на натуральный товарообмен, всё прочее как придумывание новых казначейских банкнот,электронных денег, ценных бумаг и прочее - это всё те же деньги и по существу ничего в деньгах как инструменте получения мирских благ или способа угнетения одних людей другими в корне не меняет. Весьма на мой взгляд оригинальную идею по по поводу денег высказал Г. Стерлигов, кому интересно : https://www.youtube.com/watch?v=UhydkX1KIi4

[Anastasia]

Нужен проект, похожий на Венеру

Согласна. Кстати и сам Фреско, как Человек вполне разумный утверждает, что и его концепт не единственный и не идеальный и рассчитывает на то, что люди будут разрабатывать еще более разумные переходы к новым социально-эк. моделям.

Просто посидеть денек - другой и придумать название и стиль.

не знаю, я уже пол-годика над этим думаю пока рабочее название в монографии родилось как общество осознанности (в принципе, осознанность, рефлексия - психологическая база логики)

нужен Концепт, озвученная концепция идеи которая уже не будет меняться в дальнейшем

безусловно нужен, но, думаю, это хорошо, когда идея меняется и развивается к лучшему. Все стационарное слишком быстро консервируется и перестает быть адекватным действительности и воспринимать новые вводные. Однако, рабочее название Концепта, конечно, нужно.

Если получится очень твердо и просто именно озвучить саму идею, дальше будет очень легко работать.

Над научным обоснованием работаю, но для меня одной это пока непосильная задача. Буду делать, что могу, пусть сообщество присоединяется. Первый шаг - обосновать наличие научно-технической базы перехода к новой модели (см. тему инновации с высокой социально-экономической значимостью) Будет видео на эту тему и статьи. По крайней мере хотя бы один пазл в картине сложится.

Я пока не слышал четкой идеи, либо не смог ее выделить из общей массы фраз, описывающих саму собственно проблему - Деньги как инструмент устарел. Может вы ее назовете?

Идея в новом концепте, а концепт описывается комплексно. В двух словах не назвать. Люди годами работают над научным обоснованием хотя бы части концепта новой соц.эк. модели. Но так как наработки есть, конечно, надо собирать их и укладывать в новый Концепт. По моим прикидкам там будет несколько тем. Одна из них - принципы обмена товарами и услугами в новой модели, альтернативные сущ. системе.

Самое главное для популяризации - определенная критическая масса материала из которого можно сделать контент для продвижения. Любого материала, лишь бы там хоть косвенно звучала общая тема.
Мы медленно движемся (развиваемся) из-за недостатка материалов. Если наработки или материал от третьих лиц у вас есть, собирайте их физически, а не ссылками, пригодятся потом.

Собираю конечно. Целая электронная библиотека уже. Правда, не знаю, как там с авторскими правами вопрос встанет, если все систематизировано на общий эл. ресурс выложить. Такая "первичка" (оригинальные исследования и эксперименты в соц.-эк. сфере) и аналитика комплексно посредством мета-анализа обрабатываются в академических статьях, где и рождаются обоснованные идеи для нового концепта. Потом, как правило, информация укладывается в такие основные формы: монография, видео или лекции. Поднятый автором топик пока еще в работе. Что касается стиля общения на форуме, честно говоря, я не знаю в каком виде на форум лучше информацию выкладывать, раньше не участвовала на форумах. Ссылками делюсь, чтобы люди вперед вместе со мной по каким-то темам продвигались и мысль у них дальше подпитать информацией. Подсказывайте, в каком виде и куда информацию выкладывать надо. У меня много подборок источников и три собственных научных текущих проекта. Будем совмещать интересы с участниками темы в нужной форме.

[Драйвер]

Очень интересная теория Ж. Фреско, однако общество пока не готово к переходу к ней. Так же как любая хорошая идея может быть искажена воплощением. Например всеобщая компьютеризация может быть использована для тотального контроля и установлению нового мирового порядка, подумайте об этом.

[Zakatnalune]

Проект Венера хорош, но изучая его по книгам и фильмам я так и не увидел альтернативного инструмента денег. Тут это явно видно http://www.youtube.com/watch?v=zTwWs3kikjI , да он отвечает на многие вопросы но на основной у него ответа нет. Рустам Давлетбаев только вчера добавился в друзья в контакте. Михаил Шляпников и его колионы тоже у меня в друзьях. Изучая разные варианты инструмента денег такие как "ржавые" , "честные" , "с отрицательным процентом" , "битконины" пришел к однозначному выводу. Сами деньги как бы вы не изменяли "пример выше Г. Стерлигов https://www.youtube.com/watch?v=UhydkX1KIi4 " толку не будет, пока они будут в количестве. То есть любой вид денег если является количеством то его можно копить. А вот качество копить не получиться. Причем инструмент описанный в книге легко использовать хоть в "Венере" хоть в "процветании" и даже без этих проектов меняя инструмент денег с количественного на качественный мы шагнем не на процент в развитии а на порядок. На практике же пока изучаю правовую часть вопроса, так как собираюсь где то через месяц в Колионово для того что бы показать как этот инструмент работает в жизни.

[Anastasia]

Очень интересная теория Ж. Фреско, однако общество пока не готово к переходу к ней. Так же как любая хорошая идея может быть искажена воплощением. Например всеобщая компьютеризация может быть использована для тотального контроля и установлению нового мирового порядка, подумайте об этом.

А как же об этом не думать..., думаем, в истории масса примеров искажения хороших задумок. Вопрос в уровне сознания общества. Но, как я упоминала выше, это не совсем тупик, просто новая сложная задача для других профессионалов - педагогов и психологов. Там свой клубок проблем, который надо распутывать: проблема обездвиживания в школе, сдерживание развития активного мышления у детей, отсутствие преподавания логики в школе, комп. игры, стимулирующие рассеяное внимание и уменьшающие способность удержать внимание на предмете мышления, вобщем не буду все перечислять...сами знаете. Я просто надеюсь, что наши коллеги эту часть проработают и можно будет увидеть результаты, перспективы и понять, насколько и какими способами можно повысить уровень сознания и какие есть варианты "переходного" периода.
По поводу Фреско, я бы даже теорией не назвала его рассуждения, он просто методом научного познания пользуется и весь секрет. А концепт Венера - да, большей частью теоретические пока разработки. Хотя в Калифорнии (если я не ошибаюсь) у него огромный полигон, где по крайней мере его инженерные конструкции реализованы.

[flashr]

Есть вариант с энергорублём

Все это из серии Китайской Общественной Безопасности. Деньги привязываются к отчуждаемому ресурсу. Чтобы стать богатым по такой модели нужно поставить по максимуму энергии во вне. А электричество сейчас больше всего нужно Китаю с Сибирских гидро-электростанций.
Зачем вам деньги, если вы не собираетесь ничего эксплуатировать по колониальной модели? Неужели не сможете настроить распределение произведенных товаров внутри своего общества по модели "быка"?

[Anastasia]

Извините, что немного не в тему, но все же касается. Есть проблемы стратегические с этим вопросом, а есть тактические. Так вот сейчас я о них. Просто узел проблем мировой фин.системы очень системный и основа его социально-психологическая, как правильно заметили некоторые участники в смежных темах.
Однако, я не исключаю вариант, что начинать надо решать хотя бы с очевидных проблем - отключить шланг, по которому реальные богатства других стран перетекают в ничем не обеспеченый долларовый канал. В истории было несколько попыток успешно развивающихся стран перейти на собственный золотой стандарт, что заканчивалось отработанной схемой оранжевых революций. Наверняка Вам знаком пример Ливии, которая планировала отказаться от доллара.
Сообщество, я думаю, в курсе о том, как создавался ЦБ и кем были написаны правила регулирования его деятельности, а также исходя из чьих интересов. То есть мы не имеем право печатать собственные деньги, не платя за это дань долларами, в период инфляции вместо того, чтобы снижать ставки по длинным кредитам и поддерживать производителей, ЦБ предписано эти ставки увеличивать, усугубляя кризис и т.д. Т.е. правила эти написаны по сути для эшелона развивающихся стран, чтобы удобнее было капитал перераспределять в нужные кошельки и чтобы местная валюта всегда оставалась зависимой.
У меня срочная информация. В нашу Тюменскую гос. думу создается петиция по национализации ЦБ РФ. Просьба поддержать -
http://mypetition.ru/petition/764
Тему ЦБ больше развивать здесь не буду, если необходимо, администратор может создать новую. Это лишь промежуточная проблема, но довольно значимая на сегодня.

[Александр Ефремов]

Деньги – вид энергии, в виде людского труда.
Замена единицы измерения не имеет смысла.
Но должен быть эталон – единицы измерения.
Иначе будет жульничество.

Деньги - это как кровь в живом организме!
Они должны, дозировано омывать все органы, не вытекать наружу.
Их не должно быть слишком много или мало.
Они не должны попадать к паразитам!
И это ВСЁ!

Нет проблемы денег, есть проблема отсутствия контроля!
Основная проблема человечества:
Отсутствие общественного контроля, над общественными средствами!

Необходимо создать:
1.Механизм планирования расходов.
2.Механизм постоянного контроля общества, над расходами общественных средств.
Притом, контроль должен не допускать, а не выявлять, после того как.
3.Систему подготовки и быстрой смены управленцев.
4.Максимально уменьшить общественные средства.
Как по количеству фондов, так и по количеству денег в них.

[Piponic]

Почитайте на досуге про деньги вот здесь http://piponic.com/inform/8

[F.Monj]

Деньги - инструмент, система на котором держится вся цивилизация.
Убери деньги - мир ввергнется в хаус с переходам к пещерному веку.
Альтернативы денег нет (бредятина не в счет). Как только она появится, человечество перейдет к ней самопроизвольно.
Без насильственного насаждения (ломания шаблонов, стероатипов).

Хорошая идея, если она есть, объясняется в одном предложении.
Если это не получается, а вместо этого: "это сложно объяснить в двух словах... концепция сложна... почитайте это... потом то...",
то и идеи нет!

...Идея в новом концепте, а концепт описывается комплексно . В двух словах не назвать. Люди годами работают над научным обоснованием хотя бы части концепта новой соц.эк. модели. Но так как наработки есть, конечно, надо собирать их и укладывать в новый Концепт. По моим прикидкам там будет несколько тем. Одна из них - принципы обмена товарами и услугами в новой модели, альтернативные сущ. системе.
...

Если Вы вменяемы - перейдите от энтузиазма к осмысленности.
Попробуйте свой поток сознания объединить во вразумительную мысль.
...
Если не объединяется то - ваша мысль не формируется ввиду отсутствия в ней интеллектуального содержания.

[urry]

Деньги. Что это такое и для чего предназначены. Тезисно.

1)Определение: деньги это долговые обязательства.
2)Происхождение: Возникают деньги при обмене товарами и услугами, когда прямой натуральный обмен невозможен.
3)Единица измерения: - отсутствует. Плавающий курс валют относительно друг друга формируется исходя из текущего настроения спекулянтов и не имеет никакого объективно существующего основания. И это фундаментальная ошибка концепции денег.
4)применимость: - с помощью денег сравнивают между собой несравнимые в принципе вещи - такие как массу продукта, час труда наемной рабочей силы, затраченную энергетическую мощность, рационализаторство и изобретения, репутацию торговой марки.
5)Динамика денег - из-за неравноценного обмена концентрируются в банках в то время как остальное общество испытывает нехватку для элементарного обмена товарами и услугами.
6)последствия: из-за нехватки денег у общества и избытка у узкого круга лиц, общество вынуждено покидать привычные для себя места обитания и переселяться поближе к этому узкому кругу лиц чтобы работать в сфере их обслуживания - единственное место где деньги еще водятся в приемлемом количестве для продолжения рода. Это приводит к перенаселенным мегаполисам и вымиранию периферии. Человек отрывается от природы, теряет с ней интуитивную связь, теряет свои социальные и гендерные роли в неестественных условиях. Перенаселенность приводит к обесцениванию человеческой личности и стадному поведению.

пути выхода из кризиса:
1)несравнимые в принципе вещи - такие как массу продукта, час труда наемной рабочей силы, затраченную энергетическую мощность, рационализаторство и изобретения, репутацию торговой марки не измерять одной и той же валютой,
Единица массы, Единица времени, Единица измерения мощности, Единица измерения доверия (рейтинг) должны стать самостоятельными валютами, так как заместить одно другим практически невозможно.
Деньги в этом случае утрачивают своё спекулятивное свойство но повышают свою точность в расчетах баланса. Нехватка продукции или услуг в этом случае стимулируют к их дополнительному производству, а не к спекулятивному завышению стоимости.
2) Интеллектуальная собственность должна защищать только имя изобретателя. Взимать плату за использование изобретения запрещено. Это приведет к тому, что ученые и изобретатели, живущие на благотворительные пожертвования будут изобретать только то что нужно обществу, а не паразитировать на нем. В то же время общество будет само искать изобретателей, которые могут облегчить им труд или сделать жизнь более комфортной, сознательно спонсируя рационализаторство. Система рейтингов работает и на рационализатора и на спонсоров, чьи имена пользуются славой и почетом, вписываются в учебники. В честь них организуются праздники.
3)неравноценный обмен запрещен. Нельзя продавать 2 часа за 3 часа, 2 килограмма за 3 килограмма и так далее.
как следствие нельзя выдавать часы и килограммы под проценты.
4)каждый человек рождается с балансом 0 на своих счетах по всем единицам измерения. В дальнейшем он участвует в обмене. Дебет и Кредит переведем на русский язык - долг и доверие. И в таком виде они и будут на счетах. Общий баланс всех долгов и всех доверий человечества по всем измерениям будет равняться нулю.

социальный эксперимент - некоммерческое партнерство в виде небольшого экопоселения единомышленников, регулирующее свои внутренние отношения по уставу партнерства. Самообеспечение, натуральное хозяйство, минимальный на первоначальном этапе обмен товарами и услугами - экопоселение должно пройти те же этапы становления рынка, что прошло человечество, только основываясь на новой концепции денег. Единая прозрачная база со счетами поселенцев. Единая общедоступная база знаний. Единая общедоступная база спроса, предложений и отзывов.

Прошу присоединиться к развитию этой новой концепции денег. Разумная критика приветствуется.

[F.Monj]

► Show Spoiler

что ученые и изобретатели, живущие на благотворительные пожертвования будут изобретать только то что нужно обществу...

Чушь собачья!
Ученые и изобретатели будут изобретать то, к чему у них душа лежит, что им интересно, а не то, что обществу нужно.
Если это нужно обществу - хорошо, если это никому не нужно - все равно будут это делать. Таково свойства творческой деятельности -
в первую очередь - потребность души.
Если меня тянет изобретать самолеты, а обществу нужны унитазы, например, то мне придется изобретать унитазы.
И это я буду делать вопреки моим потребностям, соответственно, я это делать буду без любви к делу.
А значит и унитазы будут некудышные .
Далее.
Допустим, я изобретатель. Вы предлагаете перевести мой труд на благотворительные пожертвования? А если их не будет?
Так я с вами не согласен. Вы против продажи патентов? Так я тоже с вами не согласен.
Причина простая - я буду жить хуже в материальном плане.
Если вы мне скажете, что продажа патента - это несправедливо. Так я плевать хотел на такую справедливость.
Для меня справедливость одна - чем больше благ для меня, тем справедливее.
И дело не в том, что я такой плохой.
Система основанная на справедливости, на доброте, любви к ближнему, сострадании неработоспособна.
Система основанная на прибыли работоспособна.
Почему? Потому, что такова психология человека. Есть прибыль (материальные блага) - есть мотивация к деятельности. Нет прибыли - пшик!

► Show Spoiler

Единица массы, Единица времени, Единица измерения мощности, Единица измерения доверия (рейтинг) должны стать самостоятельными валютами, так как заместить одно другим практически невозможно.

Ну так попробуйте перейти от словоблудия к конкретике.
Назовите эти "самостоятельные валюты" что ли.
Что это? Трудодни? Талоны на питание?

► Show Spoiler

4)каждый человек рождается с балансом 0 на своих счетах по всем единицам измерения.

А это ещё что?
Человек не имеет право дать материальные блага своим детям? Как вас понимать?

[urry]

человек честно признался - "Для меня справедливость одна - чем больше благ для меня, тем справедливее."

При организации малого экопоселения люди с подобным однобоким мировоззрением легко распознаются и изгоняются из общества еще на ранней стадии благодаря тому что все друг друга знают.

система не основана на каком то одном отдельно взятом изолированном мотиве, будь то
1)прибыль,
2)добро-сострадание
3)потребности творческой души.

Все эти мотивы одинаково полезны для развития общества, ни один из них не имеет преимущества перед остальными, так как эти мотивы НЕвзаимозаменяемы.

идея новой денежной системы аналогична бухгалтерскому плану счетов и балансу. Кто в теме, знает насколько эта система разумна.
И да. Не все отношения в жизни людей являются куплей-продажей. Внутрисемейные отношения к примеру.

[F.Monj]

► Show Spoiler

...люди с подобным однобоким мировоззрением легко распознаются...

Такие люди не распознаются, а сами честно признаются (как вы сами заметили )
А распознаются лицемеры.
Ну вот из экопоселения вы меня изгнали, но из жизни то куда вы таких как я девать будете?
Расстреливать или перевоспитывать? Не помешаем ли мы, люди с подобным однобоким мировоззрением, вашей системе?

► Show Spoiler

1)прибыль,
2)добро-сострадание
3)потребности творческой души.

Все эти мотивы одинаково полезны для развития общества, ни один из них не имеет преимущества перед остальными, так как эти мотивы НЕвзаимозаменяемы.

Для развития общества (в смысле духовности) пункт 2 как раз имеет преимущество.
А вот для развития финансовой системы он лишний совершенно.
Для любой системы человеческий фактор должен быть сведен к минимуму ввиду его ненадежности.

► Show Spoiler

Не все отношения в жизни людей являются куплей-продажей. Внутрисемейные отношения к примеру.

Это само собой, но речь о финансовой системе, а не о человеческих отношениях.
Если в финансовых отношениях вашей системы вы хотите руководствоваться семейными отношениями, такими как любовь, доверие, честность, то ваша система обречена на провал.
Надеюсь, этой "поэзии" в вашей системе не будет места.

[urry]

"Ну вот из экопоселения вы меня изгнали, но из жизни то куда вы таких как я девать будете?"

никуда. Экопоселение регулирует внутреннюю жизнь своего общества, придавая ему большую стабильность, чем резиновый рубль. Отношения членов общества с теми кто в него не входит никак не регулируются. На свой страх и риск каждый может вступать в торговые отношения и с помощью рубля. Но рублей в экономике России гораздо меньше чем спроса и предложения. К тому же рубль подвержен инфляции и поэтому никак не может быть четкой единицей измерения.

"Для развития общества (в смысле духовности) пункт 2 как раз имеет преимущество.
А вот для развития финансовой системы он лишний совершенно."

согласен. в сфере нравственности добро-сострадание имеет первоочередное значение
точно также как в сфере финансов прибыль имеет первоочередное значение

но разделяем мы эти сферы только умозрительно. Чтобы различать одно от другого. В реальности эти сферы не существуют по отдельности и взаимно проникают друг в друга. К примеру нравственные нормы на самом деле являются потребностями общества и отражаются на состоянии репутации. Без них никто бы не исполнял принятые на себя обязательства и суды захлебнулись бы от бесконечных разбирательств. Да и принятие или отмена законов, по которым существует деловая и финансовая система происходят на основании представлений законодателей о нравственных нормах.

"Для любой системы человеческий фактор должен быть сведен к минимуму ввиду его ненадежности."
Правильно. Единая база сделок будет регулироваться автоматически программой а не состраданием

► Show Spoiler

Не все отношения в жизни людей являются куплей-продажей. Внутрисемейные отношения к примеру.

читайте правильно. "Не все" не означает "все". Отношения основанные на любви-доверии вообще никак не оформляются в системе. Они существуют вне системы по желанию самих участников доверительных отношений. Это был ответ на ваш вопрос,
"Человек не имеет право дать материальные блага своим детям? Как вас понимать?"

сама система только регистрирует отрицательный или положительный счет на балансе. Благодаря ему еще до начала сделки можно узнать, не является ли человек злостным неплательщиком. При превышении долга какого-то предела (устанавливается обществом исходя из конкретных условий и практических соображений) человек должен возместить долг обществу чтобы его счет вышел из отрицательной зоны не менее чем до нуля. Иначе сделки больше не совершаются программой.

Возможно вы неверно поняли значение числа 0 на счете ребенка при рождении. 0 означает отсутствие долгов и инвестиций, а не наличие или отсутствие собственности. Возможно вас смутили слова "Долг" и "Доверие" в расчетной системе. Я их использовал как буквальный перевод бухгалтерских терминов "Дебет" и "Кредит" на русский язык. Иностранное звучание между тем никого не смущает и даже является официальной нормой в бухгалтерском учете. Но по моему эти термины (как и большинство других в экономике) куда лучше и понятнее на языке отечественном. Это конечно не принципиальное требование, а пожелание использовать понятные всем значения вместо терминов, доступных лишь узкому кругу лиц. Преимущество системы в ее прозрачности. Птичий язык в этом деле только помеха.

Вообще такая система расчетов родилась не из воздуха. Мы обратили внимание, что в том деле, которое требует максимальной честности и прозрачности, используется бухгалтерский план счетов с фиксированной стоимостью и четко рассчитанными затратами, распределенными по их виду. Правильность расчетов подтверждается только когда общий баланс системы равен нулю. А там где нужен обман тщательно скрывают себестоимость, завышают свою значимость в создании продукта-услуги, спекулируют на инфляции и сами же тем самым разгоняют ее, спекулируют на несравнимых вещах. Баланс в такой системе если даже кто и рассчитывает, то результат широкой общественности неизвестен. Зато хорошо известны последствия разбалансированности в виде инфляции в ходе которой рост цен всегда обгоняет рост зарплаты наемных работников.

В результате спекуляции на несравнимом большинство людей лишается времени для занятия собственным бизнесом. Они просто не замечают, как безвозмездно отдают свое время. А оно не может компенсироваться никакими деньгами. Человек, лишенный времени не может заниматься собственным бизнесом. Сколько бы денег у него не было, ему просто некогда контролировать свое дело. А если человек не занимается своим бизнесом, то и денег у него особо больших никогда не будет. Таким образом пользуясь неведением людей о реальной ценности времени закрепляется их эксплуатация и реальное бесправное социальное положение, хроническая зависимость от тех, кто реальную цену времени знает. Наша система претендует на звание справедливой, поэтому время затраченное не для себя также отражается на балансе и подлежит возмещению.

[F.Monj]

...

Если я вас правильно понял, ваша система похожа на плановую экономику, где рассчитываются потребности общества в товарах и услугах.
И в соответствии с этими потребностями организуется производство.
Это так?
Допускает ли ваша система конкуренцию товаров и услуг?

...некоммерческое партнерство в виде небольшого экопоселения единомышленников, регулирующее свои внутренние отношения по уставу партнерства

Это что-то вроде коммуны?
А какой общественный строй должен соответствовать вашей системе? Не коммунизм ли?
Имеет ли место частная собственность на средства производства в вашей системе?

[urry]

"Если я вас правильно понял, ваша система похожа на плановую экономику, где рассчитываются потребности общества в товарах и услугах.
И в соответствии с этими потребностями организуется производство.
Это так?
Допускает ли ваша система конкуренцию товаров и услуг?"

Расчетная система сама по себе не обязывает к какому-либо определенному строю. Не ставит выбора между плановой экономикой или рыночной. Поселенцам предлагается начать с натурального хозяйства вообще без товарообмена и эволюционировать к товарообмену. Так скажем повторить развитие человечества, но ускоренно, используя современные знания и расчетную систему основанную на балансе. Если общество захочет что-то спланировать, оно может собраться на сельсовет и спланировать по взаимной договоренности. Если ни у кого не возникает в этом необходимости, товарообмен идет стихийно, с элементами свободной конкуренции. По достижении предела накопления долга (отрицательного значения) человек обязан возместить любому из тех у кого положительное значение на счете в том же эквиваленте, в каком он заимствовал - в килограммах продуктов питания либо в часах работы. Все сделки происходят по взаимной договоренности с занесением в расчетную систему аналогично тому как происходят банковские переводы. Расчеты с интеллектуальными продуктами конечно же нуждаются в доработке. Но на микроуровне поселения оптимально не прятать техническую информацию, поскольку это тормозило бы развитие общества. Техническая информация объявляется общедоступной, владеть ею может любой кто способен ее понять и применить на практике. (Если отдать яблоко соседу, то у тебя не будет яблока а у соседа будет. А если отдать информацию соседу, то она будет у обоих)

"А какой общественный строй должен соответствовать вашей системе? Не коммунизм ли?
Имеет ли место частная собственность на средства производства в вашей системе?"

Частично ответил на этот вопрос выше. Но если быть точным в терминологии, то это разновидность анархического самоуправляющегося общества. Частная собственность его основа.
предполагается что имея достаточно большой земельный надел в собственности каждая семья сможет обеспечить себя полным набором продуктов питания, вследствие чего любой товарообмен будет происходить только с излишками продукции и не приведет к разорению или голоду. Производством бытовых товаров народ будет как правило заниматься в холодное время года, свободное от занятий сельским хозяйством. Также зима - время для самообразования, чтения литературы, поиска полезной информации в интернете и творческого развития, поскольку зимой естественным образом освобождается много времени.

Такая система отличается автономностью и может возникнуть в любом месте нашей необъятной родины, где позволяет климат. Причем независимо от того собирается ли государство или частные компании вкладывать деньги в развитие этого региона или нет. Процесс заселения Сибири может повториться. Будут разрешены такие проблемы как квартирный вопрос, безработица, продовольственная безопасность и хроническое недофинансирование регионов. Не будет также инфляции.

[Алексей хочет быть разумным]

"

Поселенцам предлагается начать с натурального хозяйства вообще без товарообмена и эволюционировать к товарообмену. Так скажем повторить развитие человечества, но ускоренно, используя современные знания и расчетную систему основанную на балансе.

Есть поселения староверов или старообрядцев. Они живут натуральным хозяйством. Привезите им учебники и введите их в курс дела. В чем проблема то?

---
Мое мнение о деньгах:

Проблема денег в ссудном проценте, а если точнее корыстной составляющей которая за ним стоит. Не проще ли доказать сообществу, что это надо законодательно отрегулировать? Например ставка рефинансирования ЦБ должна быть равна 0-0,25%. Соответственно в банке вы можете получить кредит под 0,5% годовых которые обеспечат только покрытие расходов на функционирование банковской системы. Гарантом и регулятором выступает государство через подконтрольный ему ЦБ. В этом случае вы можете получить средства на любой проект и можете начать производить полезный обществу продукт. Конкуренция - это объективная данность от нее в экономике не уйти и пытаться не надо. То есть проблемы с деньгами нет на самом деле. Проблема есть с теми кто контролирует их и выпускает.

По природным ресурсам:

Чтобы произвести материальный продукт. Нужны материальные ресурсы. Контролировать это должно государство. Правила и объемы добычи, места добычи. Контроль экологичности добычи. Очень важно на мой взгляд проводить политику стимулирования переработки отходов. В результате можно достичь такого равновесия при котором будет изъято необходимое кол-во ресурсов, а в дальнейшем только его переработка и очень ограниченная добыча ресурсов, для восполнения утраченных в процессе товарообмена и переработки. Тем самым мы ограничиваем техногенное воздействие на окружающую среду.

Ну это кратко, дальше можно рассуждать...

---
В итоге к чему мы пришли?

А пришли мы к тому, что обеспечить все это могут только разумные люди находящиеся на вершине власти.
Но разумно ли гос. перевороты устраивать и ломать систему? Систему нужно трансформировать. Разумный индивид всегда будет вне конкуренции и он при любых обстоятельствах победит неразумного или полу разумного.
т.е. нужно просто обеспечить приток разумных млекопитающих в гос. управление. => Нужно замещать на корню лженауку действительной наукой. Которая станет основой системы образования. Из которой вырастут разумные президенты и управленцы. А они уже будут реализовывать разумные проекты.

Я думаю мысль понятна.

[arsis.gambit]

а форум forum.razum1.ru вы получили бесплатно под лицензией GNU GPL ?
где тут имеет место быть частная собственность на средства производства ?. получается вы используете "бесплатную" раб. силу

[Алексей хочет быть разумным]

а форум forum.razum1.ru вы получили бесплатно под лицензией GNU GPL ?
где тут имеет место быть частная собственность на средства производства ?. получается вы используете "бесплатную" раб. силу

Не доводите простые вещи до абсурда. Вы путаете понятия и не договариваете. Ваша цель изначально ясна. Перейдите в другой раздел форума и правильно изложите ваши мысли. И тогда вам обязательно ответят.

[urry]

"

Проблема денег в ссудном проценте, а если точнее корыстной составляющей которая за ним стоит. Не проще ли доказать сообществу, что это надо законодательно отрегулировать?

Чтобы произвести материальный продукт. Нужны материальные ресурсы. Контролировать это должно государство.

А пришли мы к тому, что обеспечить все это могут только разумные люди находящиеся на вершине власти.
Нужно просто обеспечить приток разумных млекопитающих в гос. управление. => Нужно замещать на корню лженауку действительной наукой. Которая станет основой системы образования. Из которой вырастут разумные президенты и управленцы. А они уже будут реализовывать разумные проекты.

Я думаю мысль понятна.

Да, мысль ваша предельно понятна. И я выделил наиболее интересные моменты, которые стоит рассмотреть подробнее. пройдёмся по пунктам:

1) "Проблема в ссудном проценте\корыстной составляющей".
Это действительно так. Проще ли доказать обществу что это надо отрегулировать - видимо вовсе не проще. Многие отчаянные головы пытались это сделать но в лучшем случае дальше болтовни дело не идёт, в худшем такие попытки законодательно взять под контроль финансовую систему пресекаются революциями изнутри или военными интервенциями извне. И история последнего времени это чётко подтверждает. И в этом ничего сверхъестественного нет. Просто существует исторически сложившиеся кланы выгодоприобретателей, паразитирующий на обществе именно с помощью ссудного процента и они защищают свои интересы всеми доступными им способами. То есть подкупом чиновников, судов,владельцев сми, финансовой поддержкой нужных им партий и лоббированием нужных им законов. Общество никак в этом не участвует и нет видимых причин чтобы начало участвовать, поскольку всё что должно хотеть общество, вдалбливается ему через подконтрольные сми и причём весьма успешно.

Проще ли учитывая эти условия убеждать общество регулировать ссудный процент на государственном уровне? Какова вероятность успеха?
Я думаю близка к нулю.

2)"обеспечить все это могут только разумные люди находящиеся на вершине власти"
Действительно, теоретически могут. А вот захотят ли? И почему мы считаем что люди, находящиеся сейчас у власти неразумны? Из за того что плохо управляют страной? А почему мы считаем что плохо а не хорошо? Потому что ресурсы тратятся неразумно и не обеспечивается высокий уровень жизни граждан и высокая степень их образованности?
А ПОЧЕМУ ВЫ СЧИТАЕТЕ ЧТО ИМЕННО ЭТО ЯВЛЯЕТСЯ ЦЕЛЬЮ ИХ УПРАВЛЕНИЯ? КТО ВАМ СКАЗАЛ ЧТО ИНТЕРЕСЫ ОБЩЕСТВА ЯВЛЯЮТСЯ ИНТЕРЕСАМИ ТЕХ КТО РЕАЛЬНО СТОИТ У РЫЧАГОВ ВЛАСТИ?
Они точно так же разумны, как разумен скажем напичканный электроникой современный танк или стратегический бомбардировщик. А то что эти механизмы уничтожают людей и разрушают созданную людьми инфраструктуру, так это и есть их прямая задача. Это и есть цель, для которой они были созданы. А вовсе не для мира во всём мире, хотя это и более разумно чем разрушать и убивать.

То же и с государством. Оно очень разумно и невероятно эффективно справляется с поставленными перед ним задачами. Просто среди этих задач не стоят такие как хочется вам или мне или всему обществу. Власть это вроде бы единый механизм, но состоит он из отдельных людей, у каждого из которых свой шкурный интерес превалирует над общественным и даже входит в прямое противоречие с ним. К примеру чем больше чиновник стащит из общественного бюджета тем лучше чиновнику и хуже обществу. А любые контролирующие органы можно перекупить, просто поделившись частью прибыли.
В результате естественной конкуренции более разумная часть населения оттеснила от власти менее разумную и довольно эффективно управляет государством в своих личных интересах. И то что мы считаем их неразумными - на самом деле просто слова самоуспокоения. Потому что если бы мы были правы, то мы были бы у власти в результате естественной конкуренции, а не они.

И так, вывод - находящиеся у власти люди более интеллектуально развиты чем мы и заменять там нечего.
Чего им в самом деле не хватает, так это совпадения личных интересов с общественными. А это в рамках господствующего в умах текущего капиталистического мировоззрения невозможно. Социализм тоже себя не оправдал, значит нужно нечто другое, что может быть ещё не имеет пока названия.

3)"Нужно замещать на корню лженауку действительной наукой. Которая станет основой системы образования. Из которой вырастут разумные президенты и управленцы. А они уже будут реализовывать разумные проекты".

То что это необходимо, спора нет. Вопрос в другом, как это сделать? Система образования с её инертностью вовсе не является глупостью управления. Просто она служит интересам элит для поддержания общества в быдловатом состоянии до такой степени, чтобы оно легче поддавалось управлению. Рычагом влияния служат законы, неисполнение которых преследуется государственной машиной. А стимулом принятия и исполнения нужных элитам законов служат щедрое финансирование некоторых мероприятий. У них деньги для этого есть, а у нас нет.
Всё что у нас есть, так это интернет, в котором наши слова тонут в море мусорной информации и теориях заговоров.

А теперь резюмируем всё вышесказанное.
В сухом остатке имеем
1)Во власти находятся разумные люди, более разумные чем мы. Но их интересы противоположны общественным.
2)Верховная власть принадлежит тем кто производит деньги. Власть чиновников является вторичной по отношению к ним и по сути чиновники это наёмные работники, которых наняли хозяева денег.
3)Система образования построена хозяевами денег в их интересах и общество не имеющее столько денег не может повлиять на этот процесс.

Что делать в этой ситуации?

Ответ напрашивается сам собой - если верховная власть принадлежит тем кто производит деньги только потому что люди нуждаются в деньгах но сами их не производят, нужно чтобы люди сами производили деньги там где это необходимо и уничтожали сразу после того как взаиморасчёт закрывается в ноль, а не являлись средством накопления.

Современные государства имеют пирамидальную структуру управления. И многие сообщества эту структуру копируют. Но её слабость в зависимости всего сообщества от тех кто на вершине пирамиды. Пока на вершине находится тот кто заботится об обществе, вроде всё хорошо. Но во первых, он не бессмертен. Он может умереть как естественным образом, так и насильственным. Кроме того его можно шантажировать, запугивать, подкупать. Можно свергать в конце концов. Так что у хозяев денег богатый набор инструментов для захвата власти в любой пирамидальной структуре. Демократические выборы гарантируют быструю и даже легитимную замену неугодного управляющего на более лояльного.

Поэтому наиболее эффективной я считаю модель общественного устройства со множеством стихийно возникающих центров и не имеющим одного единого, от которого бы могло зависеть благополучие людей. То есть финансовых центров должно быть множество в рамках одной страны без передела границ и без революций, меняющих одного наёмного менеджера мировых банкиров на другого.

Кто сможет это сделать, построит социально ориентированное общество, став реальной альтернативой мировому финансовому олигархату, тот на деле докажет свою разумность.

[kolesooo]

как реализовать эту идею понятно.. было бы искренее желание

[Евгений Грызунов]

......

Уважаемая мною Анастасия. Я понимаю ваше желание донести до гоминидного сообщества принципы социального взаимодействия, боюсь только, что рабам не понять ваш посыл. Может не имеет смысла распылять свои знания перед прослойкой которая толком не может определить себя как рабы оправдывая себя стериотипом типа - "мы за вождя", Может вам следует пообщаться с людьми которые выше рабов, вождей.. Выше всего этого???

[Оксана Стоянова]

Концепция Жака Фреско о ресурсоориентированном обществе, пожалуй, одна из наиболее разумных и обоснованных на сегодня...Единственная трудноразрешимая проблема для ее внедрения - уровень сознания людей (ценности, установки, склонность к мышлению в рамках культурных конструктов, рассуждения, основанные на опыте вместо обращения к логике). Но не безнадежная - просто это задача для психологов и системы образования.

Начнем с того, что основой существования и развития общества является материальное производство. Форма организации общества всегда соответствует существующему способу производства, имеющимся технологиям. Соответствующие друг другу общественные и экономические отношения называют общественно-экономической формацией. К примеру, первобытному способу производства соответствовала первобытная общественно-экономическая формация, рабовладельческому - рабовладельческая, далее идут феодальная и капиталистическая общественно-экономические формации. Уровень сознания людей подстраивается под достигнутый на данном этапе уровень развития производства. И наоборот, невозможно, изменив сознание, изменить экономические отношения.

Рассмотрим это на примере первобытного общества. В условиях, когда люди занимались охотой и собирательством, введение рабовладения было объективно невозможным. Дело в том, что развитие технологий не обеспечивало производство работником большего объёма продукции, чем необходимо ему самому для поддержания жизни. С изобретением колеса и плуга и переходом к сельскохозяйственному производству начали появляться излишки производства. На данном этапе часть общества смогла позволить себе не работать и использовать в качестве рабов тех военнопленных, которых раньше убивали. Точно также невозможно было построить фабрики и заводы и создать рыночную экономику при рабовладельческом или феодальном способе производства. Объективные закономерности таковы, что и в рамках капиталистического машинного производства невозможно создать некапиталистические отношения между людьми.

Несомненно, затянувшийся экономический кризис наталкивает многих на мысль о назревании перехода к каким-то принципиально новым социально-экономическим отношениям. В то же время не стоит забывать о том, что подобные мысли уже приходили людям в голову 100 лет назад - в 1917 году. Однако, "загнивающий капитализм" тогда так и не сменился долгожданным коммунизмом. Капитализм просто немного трансформировался и пошел дальше. Причину, по которой этот переход еще не произошел ни тогда, ни сейчас нужно искать не в отсталости мышления людей, а в современном уровне развития производства. Все экономические инструменты, обслуживающие данный способ производства, такие как деньги, рынок, ссудный процент и так далее, не являются ни хорошими, ни плохими сами по себе. Просто экономике на данном этапе нужны именно такие инструменты. Когда изменится основной способ производства, изменится и экономический механизм, а вместе с ним и его инструменты. Это уже повлечет, в свою очередь, изменение общественных отношений и сознания человека.

Какие же новые способы производства, требующие для своего обслуживания новых экономических отношений, нарождаются в современном мире? Автор одной из передач проекта "Философский штурм" И. Ю. Данилов на своем семинаре "Новая экономическая формация", высказывает интересную мысль о том, что новым способом производства является производство тиражируемых (или копируемых) благ.
https://www.youtube.com/watch?v=EDKhcEaMaLA
Если коротко, то речь идет о продуктах интеллектуального труда, к которым мы получаем доступ при помощи интернета практически бесплатно. Ведь продукты интеллектуального труда - это такие блага, которые распространяются между любым количеством потребителей без какого-либо ущерба для того, кто их произвел. Например, посмотрев выше указанный фильм, мы не отнимем никаких благ у его автора и в то же время потребим продукт его труда. Это является принципиальным отличием от машинного производства, преобладающего в настоящее время. Такие последние изобретения, как 3D-принтеры, могут позволить в недалеком будущем производить все необходимые материальные блага посредством простого скачивания программы. В таком случае ценность приобретает не само производство материальных благ, а именно производство интеллектуальных благ. Новейшие технические разработки позволяют современному человеку производить практически "на коленке" различные интеллектуальные блага, такие как сайты, фото и видео контент, программное обеспечение. Устройства, которыми мы пользуемся - компьютеры, мобильные телефоны, принтеры - становятся все более универсальными и эргономичными. Дело идет к тому, что человек получит возможность удовлетворять свои потребности индивидуально, изменив функции имеющихся устройств под себя простым нажатием кнопок. Уже сейчас достаточно скачать новую программку на телефон, чтобы добавить ему новые возможности. В данной ситуации человек может практически создавать для себя новые товары, просто приспосабливая устройство под свои нужды. В последствии наш удачный опыт "производства" мы можем выложить в интернет, а другие люди смогут тиражировать его для себя совершено бесплатно. Нечто похожее мы наблюдаем и в сфере производства: нам уже не нужно менять весь парк станков на заводе, чтобы начать выпуск новой продукции. Достаточно просто перепрограммировать имеющихся роботов.

Людям нужны товары, безопасность, жилье, социальное признание и пр., думаю будет признаком некоторой скудости мышления исходить из тезиса о том, что денежные отношения - единственная форма, способная это обеспечить.

Экономика, по сути дела, это организация связи между производством и потреблением благ. У животных, например, "производство" продуктов (добывание пищи) и потребление практически не разделены друг от друга ни в пространстве, ни во времени. Если обезьяна нашла банан, она его сразу же съедает. В натуральном хозяйстве, к примеру, семья тоже потребляла только то, что сама и производила. То есть производство и потребление не были разделены по месту. Однако, они могли быть разделены по времени, когда зимой потреблялось то, что производилось летом. При существующем же типе машинного производства, производство и потребление товаров разнесены как в пространстве, так и во времени. Рабочий, производящий, например, гайки, физически не может непосредственно обменять их на те товары, которые ему нужны. Дело в том, что эти гайки будут проданы, возможно, в другие города или даже страны, а путь туда не близкий и не быстрый. К тому же, у потребителей гаек, возможно, не окажется нужных рабочему товаров. Поэтому ему с неизбежностью придется перевести сначала то, что он произвел в некий эквивалент, то есть деньги, а потом менять их по мере надобности на продукты, одежду и другие необходимые ему блага.

В случае с тиражируемыми благами производство и потребление, можно сказать, снова совмещаются в одной точке пространства и времени - в интернете. В такой ситуации деньги в их теперешнем понимании могут стать, действительно, не нужны. В качестве денег сможет выступать, например, репутация, количество просмотров или скачиваний программы.

из-за нехватки денег у общества и избытка у узкого круга лиц, общество вынуждено покидать привычные для себя места обитания и переселяться поближе к этому узкому кругу лиц чтобы работать в сфере их обслуживания - единственное место где деньги еще водятся в приемлемом количестве для продолжения рода.

Да, действительно, рыночная экономика подвержена неравномерному распределению благ внутри общества. Однако, именно такова ее природа, только так она может функционировать. Мы можем пытаться это как-то сгладить, но не сможем искоренить в рамках существующей социально-экономической формации. Это тоже самое, как если бы мы провозгласили, что в биологической сфере все устроено несправедливо, потому что волки едят зайцев. А ведь зайцы тоже имеют право на жизнь в безопасных и комфортных условиях. Но если волки перестанут есть зайцев, баланс популяций будет нарушен, и биологическая система рухнет. То же можно сказать и об экономике: убери из нее какой-либо важный элемент, и вся система станет нежизнеспособна. Нравится нам это или нет, но люди в этой системе не являются самоценными. Они служат для воспроизводства всей системы, как клетки в нашем организме служат для жизни всего организма. И если с точки зрения жизнеспособности всего организма является целесообразным, чтобы в данный момент все ресурсы были направлены на функционирование, например, мозга, то голодание менее значимых в этой ситуации тканей является вполне оправданным.

Проблема денег в ссудном проценте, а если точнее корыстной составляющей которая за ним стоит. Не проще ли доказать сообществу, что это надо законодательно отрегулировать? ...обеспечить все это могут только разумные люди находящиеся на вершине власти

Почему-то в данной теме никто пока не обратил свое внимание а тот факт, что глубочайший кризис, в котором находится сейчас экономика, имеет свои корни в проблеме перепроизводства товаров. Не в деньгах и не в несостоятельности руководства, а именно в производстве избыточного продукта, превышающего объем, который общество может потребить. Производство избыточного продукта возникло задолго до капитализма, еще на закате первобытного общества. Основной движущей силой всей истории человечества является именно избыточный продукт. И с развитием технологий объем его производства только растет. Как живая клетка, в отличие от неживой материи, всегда воспроизводит избыток свободной энергии. Так и человеческое общество воспроизводит избыток продукции. Это означает лишь то, что наше общество все еще живо. Как биологические организмы используют свою свободную энергию для развлечений, обучения или труда (в случае с человеком), так и обществу нужно постоянно избавляться от избыточного продукта. Если, например, ребенку, организм которого вырабатывает значительное количество избыточной энергии, не разрешать бегать и играть, он может заболеть. Так и экономику, не сумевшую вовремя избавиться от избыточного продукта может поразить кризис. Все говорят о дефиците ресурсов, дефиците бюджета, о том, что нужно развивать производство, что люди в Африке до сих пор голодают. На самом деле, обществу, оказывается, "деньги некуда девать". На разных этапах своего развития общество изыскивало различные средства для уничтожения избыточного продукта. Это и строительство пирамид, и производство предметов роскоши, и даже ведение войн и наращивание ядерного потенциала. Ну и, конечно же, разрастающаяся все больше индустрия развлечений и массового спорта, где "сжигается" значительная часть излишков трудовых и товарных ресурсов. Во время кризисов перепроизводства товары просто физически уничтожали тоннами. Чтобы не травмировать психику населения такими "ужасами", последнее время нашли более изощренный способ, который заключается в ротации товаров. То есть, мы покупаем все новые и новые модели Айфоов, телевизоров и холодильников, хотя старые еще не утратили своей потребительской стоимости. Потом мы добровольно и с большим удовольствием уничтожаем избыточный продукт нашего общества, отвозя его на непрерывно растущие свалки. Это, конечно, неприятно осознавать, но таковы реалии нашей общественной жизни и таковы наши реальные проблемы.

Ну, и одним из основных "потребителей" избыточного продукта является, конечно же развитие науки и техники. В результате предприятия все больше роботизируются, производительность труда растет, и все большее количество людей остается на улице один на один со своей избыточной энергией Для решения проблемы своего свободного времени люди вынуждены не только потреблять продукцию индустрии развлечений, но самообразовываться с помощью интернета, производить все больше интеллектуальных благ и еще больше разгонять научно-технический прогресс. Этот замкнутый круг должен привести лет через 20 к так называемой технологической сингулярности. Остается только искусственный интеллект доработать и ага. Вот этот рубеж уже наверняка и станет точкой перехода к новой социально-экономической формации. Что же такое технологическая сингулярность, и что она нам несет, более подробно рассматривает Алексадр Болдачев на семинаре "Абсолютный кризис цивилизации - оптимистический взгляд в будущее" рамках проекта "Философский штурм".
https://www.youtube.com/watch?v=W7C4t_-zCtc&t=2396s

[Doc.Emmett.Brown]

деньги, задуманный как инструмент развития обмена товарами и ресурсами действительно исчерпал свою позитивную роль для общества по многим пунктам.

Она исчерпана ХМ а как вы заставите дворника вставать по утрам и идти на работу Деньги уже давно не воспринимаются как замена БАРТЕРУ деньги на сегодняшний момент это манипулятор то что заставляет людей идти работать...... Что бы дать миру что то более разумное надо в корни поменять идеологию и смысл жизнь ..... до сих пор большая часть людей живет ради только одного получить кайф(алкоголь вечеринки наркотики секс) Поэтому денежная система по мне будет исчерпана когда люди переосмыслят жизненные ценности КОГДА это будет ? я не знаю

Кредитно денежная система не идеальная но пока ничего лучше еще не придумали !

PS лично мое субъективное мнение

[konstant]

деньги, задуманный как инструмент развития обмена товарами и ресурсами действительно исчерпал свою позитивную роль для общества по многим пунктам.

Она исчерпана ХМ а как вы заставите дворника вставать по утрам и идти на работу Деньги уже давно не воспринимаются как замена БАРТЕРУ деньги на сегодняшний момент это манипулятор то что заставляет людей идти работать...... Что бы дать миру что то более разумное надо в корни поменять идеологию и смысл жизнь ..... до сих пор большая часть людей живет ради только одного получить кайф(алкоголь вечеринки наркотики секс) Поэтому денежная система по мне будет исчерпана когда люди переосмыслят жизненные ценности КОГДА это будет ? я не знаю

Кредитно денежная система не идеальная но пока ничего лучше еще не придумали !

PS лично мое субъективное мнение

Интересны ваши размышления и выводы. Интересен ваш взгляд.

Каким вы видите процент безработицы ближайшие 20 лет при развитии таких технологий:
http://www.dailytechinfo.org/infotech/4 ... hkolu.html
http://www.dailytechinfo.org/auto/8707- ... zhime.html
http://www.dailytechinfo.org/infotech/8 ... sudey.html
http://rusneuro.net/chto-takoe-nejronet/tseli-i-zadachi
https://www.youtube.com/watch?v=V-iYcWtsZz4
https://www.youtube.com/watch?v=WZHlzIuUwXU 19 минут. Интересно.

Цели у всех технологий благие. Мое предположение, все это приведет исчезновению многих нынешних рабочих мест и формированию новых, но в более малых количествах вектор развития данных технологий сам нам об этом говорит. Я не говорю что они сейчас чему то угрожают, но они развиваются, причем уверено.
Я сам предприниматель и прекрасно понимаю когда хотят исключить человеческий фактор и расходы. И эти технологии к этому ведут.

Если ваши мысли сходятся с моими то следующий вопрос.

Зачем нужно будет столько людей? они вылетают из цепочки кругового потребления.

Денежная система не долго протянет, все к этому идет. Просто останется к примеру золотой миллиард, может больше, которые смогут обеспечивать себя сами без остальных людей. И возможно эти люди и будут жить частично по проекту Венера (в той части где говорится без денег) и уже в этой концепции размножаться.
Ну а насчет разделения людей и сверхлюдей это так же неизбежно с технологиями. Не не противник этого. Но уверен, появятся желающие заменить себе пару конечностей или органов которые дают огромную силу, зрение орла, неубиваемую печень и тд). Deus Ex)

Изучая альтернативную историю недавно пришел к выводу. Что все это бесполезная трата времени. Ведь если и окажется что история была другая, большинство людей просто примут и будут дальше грязнуть в своих личных потребительских проблемах. Это нормально. Для всех нас важны наши желания, мечты в первую очередь и если им что-то мешает мы возмущаемся, собираемся, объединяемся и тд.
Эмоциональность которая взрывается в нас, толкает нас на необдуманные действия, поэтому мы в первую очередь готовы убить (дать в морду) а не сидеть разумно общаться. (когда нам неприятно, душевно больно и раздражительно)

Возможно ли жить по проекту Венера? Возможно ли исключить природное желание борьбы, превосходства, конкуренции? Жан говорит, что не будет ревности, воровства, убийств, маньяков. Он прав когда говорит, что это все следствие а причина. Причина в не удовлетворении наших желаний, но есть одна вещь которую Жан не говорит.
Мы все разные, у нас у всех разные взгляды, разные желания и разные представления о наших желаниях. Возможно ли удовлетворить столь разные желания стольких людей?
Так же у нас разные умственные и физические способности. А разве это не приведет к ревности, конкуренции, желанию превосходства, к необдуманным действиям и убийству?
Способны ли все люди быть хорошими инженерами?

П.С.
Мое представление по проекте Венера. Предложенная Жаном концепция к сожалению все равно приведет к пирамиде.
А пирамида приведет к конкуренции за ее вершину. Для человека это идеальная структура.
Возможно в будущем все люди будут умными и способны выполнять одинаковые умственные задачи.
Но людям нужны лидеры, управленцы, вера, идея. Возможно ли все это без пирамиды и конкуренции?
То что предлагает Жан я все цело одобряю и разумом понимаю, но для этого мы должны что то сделать с нашими чувствами, и мышлением.

[konstant]

Концепция Жака Фреско о ресурсоориентированном обществе, пожалуй, одна из наиболее разумных и обоснованных на сегодня...Единственная трудноразрешимая проблема для ее внедрения - уровень сознания людей (ценности, установки, склонность к мышлению в рамках культурных конструктов, рассуждения, основанные на опыте вместо обращения к логике). Но не безнадежная - просто это задача для психологов и системы образования.

Начнем с того, что основой существования и развития общества является материальное производство. Форма организации общества всегда соответствует существующему способу производства, имеющимся технологиям. Соответствующие друг другу общественные и экономические отношения называют общественно-экономической формацией. К примеру, первобытному способу производства соответствовала первобытная общественно-экономическая формация, рабовладельческому - рабовладельческая, далее идут феодальная и капиталистическая общественно-экономические формации. Уровень сознания людей подстраивается под достигнутый на данном этапе уровень развития производства. И наоборот, невозможно, изменив сознание, изменить экономические отношения.

Рассмотрим это на примере первобытного общества. В условиях, когда люди занимались охотой и собирательством, введение рабовладения было объективно невозможным. Дело в том, что развитие технологий не обеспечивало производство работником большего объёма продукции, чем необходимо ему самому для поддержания жизни. С изобретением колеса и плуга и переходом к сельскохозяйственному производству начали появляться излишки производства. На данном этапе часть общества смогла позволить себе не работать и использовать в качестве рабов тех военнопленных, которых раньше убивали. Точно также невозможно было построить фабрики и заводы и создать рыночную экономику при рабовладельческом или феодальном способе производства. Объективные закономерности таковы, что и в рамках капиталистического машинного производства невозможно создать некапиталистические отношения между людьми.

Несомненно, затянувшийся экономический кризис наталкивает многих на мысль о назревании перехода к каким-то принципиально новым социально-экономическим отношениям. В то же время не стоит забывать о том, что подобные мысли уже приходили людям в голову 100 лет назад - в 1917 году. Однако, "загнивающий капитализм" тогда так и не сменился долгожданным коммунизмом. Капитализм просто немного трансформировался и пошел дальше. Причину, по которой этот переход еще не произошел ни тогда, ни сейчас нужно искать не в отсталости мышления людей, а в современном уровне развития производства. Все экономические инструменты, обслуживающие данный способ производства, такие как деньги, рынок, ссудный процент и так далее, не являются ни хорошими, ни плохими сами по себе. Просто экономике на данном этапе нужны именно такие инструменты. Когда изменится основной способ производства, изменится и экономический механизм, а вместе с ним и его инструменты. Это уже повлечет, в свою очередь, изменение общественных отношений и сознания человека.

Какие же новые способы производства, требующие для своего обслуживания новых экономических отношений, нарождаются в современном мире? Автор одной из передач проекта "Философский штурм" И. Ю. Данилов на своем семинаре "Новая экономическая формация", высказывает интересную мысль о том, что новым способом производства является производство тиражируемых (или копируемых) благ.
https://www.youtube.com/watch?v=EDKhcEaMaLA
Если коротко, то речь идет о продуктах интеллектуального труда, к которым мы получаем доступ при помощи интернета практически бесплатно. Ведь продукты интеллектуального труда - это такие блага, которые распространяются между любым количеством потребителей без какого-либо ущерба для того, кто их произвел. Например, посмотрев выше указанный фильм, мы не отнимем никаких благ у его автора и в то же время потребим продукт его труда. Это является принципиальным отличием от машинного производства, преобладающего в настоящее время. Такие последние изобретения, как 3D-принтеры, могут позволить в недалеком будущем производить все необходимые материальные блага посредством простого скачивания программы. В таком случае ценность приобретает не само производство материальных благ, а именно производство интеллектуальных благ. Новейшие технические разработки позволяют современному человеку производить практически "на коленке" различные интеллектуальные блага, такие как сайты, фото и видео контент, программное обеспечение. Устройства, которыми мы пользуемся - компьютеры, мобильные телефоны, принтеры - становятся все более универсальными и эргономичными. Дело идет к тому, что человек получит возможность удовлетворять свои потребности индивидуально, изменив функции имеющихся устройств под себя простым нажатием кнопок. Уже сейчас достаточно скачать новую программку на телефон, чтобы добавить ему новые возможности. В данной ситуации человек может практически создавать для себя новые товары, просто приспосабливая устройство под свои нужды. В последствии наш удачный опыт "производства" мы можем выложить в интернет, а другие люди смогут тиражировать его для себя совершено бесплатно. Нечто похожее мы наблюдаем и в сфере производства: нам уже не нужно менять весь парк станков на заводе, чтобы начать выпуск новой продукции. Достаточно просто перепрограммировать имеющихся роботов.

Людям нужны товары, безопасность, жилье, социальное признание и пр., думаю будет признаком некоторой скудости мышления исходить из тезиса о том, что денежные отношения - единственная форма, способная это обеспечить.

Экономика, по сути дела, это организация связи между производством и потреблением благ. У животных, например, "производство" продуктов (добывание пищи) и потребление практически не разделены друг от друга ни в пространстве, ни во времени. Если обезьяна нашла банан, она его сразу же съедает. В натуральном хозяйстве, к примеру, семья тоже потребляла только то, что сама и производила. То есть производство и потребление не были разделены по месту. Однако, они могли быть разделены по времени, когда зимой потреблялось то, что производилось летом. При существующем же типе машинного производства, производство и потребление товаров разнесены как в пространстве, так и во времени. Рабочий, производящий, например, гайки, физически не может непосредственно обменять их на те товары, которые ему нужны. Дело в том, что эти гайки будут проданы, возможно, в другие города или даже страны, а путь туда не близкий и не быстрый. К тому же, у потребителей гаек, возможно, не окажется нужных рабочему товаров. Поэтому ему с неизбежностью придется перевести сначала то, что он произвел в некий эквивалент, то есть деньги, а потом менять их по мере надобности на продукты, одежду и другие необходимые ему блага.

В случае с тиражируемыми благами производство и потребление, можно сказать, снова совмещаются в одной точке пространства и времени - в интернете. В такой ситуации деньги в их теперешнем понимании могут стать, действительно, не нужны. В качестве денег сможет выступать, например, репутация, количество просмотров или скачиваний программы.

из-за нехватки денег у общества и избытка у узкого круга лиц, общество вынуждено покидать привычные для себя места обитания и переселяться поближе к этому узкому кругу лиц чтобы работать в сфере их обслуживания - единственное место где деньги еще водятся в приемлемом количестве для продолжения рода.

Да, действительно, рыночная экономика подвержена неравномерному распределению благ внутри общества. Однако, именно такова ее природа, только так она может функционировать. Мы можем пытаться это как-то сгладить, но не сможем искоренить в рамках существующей социально-экономической формации. Это тоже самое, как если бы мы провозгласили, что в биологической сфере все устроено несправедливо, потому что волки едят зайцев. А ведь зайцы тоже имеют право на жизнь в безопасных и комфортных условиях. Но если волки перестанут есть зайцев, баланс популяций будет нарушен, и биологическая система рухнет. То же можно сказать и об экономике: убери из нее какой-либо важный элемент, и вся система станет нежизнеспособна. Нравится нам это или нет, но люди в этой системе не являются самоценными. Они служат для воспроизводства всей системы, как клетки в нашем организме служат для жизни всего организма. И если с точки зрения жизнеспособности всего организма является целесообразным, чтобы в данный момент все ресурсы были направлены на функционирование, например, мозга, то голодание менее значимых в этой ситуации тканей является вполне оправданным.

Проблема денег в ссудном проценте, а если точнее корыстной составляющей которая за ним стоит. Не проще ли доказать сообществу, что это надо законодательно отрегулировать? ...обеспечить все это могут только разумные люди находящиеся на вершине власти

Почему-то в данной теме никто пока не обратил свое внимание а тот факт, что глубочайший кризис, в котором находится сейчас экономика, имеет свои корни в проблеме перепроизводства товаров. Не в деньгах и не в несостоятельности руководства, а именно в производстве избыточного продукта, превышающего объем, который общество может потребить. Производство избыточного продукта возникло задолго до капитализма, еще на закате первобытного общества. Основной движущей силой всей истории человечества является именно избыточный продукт. И с развитием технологий объем его производства только растет. Как живая клетка, в отличие от неживой материи, всегда воспроизводит избыток свободной энергии. Так и человеческое общество воспроизводит избыток продукции. Это означает лишь то, что наше общество все еще живо. Как биологические организмы используют свою свободную энергию для развлечений, обучения или труда (в случае с человеком), так и обществу нужно постоянно избавляться от избыточного продукта. Если, например, ребенку, организм которого вырабатывает значительное количество избыточной энергии, не разрешать бегать и играть, он может заболеть. Так и экономику, не сумевшую вовремя избавиться от избыточного продукта может поразить кризис. Все говорят о дефиците ресурсов, дефиците бюджета, о том, что нужно развивать производство, что люди в Африке до сих пор голодают. На самом деле, обществу, оказывается, "деньги некуда девать". На разных этапах своего развития общество изыскивало различные средства для уничтожения избыточного продукта. Это и строительство пирамид, и производство предметов роскоши, и даже ведение войн и наращивание ядерного потенциала. Ну и, конечно же, разрастающаяся все больше индустрия развлечений и массового спорта, где "сжигается" значительная часть излишков трудовых и товарных ресурсов. Во время кризисов перепроизводства товары просто физически уничтожали тоннами. Чтобы не травмировать психику населения такими "ужасами", последнее время нашли более изощренный способ, который заключается в ротации товаров. То есть, мы покупаем все новые и новые модели Айфоов, телевизоров и холодильников, хотя старые еще не утратили своей потребительской стоимости. Потом мы добровольно и с большим удовольствием уничтожаем избыточный продукт нашего общества, отвозя его на непрерывно растущие свалки. Это, конечно, неприятно осознавать, но таковы реалии нашей общественной жизни и таковы наши реальные проблемы.

Ну, и одним из основных "потребителей" избыточного продукта является, конечно же развитие науки и техники. В результате предприятия все больше роботизируются, производительность труда растет, и все большее количество людей остается на улице один на один со своей избыточной энергией Для решения проблемы своего свободного времени люди вынуждены не только потреблять продукцию индустрии развлечений, но самообразовываться с помощью интернета, производить все больше интеллектуальных благ и еще больше разгонять научно-технический прогресс. Этот замкнутый круг должен привести лет через 20 к так называемой технологической сингулярности. Остается только искусственный интеллект доработать и ага. Вот этот рубеж уже наверняка и станет точкой перехода к новой социально-экономической формации. Что же такое технологическая сингулярность, и что она нам несет, более подробно рассматривает Алексадр Болдачев на семинаре "Абсолютный кризис цивилизации - оптимистический взгляд в будущее" рамках проекта "Философский штурм".
https://www.youtube.com/watch?v=W7C4t_-zCtc&t=2396s

Написал свои мысли выше, и только потом прочитал вывод ваш. Мысли сходятся) Согласен на счет сингулярности. Но большинству людей ,к которым и мы относимся, стоит задуматься, как каким способом уменьшат население людей?

Насчет избыточности, вы имеете ввиду труд интеллектуальный и физический труд человека? Точнее время которое он затрачивает?
Если раньше ввиду отсутствия нынешних технологий человеку приходилось работать 12 - 15 часов то сейчас 6 - 8 часов. При этом производительность колоссально выросла.
=> Появилось около половины свободного времени
=> Необходимо тратить это время и его мы тратим как можем, используя при этом то что произвели.
=> но с новыми технологиями рабочее время еще больше сократится, производительность еще больше повыситься.
=> соответственно либо произведенные продукты разрушат систему, либо большое количество людей со свободным временем.

Что бы я сделал будь я на месте того кто все спрогнозировал и у него вся власть? Конечно решил бы проблему свободного времени людей либо их количество. С количеством так просто не решить. Это либо война, либо стерилизация с будущим контролем рождаемости 1 к 1.

Хотя... ведь куда больше можно обогатиться постоянно придумывая рабочие места, типа зам зама уборщика) Так в Японии сейчас решают такую проблему. У них через канализационный люк лезет один человек а трое стоят контролируют.
Тогда встает вопрос в контроле населения, ведь чем больше людей тем больше вероятность что часть из них выйдет из под контроля системы. Много геммороя. Нужен подсознательный контроль человека, желательно с детства. Типа Нейронета.

Ну как по мне. Все этапы и по уменьшению населения и контролю, потихоньку развиваются, не просто так компании выделяют огромные деньги на науку в области мозга, нейронных связей, передачи мысли.

Тут выше писали, что ученный сам по себе работает и будет работать независимо от финансирования в своей области. Это так, но, до определенного момента.
Как считаете, смог бы один ученный без должных ресурсов, оборудования, исследований требующих дорогих инструментов, разработать атомную бомбу или искусственный интеллект или...?
Те разработки, которые сейчас на данном уровне исследуются, требуют не малых финансовых вложений, грантов. У простых ученных, теоретиков их просто нет. Так же как исследования Виктора в зависимости от финансов либо останутся на бумаге и в интернете либо перейдут к практике и реализации.
А теперь, поставьте себя снова на место того человека который имеет власть, деньги и знания куда все идет, что он вы будете финансировать?

Возможно про финансируете наработки Виктора Катющика, но лишь в своих целях которые вы себе надумали или придумали узнав об этих разработках.
Стоит ли верить что в элите есть гуманизм и забота об обществе? Да, но до тех пор пока удовлетворяются их мечты и желания.

[konstant]

О конкуренции.

Отличный показатель - это общение в интернете.
Казалось бы, тут не затрагиваются личностные интересы и проблемы каждого человека, которые есть у него дома и на работе, тем более люди практически все друг друга не знают, но даже тут мы конкурируем между собой, с удовольствием пытаемся доказывать, убеждать, спорить, ругаться, переходить на личности ( чтобы дискредитировать человека в своих глазах и публично для остальных, типа "Вы баран?" "Вы тупой", "В школе учился?") и тд. Мы всячески хотим повысить свою значимость.
Вместо того что бы решать проблемы сообща, помогать друг другу разобраться а не тыкать пальцем и говорить что ты дурак... Не разбираться вместе, дополняя друг друга и правильно отвечать и задавать вопросы, мы просто все переводим в спор.

Если мы хотим действительно построить разумное сообщество, так давайте создадим правила правильного диалога и общения. В дальнейшем это из правил перейдет в автоматизм. И в этом я полностью Поддерживаю Жана Фреско. Он говорит как правильно нужно общаться, задавать вопросы и отвечать.
Видимо это все идет со школы, с семьи. Жан говорит, что все дети могут стать умными, если их правильно воспитывать, правильно отвечать на их вопросы, вести правильно их размышления которые они пока не боятся высказывать. Он приводит прекрасные примеры.

П.С. О каком равноправии может идти речь, если даже тут, в интернете, принижаем собеседников? Из-за того что на работе, в школе, в садите, дома, учителя, знакомы, родители, воспитатели, при всех говорили что бы дурак, тупой, глупый, двоечник, (уверен всем и не раз такое говорили) многие молодые и взрослые, опасаются (боятся) высказывать свое мнение, даже замыкаются в себе.

Хорошо еще могут высказаться тут незнакомым людям, здесь хотя бы в глаза не посмеются и не при знакомых обзовут дураком.)

[urry]

Возможно ли все это без пирамиды и конкуренции?
То что предлагает Жан я все цело одобряю и разумом понимаю, но для этого мы должны что то сделать с нашими чувствами, и мышлением.

Вы на правильном пути. И хотя я не фанат старика Жака, мне очень интересны поднимаемые им вопросы.

1)Так что мы можем сделать с нашими чувствами и мышлением? Возможно ли трансформировать сразу всех, если все такие разные?
2)Способствует ли развитию осознанности бессмысленная работа когда один лезет в люк, а трое его контролируют?
3)Как утилизировать узких специалистов устаревших технологий в стремительно развивающейся экономике?
4)Куда девать ненужных людей в процессе автоматизации производства? А если начать с вас и ваших любимых?
5)Как быть с тем что к вершине властной пирамиды добираются наиболее жестокие и беспринципные особи?
6)Может ли общество, с высокой степенью агрессивности особей и неспособностью находить точки согласия считаться разумным?
7)Какова роль конкуренции в формировании такого атомизированного общества?
8)Почему в природе конкуренция и солидарность сбалансированы, в капиталистическом обществе конкуренция стала идолом и догмой, а солидарность объявлена гнилым совком?
9)Не является ли капитализм очередной утопией, которая закономерно окончится экологической и нравственной катастрофой?
10) Не являются ли постоянные кризисы, войны, галопирующая инфляция, гиперболическая кривая роста долга стран, растущая безработица, и снижение платёжеспособности основной массы населения признаком того что капитализм вовсе не стабилен, как об этом говорят теоретики, а как раз наоборот?

Не отвечайте сразу что не знаете. Ответ может прийти спустя некоторое время.

С уважением.