Re: Искривлённое пространство?

[Relictum zooid]

Вмещает воду не бассейн, а место (часть пространства), которая не является частью бассейна. Поэтому конкретизировать, что именно мы заполняем - как раз корректно.

Это ЛОЛ конечно. Хотя у Ка (ов) найти лолы сравнительно трудно с другими блогерами ютуба.
А пофилософствовать с вумным видом они да, любят. Ну, расскажите нам. Там 4-я кауза Аристотеля да, я подзабыл ? Предназначение. Предназначение ножа -резать. Бассейна-вмещать. Если не бассейн вмещает то это бассейн ? А, конструкция ? Так мы в физику или в философию ? Куда полезем ? Скукотища. Древняя Греция, блеа7ь.

[MacLeod]

Вмещает воду не бассейн, а место (часть пространства), которая не является частью бассейна.

Именно эта полость, которая наполняется, и является частью бассейна. Без полости бассейн теряет смысл.

Вообще-то бассейн конструируется с учетом этой "полости". Для ограничения перемещения жидкости из данной "полости". Но "полость" не является частью конструкции бассейна. И это никак не лишает его смысла. Но вы вольны думать по-другому

[MacLeod]

Бассейна-вмещать. Если не бассейн вмещает то это бассейн ?

Если вы понимаете бассейн как материальную конструкцию, к примеру, состоящую из стен и дна, то очевидно "предназначение" бассейна удерживать воду в месте его возведения. Чтобы не растеклась в стороны, не впиталась в почву.
Если у вас какие-то другие представления, где место есть часть возведенной конструкции - может быть другое понимание.

Я попрошу вас вести себя более прилично, без перехода на личности и завуалированного мата.

[Schüler]

Столько разговоров ниачем

[Relictum zooid]

Я попрошу вас вести себя более прилично, без перехода на личности и завуалированного мата.

Ну как же не переходить на личности-то ? Ваше личное мнение узнать можно хоть ? Вы считаете, например, что физики не знают куда им минус в ЗВТставить, а куда не ставить ? Много других вопросов есть. Просто куда не ткни-везде засада. Или у Вас его не должно быть ? Вы на должности да ? Должны отражать только мнение некоего коллектива ?
И потом. Врагов нельзя пускать в организацию, а форум-часть организации. Это абсурд. Вы обязаны банить за мнение.

[Daniel]

различные части этой сущности

Нет никакой такой сущности, это Ваши и сэра уголовника-шарлатана фантазии, а также речевой оборот.

без воды он не перестает им быть

Убрав воду, Вы лишь изменили плотность заполнителя, Вы можете убрать ВЕСЬ заполнитель из бассейна, вот тогда и получите полную пустоту, которую сможете описать (как и воду) пространственными величинами, но описывать Вы будете не пространство, а отсутствие заполнителя (хотя откачать всё, пока никому и не удалось, так, что и совершенно пустой бассейн это непотверждённая гипотеза).

[Temp]

дуга, кривая - всё, как положено, по Евклиду.
Могут же, когда захотят

Не всё так, как бы Вам казалось.
Например, треугольник на поверхности сферы не является треугольником по Евклиду.
Однако с ним работают, как с треугольником (сферическим).
Если Вас это не смущает, то какого Вы докопались до Лобачевского. Там такой же принцип - работа с кривой поверхностью.

Вспомнилось про этот треугольник
Слово "треугольник" образовано из двух - "три", "угол". То есть треугольник - это геометрическая фигура, имеющая количество углов равное трём.
Треугольник и сферический треугольник имеют по три угла. Разница лишь в том, какие линии соединяют три точки фигуры. Если линии прямые, то это обычный линейный треугольник, если линии кривые, то, возможно, это сферический треугольник.

► Show Spoiler

Сферическим треугольником называется фигура, образованная тремя дугами окружностей больших кругов, попарно соединяющих три точки.

Сфера - это трёхмерная фигура, и три точки A,B,C в пространстве можно соединить как дугами a,b,c так и прямыми e,f,g

► Show Spoiler

Сегодня либо понедельник, либо не понедельник. Третьего не дано.

Да ладно! Серьёзно?!
Я не понимаю, этот форум посещают детишки младшей группы детского сада, чтобы им писать вот такие "открытия"?

"Открытия", может и детские, но когда такие дуги называют прямыми, то это как раз нарушение логики, и эту логику нарушают именно взрослые дядьки, считающие себя учёными.
Линия либо прямая, либо не прямая. Третьего не дано.
Не может кривая линия называться прямой, это разные фигуры.
Разные фигуры называют названием одной фигуры. Это тоже самое как называть обычный треугольник кругом.

[Oldman]

когда такие дуги называют прямыми, то это как раз нарушение логики

Это беспредметная детская болтовня.
Какие "такие"? Какой конкретно закон логики нарушен?
Сведите, пожалуйста, Ваш поток сознания к четкой фразе: "такое то утверждение в такой-то части нарушает такой-то закон логики...".
И утверждение, которые якобы нарушает логику приведите из научных источников (в который раз уже Вам говорю!!!).
Пока я вижу лишь Ваши собственные представления и домыслы о науке.

[Temp]

то какого Вы докопались до Лобачевского. Там такой же принцип - работа с кривой поверхностью.

Докопались до Лобачевского по причине:

Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её.

Если прямые действительно прямые, то невозможно их на плоскости провести так, как описано в этой аксиоме. Чтобы доказать эту аксиому придумали искривленную поверхность, но искривлённая поверхность не является плоскостью.
Далее, искривив плоскость (что невозможно), придумали искривленное пространство (что тоже невозможно).

Пространство - объемная величина незамкнутая по шести направлениям задаваемым тремя ортогонально пересекающимися прямыми.

Если мы видим кривую, но некоторые утверждают, что эта кривая на самом деле прямая, то для видения истинной прямизны этой прямой нужно искривить ортогональные прямые, что нам и демонстрируют релятивисты при объяснении теории.
Ортогональные прямые волшебным образом искривляются:
https://www.youtube.com/watch?v=utn2WLbC8CQ



Такое можно только на бумаге представить, но это нарушение логики, научного метода и т.д.
Вобщем это полное несоответствие реальности.
Может всё-таки если мы видим кривую, то она на самом деле кривая?

[Oldman]

Как говорит кое-кто , читаем до первого бреда.

Если прямые действительно прямые

Определение прямой, пожалуйста (только из науки!!!).
Что ещё за чудо "действительно прямые"?

[Temp]

Какие "такие"? Какой конкретно закон логики нарушен?
Сведите, пожалуйста, Ваш поток сознания к четкой фразе: "такое то утверждение в такой-то части нарушает такой-то закон логики...".

Утверждение "Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её. " не состоятельно по причине воспроизведения данного утверждения в реальной действительности.

[Temp]

Как говорит кое-кто , читаем до первого бреда.

Если прямые действительно прямые

Определение прямой, пожалуйста (только из науки!!!).

Прямая геометрическая (прямая линия) - незамкнутый с двух сторон, протяженный не искривляющийся геометрический объект, поперечное сечение которого стремится к нулю, а продольная проекция на плоскость даѐт точку.

Что ещё за чудо "действительно прямые"?

Это прямые, которые не кривые, очевидно же

[Oldman]

Если мы видим кривую, но некоторые утверждают, что эта кривая на самом деле прямая
можно только на бумаге представить

Мало ли, кто что видит, кому что мерещится, кто там что может представить, какая кривая там у Вас прямая, пожалуйста, "такое-то утверждение (ссылка на научный источник) нарушает ...".
Тогда будет, что обсуждать.
Иное - просто поток Вашего сознания.
Повторяю, пока Вы вещаете лишь свои собственные домыслы о науке.

[Oldman]

Это прямые, которые не кривые, очевидно же

Очевидно тут только то, что Вы это чудо (действительно прямые) сами придумали и то, что Вы не привели научное определение прямой.

[Temp]

Мало ли, кто что видит, кому что мерещится, кто там что может представить, какая кривая там у Вас прямая, пожалуйста, "такое-то утверждение (ссылка на научный источник) нарушает ...".

То есть Вы предлагаете нарушение в науке подтвердить научным источником, в котором имеется нарушение? По-моему это не логично.
Почему считаете определение "Прямая геометрическая (прямая линия) - незамкнутый с двух сторон, протяженный не искривляющийся геометрический объект, поперечное сечение которого стремится к нулю, а продольная проекция на плоскость даѐт точку." не научным? потому что оно не из википедии или потому что под это определение не подходит кривая?

[Temp]

Это прямые, которые не кривые, очевидно же

Очевидно тут только то, что Вы это чудо (действительно прямые) сами придумали и то, что Вы не привели научное определение прямой.

Научное определение прямой

Прямая геометрическая (прямая линия) - незамкнутый с двух сторон, протяженный не искривляющийся геометрический объект, поперечное сечение которого стремится к нулю, а продольная проекция на плоскость даѐт точку.

[Oldman]

Утверждение "Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её. " не состоятельно по причине воспроизведения данного утверждения в реальной действительности.

Докажите, пожалуйста, своё утверждение, выделенное желтым.

[Oldman]

То есть Вы предлагаете нарушение в науке подтвердить научным источником, в котором имеется нарушение?
потому что оно не из википедии или потому что под это определение не подходит кривая?

НЕТ! Не надо мне приписывать Вами желаемое.

Почему считаете определение "Прямая геометрическая (прямая линия) - незамкнутый с двух сторон, протяженный не искривляющийся геометрический объект, поперечное сечение которого стремится к нулю, а продольная проекция на плоскость даѐт точку." не научным?

Очевидно потому, что Вы пока не привели ссылку на научный источник с этим определением.

[Temp]

Утверждение "Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её. " не состоятельно по причине воспроизведения данного утверждения в реальной действительности.

Докажите, пожалуйста, своё утверждение, выделенное желтым.

Как доказать? Попытаться начертить, а потом показать как это у меня не получилось?
Проще будет доказывать тем, кто считает, что это возможно. То есть кто согласен с данным утверждением, пусть начертят, а потом продемонстрируют как чертёж соответствует аксиоме.

[Relictum zooid]

Утверждение "Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её. " не состоятельно по причине воспроизведения данного утверждения в реальной действительности.

Докажите, пожалуйста, своё утверждение, выделенное желтым.

Как доказать? Попытаться начертить, а потом показать как это у меня не получилось?
Проще будет доказывать тем, кто считает, что это возможно. То есть кто согласен с данным утверждением, пусть начертят, а потом продемонстрируют как чертёж соответствует аксиоме.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 0%B4%D0%B0
Чё Вам тут не понятно, Тэмп ? Спрашивайте , интересуйтесь. Ведь форум Ка именно то место , где птушники-скульпторы вам поведают истину
Тэмп а Вы в курсе, что аксиома -она аксиома не потому что "правильна ввиду очевидности" ? Конечно же нет. Не в курсе. Наука приталкивания пока не в курсе дела, да ?

[Oldman]

Как доказать?

В соответствии с наукой, очевидно.

Проще будет доказывать тем, кто считает, что это возможно. То есть кто согласен с данным утверждением, пусть начертят, а потом продемонстрируют как чертёж соответствует аксиоме.

Ну это шарлатанский подход - взбрехнуть, а другие пусть опровергают.
Согласно науки доказывать должен тот, кто утверждает.
Утверждения должны быть доказаны, достаточно обоснованы (4-й закон Вашей любимой логики.)
Пока я вижу, что законы логики (4 з.л.) нарушаете именно Вы, так как не обосновали своё утверждение.

ЗЫ
Вообще в данном случае Вам доказывать не следует.
Очевидно, что Вы будете пытаться доказать Ваше утверждение в геометрии Евклида.
И докажете (предположим ) .
Но в геометрии Евклида, а не в какой-то там "действительности", о которой Вы заявили.
Ещё надо будет разбираться, что это ещё за "действительность" в Вашем понимании.
Ибо математика - это абстракция, а не действительность.
Но геометрия Лобачевского не является Евклидовой. И Ваше доказательство будет стоить ровным счетом ничего.

[Schüler]

То есть кто согласен с данным утверждением, пусть начертят, а потом продемонстрируют как чертёж соответствует аксиоме.

Да пжалста! Прошу учесть что это проекция на евклидову плоскость. В плоскости Лобачевского все изображённые линии являются прямыми. Как видите, через точку А можно провести бесконечное множество прямых, которые будут параллельны прямой b.

[Temp]

То есть кто согласен с данным утверждением, пусть начертят, а потом продемонстрируют как чертёж соответствует аксиоме.

Да пжалста! Прошу учесть что это проекция на евклидову плоскость. В плоскости Лобачевского все изображённые линии являются прямыми. Как видите, через точку А можно провести бесконечное множество прямых, которые будут параллельны прямой b.

Я имел ввиду не проекции и т.п., а именно воспроизвести плоскость и прямые, в соответствии с аксиомой, а потом продемонстрировать то, как это выглядит в реальности.
С евклидовой плоскостью и прямыми это сделать просто, достаточно на ровной поверхности стола начертить прямые линии. Плоскость поверхности стола будет измеряться только по двум мерностям: длине и ширине.
Для построения же плоскости Лобачевского двух мерностей не достаточно. Нужно будет поверхность стола как-то выгибать, и после этого поверхность уже будет измеряться по трём мерностям, соответственно, поверхность уже не будет образовывать плоскость. И если линии на искривленной поверхности называть прямыми, то прямыми они от этого не станут.
Плоскость Лобачевского - это уже не плоскость и не плоская поверхность, а искривлённая поверхность.
Поверхность либо плоская, либо не плоская. Третьего не дано.
Плоскость плоская, неплоскость - не плоская.
---
Как вообще Лобачевский до этого додумался? Может у него образного мышления не было? Он же после придумывания аксиомы должен же хотя бы в голове картинку нарисовать как это должно выглядеть, а потом проверить на практике. Он явно подменил понятия, возможно, не умышленно.

[Relictum zooid]

Как вообще Лобачевский до этого додумался? Может у него образного мышления не было? .

Совершенно верно. Он был левоглазым. Совершенно правильно. Респект.
А мы, правоглазые, -такие чисто-конкретные люди, знаете
42-15
https://youtu.be/bfdWKIgIE_M?t=2534

[Oldman]

С евклидовой плоскостью и прямыми это сделать просто

Вы просто неправильно всё себе представляете, не туда думаете.
Попробую направить в нужное русло.
Представьте себе свернутый в трубочку лист бумаги.
На листе две точки.
Теперь надо соединить две точки линией (по поверхности листа), которая является кратчайшей.
Ваше решение?

[Temp]

Очевидно потому, что Вы пока не привели ссылку на научный источник с этим определением.

Как определить, научный источник или нет? Даже в разных учебниках пишут по-разному (вспомним опечатку в учебнике про умножение, которую в пример приводил в качестве доказательства своей правоты Рыбников. Вроде учебное пособие, научное, а пример не соответствует определению).
Несколько ссылок на источники с одним и тем же определением геометрической прямой:
Источник 1
Источник 2
Источник 3
Источник 4
Источник 5

[Temp]

С евклидовой плоскостью и прямыми это сделать просто

Вы просто неправильно всё себе представляете, не туда думаете.
Попробую направить в нужное русло.
Представьте себе свернутый в трубочку лист бумаги.
На листе две точки.
Теперь надо соединить две точки линией (по поверхности листа), которая является кратчайшей.
Ваше решение?

Получится геодезическая линия. Это кратчайшее расстояние между двумя точками.
Из вики: "На плоскости это будут прямые, на круговом цилиндре — винтовые линии, прямолинейные образующие и окружности, на сфере — дуги больших окружностей. "
То есть прямой геодезической линией на свернутом в трубочку листе бумаги будет только та линия, которая будет лежать на поверхности вдоль трубки (прямолинейная образующая), в остальных случаях это будут "винтовые линии, окружности".

[Oldman]

Как определить, научный источник или нет?

Общепринятые термины можно посмотреть.
Вот, к примеру:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/90575

Прямая — одно из основных понятий геометрии, то есть точного универсального определения не имеет.

При систематическом изложении геометрии прямая линия обычно принимается за одно из исходных понятий, которое лишь косвенным образом определяется аксиомами геометрии.

[Oldman]

Это кратчайшее расстояние между двумя точками

Вот это верно.
Решение: на двумерном объекте (лист) надо соединить по прямой две точки.
И на двумерном объекте (лист) это будет прямая.
То, что будет в трех измерениях (кольца, спираль...) - второй вопрос, но на двумерном объекте - прямая.

Теперь вторая задача:
На гиперболической поверхности надо соединить две точки кратчайшей линией по поверхности.
Принцип тот же.
Рассматриваем только два измерения поверхности (в планиметрии, а не в стереометрии).

[Temp]

Как определить, научный источник или нет?

Общепринятые термины можно посмотреть.
Вот, к примеру:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/90575

Прямая — одно из основных понятий геометрии, то есть точного универсального определения не имеет.

При систематическом изложении геометрии прямая линия обычно принимается за одно из исходных понятий, которое лишь косвенным образом определяется аксиомами геометрии.

Вот в этом-то и загвоздка, что точного универсального определения не имеет, поэтому одни под "прямой" подразумевают одно, а другие другое. А это

Закон тождества:
Иметь ни одно значение – значит ни иметь ни одного значение.
Если у слов нет значений, тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности и с самим собой. Ибо невозможно ничего мыслить если не мыслить что-нибудь одно.

То есть мы не имеем ни одного значения по "прямой", соответственно, утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом.
Кто-то умный подумал над этим и придумал определение

Геометрическая прямая (прямая линия) – незамкнутый с двух сторон, протяженный не искривляющийся геометрический объект, поперечное сечение которого стремится к нулю, а продольная проекция на плоскость даёт точку.

Такое определение соответствует евклидовым прямым.
По такому определению даже определяют кривизну чего-нибудь. Если, например, на кусок арматуры посмотреть с торца, и кроме торца (кружка) не будет видно выступающих частей, то, можно сказать, что арматурина прямая. Для более точного визуального определения смотрят с торца по поверхности вдоль арматурины.