электрон

Обсуждение теорий, идей и гипотез
Insider
Пользователь
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 349

Re: электрон

Сообщение #211 Insider » 28 апр 2017, 11:16

men писал(а):Научитесь внимательно читать мои определения, тогда вам будет счастье.

Если каждый ... будет выдумывать свои собственные определения, то утрачивается всякая возможность к разговору.

men писал(а):А если у вас имеется иное представление о Веществе, то поясните его, пожалуйста.

Вещество́ — одна из форм материи...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0 ... 0%B2%D0%BE



Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 390
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: электрон

Сообщение #212 arik1959 » 28 апр 2017, 13:26

men писал(а):
arik1959 писал(а):Поле убывает во все стороны "сфероидально" по зависимости 1/R². График такой функции - кривая, стремящаяся к 0 (не обнуляется)
Это означает, что во всех точках в пространстве присутствует поле от каждого вещественного объекта.

Не верно. Не путайте график функции, основанный на формуле

График отображает изменение величины воздействия с удалением от точки воздействия.
Отобразите как верно, или ознакомьте - в какой зависимости (если не в квадратичной) изменяется величина воздействия с удалением от точки воздействия.
Или не изменяется?

men писал(а):
arik1959 писал(а):по признаку сгруппированности - можно разделить материю более детально и выделить три основные категории. Вещество, частицы, поле.

Не верно.
если у вас имеется иное представление о Веществе, то поясните его, пожалуйста.

Уже пояснял, и не только я - пролистайте выше.

P.S. Вы уже около трёх лет на форуме, и почти в каждой теме начинаете свою разборку про конечность/бесконечность поля и пытаетесь толкать свои никому не известные определения. Для чего? Чтобы создать путаницу и самому запутаться?
Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 390
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: электрон

Сообщение #213 arik1959 » 28 апр 2017, 13:35

Хостдусёныш Яр-и-Лада писал(а):они начинают материю РАСШИРЯТЬ или дробить на "виды" - частичечную материю, полевую материю, вещественную материю... :D ;) ай-яй-яй: то же мне, "логики" нашлись :P

Вы тоже это делаете, только не осознаёте, Изображение а так называемые ТОВАРИЩИ - осознают. Изображение
Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 390
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: электрон

Сообщение #214 arik1959 » 28 апр 2017, 14:23

Геннадий_С писал(а):ИМХО немного не так. При делении клетка исчезает (на очень короткий пром. времени, оборудованием вроде пока не доказано, могу ошибаться) и на ее месте появляются 2 новые. Другие

Это из области - при движении объекта одновременно его перед появляется в новом месте, и зад исчезает из старого места.
появляются 2 новые. Другие

Они намного раньше появляются - ещё в первоначальной клетке, когда мы перестаём её рассматривать как одно целое, и начинаем её по-детально исследовать. Разум моментально персонализирует части целого, не допуская, чтобы какая-то часть одновременно находилась в нескольких местах.
Ничего не евши сыт по горло

men
Пользователь
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 60
Контактная информация:

Re: электрон

Сообщение #215 men » 28 апр 2017, 17:20

arik1959 писал(а):График отображает изменение величины воздействия с удалением от точки воздействия.

Вот именно что только график и ничего материального. Никаким прибором вы на обнаружите, сидя у себя на даче, свет или тепло от костра, который разжёг австралийский абориген. Тоже самое и про Поле.
arik1959 писал(а): Вы уже около трёх лет на форуме, и почти в каждой теме начинаете свою разборку про конечность/бесконечность поля и пытаетесь толкать свои никому не известные определения.

Я считаю, что Поле - конечная, локальная Материя. И доказать это гораздо проще, чем пытаться доказать бесконечное влияние какого-нибудь частного Поля.
Для чего вы создаёте путаницу и верите в неё?
Если ваша бесконечность Поля доказывается только определённой формулой, это не означает, что так оно и есть на самом деле с физической точки зрения, и это не придаёт вашей вере устойчивую платформу.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.

depths
Пользователь
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 66
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: электрон

Сообщение #216 depths » 28 апр 2017, 17:56

ИТАК:
- определения электрона никто не предоставил.
- неостановимый флуд, непрерывно (это ужасно).
- про "гравитационный парадокс" зря чтоли два года толковал? Так никто и не понял?

depths
Пользователь
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 66
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: электрон

Сообщение #217 depths » 28 апр 2017, 18:10

Так-то надо давать три определения электрона:
1. Классическая физика.
2. Квантовая физика.
3. Ка-модель.

Соответственно:
1. Электрон - вращающийся (спин!) шарик, "отрицательно" заряженный, окруженный электростатическим полем.
2. Хрен знает что за объект, но ведёт себя и как частица и как волна, обладает набором характеристик, которые можно выразить через "квантовые" числа, математически описывается пси-функцией.
3. Сложная частица, состоящая из протоквантов. Структура - засекречена.
Рассекречивание возможно после просмотра фильма "Гравитация". :)

Insider
Пользователь
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 349

Re: электрон

Сообщение #218 Insider » 28 апр 2017, 18:51

men писал(а):Я считаю, что Поле - конечная, локальная Материя.

А некоторые считают, что поле - это консервная банка.
Каждый имеет право считать, что ему угодно.
Ну и что с того? Считайте, что вам вздумается.
Просто всем интересно, как оно на самом деле, а ни то, кто как "считает".
Фантазии никому не интересны.

Insider
Пользователь
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 349

Re: электрон

Сообщение #219 Insider » 28 апр 2017, 18:56

depths писал(а):ИТАК:
- определения электрона никто не предоставил.

Делаю для вас открытие.
Электрон — стабильная отрицательно заряженная элементарная частица.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%BE%D0%BD)

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 52
Откуда: Заволжск

Re: электрон

Сообщение #220 Михаил Поташов » 28 апр 2017, 19:31

Insider писал(а):Делаю для вас открытие.
Электрон — стабильная отрицательно заряженная элементарная частица.
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%BE%D0%BD)
Особенно занимательно вот это! :D Через сотую долю секунды после Большого взрыва Вселенная состояла из смеси электронов, позитронов, нейтрино, фотонов, протонов, нейтронов.!

Недоумеваю
Пользователь
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 12:27
Репутация: 12

Re: электрон

Сообщение #221 Недоумеваю » 28 апр 2017, 19:32

Invader, скажи пазязь, ты учился в ВУЗе? Пробовал апеллировать википедией? Она ненаучна, зачем вы ее везде подсовываете?


Депфс, ка модель это дискретная модель мат моделирования, причем тут гравитация? Вы про конечность пространства?(постулат теоретиков ка модели) чо за парадокс? Мы тут кстати совсем не за этим
«Здесь мы сталкиваемся с тем неумением суммировать результаты постоянно совершающихся явлений, которое часто уже задерживало движение науки вперёд»
Чарльз Дарвин

Insider
Пользователь
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 349

Re: электрон

Сообщение #222 Insider » 28 апр 2017, 19:59

Недоумеваю писал(а):Пробовал апеллировать википедией? Она ненаучна, зачем вы ее везде подсовываете?

Недоум., я апеллирую не википедией, а привожу конкретную информацию.
Почувствуй разницу.
Эту информацию я привожу потому, что я с ней согласен или она является научной, а не потому, что она написана в википедии или где бы то ни было.
Научной или ненаучной может быть конкретная информация, а не источник.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 390
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: электрон

Сообщение #223 arik1959 » 28 апр 2017, 21:16

depths писал(а):Так-то надо давать три определения электрона:
1. Классическая физика.
2. Квантовая физика.
3. Ка-модель.

Есть же ещё одна:
4. Планетарная модель атома
похожа на п.3

Структура - засекречена.
Рассекречивание возможно после просмотра фильма "Гравитация". :)

Обычно рассекречивается через 50 лет - будем ждать? Изображение
Ничего не евши сыт по горло

Недоумеваю
Пользователь
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 12:27
Репутация: 12

Re: электрон

Сообщение #224 Недоумеваю » 28 апр 2017, 21:20

Insider писал(а):
Недоумеваю писал(а):Пробовал апеллировать википедией? Она ненаучна, зачем вы ее везде подсовываете?

Недоум., я апеллирую не википедией, а привожу конкретную информацию.
Почувствуй разницу.
Эту информацию я привожу потому, что я с ней согласен или она является научной, а не потому, что она написана в википедии или где бы то ни было.
Научной или ненаучной может быть конкретная информация, а не источник.

Источник может быть неприемлем для научной дискуссии (например науч.поп. лит. либо худ.лит.), а ваше личное отношение это ваше личное дело, оно также не имеет отношения к объективности

Вы кобчик? Вы признайтесь прямо и множество непоняток отпадут, а то это дурное слово на -ция аж трижды написали, в каждом предложении, прямо слово-паразит. информационное свойство в том, что ее извлечь можно по мере готовности к ней или собственных возможностей
"смотрю в книгу — вижу фигу", смотрю в википедию — вижу информацию...

Суть посыла: ваше согласие с инфой не делает ее научной или какой бы то ни было, равно как и наоборот, невыхрюкиваемое несогласие (неаргументированное) не делает ее антинаучной
«Здесь мы сталкиваемся с тем неумением суммировать результаты постоянно совершающихся явлений, которое часто уже задерживало движение науки вперёд»
Чарльз Дарвин

depths
Пользователь
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 66
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: электрон

Сообщение #225 depths » 28 апр 2017, 22:01

arik1959 писал(а):Обычно рассекречивается через 50 лет - будем ждать?

Кто не додумался самостоятельно - ждёт фильма/лекции про поле.

Недоумеваю писал(а):Депфс, ка модель это дискретная модель мат моделирования, причем тут гравитация? Вы про конечность пространства?(постулат теоретиков ка модели) чо за парадокс? Мы тут кстати совсем не за этим

Ка-модель - это условное название всего того о чём говорит ВГ. А вы о чём подумали?

Insider писал(а):Делаю для вас открытие.
Электрон — стабильная отрицательно заряженная элементарная частица.

Мда...
Такие определения понятны когда лет пять ядерную физику изучал. За каждым словом, как минимум, глава из учебника.
"Проще надо быть, и люди к вам потянутся" :)

men писал(а):Я считаю, что Поле - конечная, локальная Материя.

Может вы тему заведете, в которой всё подробно изложите?

Insider
Пользователь
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 349

Re: электрон

Сообщение #226 Insider » 28 апр 2017, 22:06

Недоумеваю писал(а):Источник может быть неприемлем для научной дискуссии (например науч.поп. лит. либо худ.лит.), а ваше личное отношение это ваше личное дело, оно также не имеет отношения к объективности

Специально для недоумков повторяю.
1. Важна сама информация.
2. Информация, на которую я давал ссылку в вики, совпадает с научной точкой зрения.

Недоумеваю писал(а):смотрю в википедию — вижу информацию...

Умные люди видят стоящую информацию там, где она есть, независимо от источника.
Ибо способны отличить стоящую информацию от дерьма.
А недоумкам и авторитетные источники не помогут.
Так как для них авторитет - Рыбников.
Так вы что, думаете я вместо вики ссылку на "авторитетные источники" от Рыбникова стану давать?
Не дождетесь. В дерьме сами копайтесь.

Недоумеваю писал(а):Вы кобчик? Вы признайтесь прямо и множество непоняток отпадут

Я по фене не ботаю. С вашими копчиками и задницами сами разбирайтесь.
Если не в состоянии разобраться по моим постам, кто я есть, скажу прямым текстом - я на стороне науки и научного метода.
Я против мракобесия типа Рыбникова и других шарлатанов.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 52
Откуда: Заволжск

Re: электрон

Сообщение #227 Михаил Поташов » 28 апр 2017, 22:23

Insider писал(а):1. Важна сама информация.
2. Информация, на которую я давал ссылку в вики, совпадает с научной точкой зрения.
Проблема в том что, понять эту информацию невозможно, так как, там нет детального описания, что такое электрон, а есть только какие то наивные представления, и определения! когда на это смотришь, ни хрена же не понимаешь!
Электро́н (от др.-греч. ἤλεκτρον — янтарь[6]) — стабильная отрицательно заряженная элементарная частица!
Считается фундаментальной и является одной из основных структурных единиц вещества!
Фундамента́льная части́ца — бесструктурная элементарная частица[1], которую до настоящего времени не удалось описать как составную!

Insider
Пользователь
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 349

Re: электрон

Сообщение #228 Insider » 28 апр 2017, 22:25

depths писал(а):
Insider писал(а):Электрон — стабильная отрицательно заряженная элементарная частица.

Мда...
Такие определения понятны когда лет пять ядерную физику изучал. За каждым словом, как минимум, глава из учебника.
"Проще надо быть, и люди к вам потянутся" :)

Честно говоря, не знаю, куда уже проще. Но не в этом дело.
Определение (вы же про определение спрашивали) такое, какое есть.
Это общепринятое определение.
И чтобы знать, о чем вести разговор, надо пользоваться общепринятыми понятиями.
Если станем выдумывать каждый свои определения, получится "Вавилонская башня".

Insider
Пользователь
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 349

Re: электрон

Сообщение #229 Insider » 28 апр 2017, 22:40

Михаил Поташов писал(а):Проблема в том что, понять эту информацию невозможно, так как, там нет детального описания, что такое электрон, а есть только какие то наивные представления, и определения! когда на это смотришь, ни хрена же не понимаешь!

Речь шла только об определении электрона.
Определения даются для того, чтобы просто знать о чем вести разговор.
Чтобы каждый подразумевал одно и то же под объектом дискуссии.
Определения не даются для того, чтобы полностью иметь представление о предмете.
Например, об электроне.
Чтобы понять, что такое электрон, одного определения явно не достаточно.
И статьи в вики тоже недостаточно.
И в этом вы правы, что по этой информации невозможно иметь полное представление, не зная заранее деталей, конечно.
Но еще раз повторю.
Речь шла об определении электрона, а не о полном раскрытии понятия, что такое электрон.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 52
Откуда: Заволжск

Re: электрон

Сообщение #230 Михаил Поташов » 28 апр 2017, 22:48

Insider писал(а):Речь шла об определении электрона, а не о полном раскрытии понятия, что такое электрон.
Ну так определение, значит описание объекта, так там нет описания! электрон это, какая то бесструктурная хрень, которая не имеет описания, хотя имеются частицей, о чём речь то вообще? о неведомой хрени? ну так получается из этого описания! https://ru.wikipedia.org/wiki/Определение_(синтаксис)

Insider
Пользователь
Сообщения: 1915
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 349

Re: электрон

Сообщение #231 Insider » 28 апр 2017, 22:58

Михаил Поташов писал(а):Ну так определение, значит описание объекта, так там нет описания!

Электрон — стабильная отрицательно заряженная элементарная частица.

1. частица (что?)
2. элементарная (какая?)
3. стабильная (какая?)
4. отрицательно заряженная (какая?)

А это для вас не описание?
Это и есть описание!
А подробная информация в учебниках. Но подробная информация - это уже не определение.
Последний раз редактировалось Insider 28 апр 2017, 23:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Геннадий_С
Пользователь
Сообщения: 1280
Зарегистрирован: 26 май 2016, 00:09
Репутация: 170
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: электрон

Сообщение #232 Геннадий_С » 28 апр 2017, 22:58

men писал(а):
Вот именно что только график и ничего материального. Никаким прибором вы на обнаружите, сидя у себя на даче, свет или тепло от костра, который разжёг австралийский абориген. Тоже самое и про Поле.
.

А что там есть ? Там где ваш прибор стоит . Ничего ? Ничто? Пустота ? Как может где то ничего не быть ?
И пример некорректен.

----------
пс- пишут - пишут - спорят спорят- потом соглашаются и спорят о чем то новом....

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 698
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 52
Откуда: Заволжск

Re: электрон

Сообщение #233 Михаил Поташов » 28 апр 2017, 23:04

Insider писал(а):Электрон — стабильная отрицательно заряженная элементарная частица.

1. частица (что?)
Ну, а дальше написано что, частица эта необычная, и непонятно какая! Фундамента́льная части́ца — бесструктурная элементарная частица[1], которую до настоящего времени не удалось описать как составную!

Недоумеваю
Пользователь
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 12:27
Репутация: 12

Re: электрон

Сообщение #234 Недоумеваю » 29 апр 2017, 00:50

Ка-модель это https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Клеточный_автомат

Кобчик это сочувствующий КОБе, КПЕ, Зазнобин, Ефимов и всем таким прочим сопричастным мировоззрениям, любая степень сопричастности.
http://lurkmore.to/КОБ


http://lurkmore.to/Special_Olympics
под спойлером тест на участника специальной олимпиады, нецензурное внутри, вы предупреждены. Из песни слова не выкинешь
► Show Spoiler
«Здесь мы сталкиваемся с тем неумением суммировать результаты постоянно совершающихся явлений, которое часто уже задерживало движение науки вперёд»
Чарльз Дарвин

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1758
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 390
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: электрон

Сообщение #235 arik1959 » 29 апр 2017, 02:21

devman писал(а): И вообще это другой электрон, хоть и тот же самый.

Так можно присвоить всё, что угодно! Сесть в чужой автомобиль и заявить, что хотя это тот же автомобиль, но он другой, т.к. для меня он находится в моей системе отсчёта и он мой. Изображение
Ничего не евши сыт по горло

depths
Пользователь
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 66
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: электрон

Сообщение #236 depths » 29 апр 2017, 07:07

Недоумеваю писал(а):Ка-модель это https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Клеточный_автомат

Здесь на форуме есть тема посвящённая Ка- модели. Почитайте не поленитесь.

depths
Пользователь
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 66
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: электрон

Сообщение #237 depths » 29 апр 2017, 07:23

Бесконечная прямая, разбитая точкой на две (равные!) половины. Способ создания (доказательство).
Берём произвольную точку в пространстве. Откладываем в произвольном направлении один (чтобы не ошибиться) мерный отрезок, например один метр. В противоположном направлении первоначальному такойже один (чтобы не ошибиться) мерный отрезок. Затем от концов полученных отрезков снова откладываем по одному мерному отрезку. Эту операцию проделываем n раз. n устремляем в бесконечность. Получили бесконечную прямую разбитую точкой ровнёхонько пополам. Чтд.

men
Пользователь
Сообщения: 509
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 60
Контактная информация:

Re: электрон

Сообщение #238 men » 29 апр 2017, 10:38

depths писал(а):Может вы тему заведете, в которой всё подробно изложите?

Я заводил много тем по данным вопросам, но все они были благополучно в корень вырезаны или удалены. Пока группа лоббистов иной версии не самоликвидируется, распинаться в подробностях тут бесполезно.
Геннадий_С писал(а):А что там есть ? Там где ваш прибор стоит . Ничего ? Ничто? Пустота ? Как может где то ничего не быть ?
И пример некорректен.

Не понятны ваши вопросы в контексте моего примера.
devman писал(а):А откуда известно что для второго человека он (электрон) в той же координате? Сам электрон сказал или кто-то из троих наблюдателей так решил?

Вообще-то для любого эксперимента необходимо иметь конкретные вводные данные.
Если в комнату с тремя людьми мы помещаем в определённую пространственную координату один электрон, то не зависимо от интерпретаций наблюдателей и их обратной связи, электрон как был один, так один и останется.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.

Недоумеваю
Пользователь
Сообщения: 114
Зарегистрирован: 13 мар 2017, 12:27
Репутация: 12

Re: электрон

Сообщение #239 Недоумеваю » 29 апр 2017, 11:22

Депфс, нафиг мне оно надо?))) Мы тут не обмазываться современной наукой собрались, как вы могли ошибочно подумать, и тем более не холиварить обо всем подряд, а данную тему я вижу именно в провокативной роли. Но как выше верно подметили, если каждый начнет выдумывать свои термины и определения, далеко цивилизация не уедет.
Этот пост оффтоп, как и вагон прочих здесь
«Здесь мы сталкиваемся с тем неумением суммировать результаты постоянно совершающихся явлений, которое часто уже задерживало движение науки вперёд»
Чарльз Дарвин

depths
Пользователь
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 66
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: электрон

Сообщение #240 depths » 29 апр 2017, 13:54

Недоумеваю писал(а):Депфс, нафиг мне оно надо?))) Мы тут не обмазываться современной наукой собрались, как вы могли ошибочно подумать, и тем более не холиварить обо всем подряд, а данную тему я вижу именно в провокативной роли. Но как выше верно подметили, если каждый начнет выдумывать свои термины и определения, далеко цивилизация не уедет.
Этот пост оффтоп, как и вагон прочих здесь

А жаль...


Вернуться в «Научно / Ненаучно»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация