Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Все пользователи, желающие выразить критику модели, могут поднимать темы здесь

Модератор: AnLik

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #31 Oldman » 09 июн 2020, 18:48

MacLeod писал(а):Помогите, пожалуйста, разобраться: здесь уважаемый Валерий Анатольевич все время опускает вводные фразы "в рамках теории, модели" в силу очевидности или таки утверждает, что описанные им процессы действительно были?
Уж очень многое в этом фрагменте сильно напоминает категорические суждения (безусловная форма наличия связи), причем суждения действительности (ассерторические, отображение существующих в действительности связей и фактического положения вещей).

А Вам нужна моя помощь в разборе чужих слов?!
Извините, но Вы сами же развели "философию" о том, что по словам ни хрена ничего определить невозможно. Вот вскрывайте ему черепную коробку (как Вы там предлагали) и смотрите, что он там имел в виду, что он опускал, что он поднимал...

Но я Вам не про слова могу сказать, а о том, что теория и факт (истина) - разные понятия.
И что там действительно было, а чего не было, на 100% Вам скажет только факт, а не теория.



Аватара пользователя
stranger271
Пользователь
Сообщения: 272
Зарегистрирован: 02 май 2015, 16:17
Репутация: 41
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Ангарск

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #32 stranger271 » 12 июн 2020, 18:48

Классика. Кто-то что-то не понял и начал критиковать. На этом тему можно закрывать :!:

 ! Сообщение из: MacLeod
Большая просьба ознакомиться с правилами форума и не нарушать П.1.1.

Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 38
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #33 MacLeod » 12 июн 2020, 19:49

Oldman писал(а):А Вам нужна моя помощь в разборе чужих слов?!
Извините, но Вы сами же развели "философию" о том, что по словам ни хрена ничего определить невозможно. Вот вскрывайте ему черепную коробку (как Вы там предлагали) и смотрите, что он там имел в виду, что он опускал, что он поднимал...

Вообще-то, я развёл “философию” о том, что по сказанному человеком нихрена ничего невозможно достоверно и однозначно определить касаемо того, что у него в голове, кроме непосредственно им сказанного. Например, нельзя ничего точно сказать о его знаниях, количестве вариантов различных взглядов на какой-либо вопрос, с которыми он знаком, которые рассматривал или о причинах и цепочке рассуждений, которые привели к тому, что он озвучил.

Разобрать непосредственно им сказанное очень даже можно, причем с предельной точностью, при соблюдении двух позиций:
1) использование с автором одинаковых значений озвученных/описанных им терминов;
2) использование с автором одинаковых озвученных/описанных им форм.


Oldman писал(а):Но я Вам не про слова могу сказать, а о том, что теория и факт (истина) - разные понятия.
И что там действительно было, а чего не было, на 100% Вам скажет только факт, а не теория.

Для начала, я предлагаю “сверить часы” по базовой терминологии. Многое покажется очевидным, но я потом поясню, почему это важно.

Факт - действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло.
Другими словами: что-то, что на самом деле происходило/происходит, реальное положение вещей, не зависящее от наблюдателя или его интерпретации.
В этом значении факт не имеет критерия истинности. Поскольку он не может быть истинным или ложным, он лишь такой, какой есть.
Примерами фактов являются форма Земли, ее движение относительно других объектов. И имеются в виду не слова, а те штуки и происходящее с ними, на которые эти слова указывают, которые существуют в действительности и с которыми что-то происходит вне зависимости от того, как их называют и называют ли вовсе.
Также примером факта является произнесение конкретным человеком конкретного набора звуков в конкретный момент времени.

Слова появляются когда человек в своей познавательной деятельности изучает эти штуки и даёт им, происходящим с ними процессам и их отдельным свойствам названия (знаковые обозначения).
Далее появляются более сложные мыслительные языковые (логические) конструкции (формы), такие как термины, понятия, суждения и т.д.

И здесь начинаются констатации :)

Есть отдельные виды суждений, предназначенные (по определению) для констатации фактов, например, категорические по отношению и суждения действительности по модальности.
Пример:
Земля имеет форму шара.

Это суждение (форма, которая показывает связь предмета мысли и признака), которое является утвердительным по качеству (связь утверждается, а не отрицается), единичным по количеству (утверждается связь признака с единичным предметом), категорическим по отношению (не содержит условий или взаимоисключающих вариантов, связь утверждается в безусловной форме) и является суждением действительности по модальности (отображается прямая интерпретация факта, не отмечается предположительный характер, не утверждается какая-либо закономерность).

Можно принять это суждение за истинное (соответствующее факту).
Но вот незадача, после дополнительных проверок этой констатации можно выяснить, что Земля имеет другую форму, хоть и близкую к форме шара.
И принять суждение за ложное (не соответствующее факту).

В данном значении факт ничего нам не «говорит», это делает его констатация в той или иной форме.

Важно заметить, что такое значение у термина «факт» рассматривают редко, есть другое значение. Часто фактом называют именно форму, само суждение, утверждающее связь. И говорят, что он «в широком смысле может выступать как синоним истины». Но поскольку мы начали пытаться детально разобраться с тем, что такое научный метод, по моему скромному мнению, стоит быть предельно точными и все же разделять факты, их интерпретацию, выражение в какой-либо форме и истинность.

В любую теорию также входят суждения о фактах. Сами факты не выйдет приобщить к теории. Следовательно, к теории могут быть приобщены либо истинные (соответствующие фактам), либо ложные (не соответствующие фактам) суждения или другие формы, использованные учеными.

По вами же приведённой ссылке, как вы и сказали, конкретно указано:
«Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых в свою очередь строится модель изучаемого объекта.»
И про один из базовых элементов научного метода под названием «наблюдение» указано:
«Наблюдение — это целенаправленный процесс восприятия предметов действительности, результаты которого фиксируются в описании. Для получения значимых результатов необходимо многократное наблюдение.
Виды:
- непосредственное наблюдение, которое осуществляется без применения технических средств;
- опосредованное наблюдение — с использованием технических устройств.»


Отсюда следует не только то, что:
Oldman писал(а):В рамках научного метода явление описывается теорией с соответствующими к ней требованиями.

Наблюдение явления с фиксацией результатов в описании может выполняться как в рамках теории, так и до выдвижения гипотез и построения теорий, моделей.
И что в рамках теории, что вне её, применение этого элемента научного метода может быть рассмотрено отдельно и независимо.

Могу привести пример: “Эрнст Мах критиковал механику Ньютона за введение понятий абсолютное пространство и абсолютное время, поскольку они не наблюдаемы, а следовательно - фикции, поэтому их нужно изгнать из науки”.
Речь не о сути его замечаний, а о том, что он ровно таким же образом рассматривал результаты наблюдений отдельно. И при этом не попал под обвинения в нарушении или непонимании рамок научного метода. Более того, научное сообщество серьезно рассматривало эту и другую его идею о том, что инерция тела зависит от действия всех остальных тел во Вселенной, включая Эйнштейна и этому есть документальные подтверждения.

Зададимся вопросом: может ли описание, полученное при помощи такого элемента научного метода, как наблюдение оцениваться по критерию “корректно / некорректно”?
Такое описание содержит интерпретацию человеком или прибором наблюдаемых фактов и её выражение человеком в виде суждений и других мыслительных форм. В случае использования приборов - еще и интерпретацию человеком показаний прибора. И каждый из этих результатов может быть либо истинным (соответствующим наблюдаемым фактам), либо ложным (не соответствующим наблюдаемым фактам). И речь не о погрешности, а о соответствии или несоответствии утверждаемого действительности.

Не знаю, даже. Если брать термин “корректный” в значении “правильный, точный”, то, наверное, его как-то можно сопоставить с истинностью суждений и прочих форм в описании и наоборот.

Oldman писал(а):Теорию Большого взрыва просто называют теорией, а не считают истиной

Вот вы говорите: “называют” и “не считают”.
А кто называет и не считает?
Если имеется в виду “так принято в науке” - это замечательно и прекрасно. На бумаге.
Вот ничего не хочу сказать о познаниях Валерия Анатольевича в научном методе и том, как там принято в науке, да и никаких оснований для этого у меня нет.
Но в первой части вышеприведенного ролика он “уверенно” использует категорическую действительную безусловную форму суждений и непрерывно констатирует: было то, было сё, без отсылок к теории. Ссылаться на отдельные гипотезы и теории начинает лишь с упоминания Инфляционной модели.
Есть ведь суждения возможности, условные суждения.
Та же страница Вики этим не “грешит” - почти везде “Согласно теории Большого взрыва, …”.

Верходанов Олег Васильевич, доктор физико-математических наук, ведущий научный сотрудник, руководитель группы исследования галактик и космологии Специальной астрофизической обсерватории РАН в рамках доклада 29 февраля 2020г: «Второй миф, что Большого Взрыва не было. Увы, это уже не так. И этому посвящен весь мой доклад, в конце я приведу какие-то моменты, какие-то наблюдательные данные, которые никаким другим образом объяснить нельзя.
Простейшее объяснение — это Большой Взрыв. Стандартное возражение теории Большого Взрыва, что Вселенная может быть стационарной. И придумывают различные способы сказать, что вот так, как сейчас, всегда и было. Однако наблюдательные данные говорят о противоположном, что раньше Вселенная была действительно моложе»
.

Здесь он сам же приводит частноотрицательное суждение и отрицает его, указывая на его ложность в категоричной действительной форме. Явления не было, но это не так, явление было.
Он не просто рассуждает в рамках теории. Используя выбранные логические формы он говорит о действительном положении вещей, ссылаясь на результаты наблюдений и построения, сделанные в рамках теории, еще и противопоставляя их возражениям.
И это малость не соответствует “не считают истиной”. Не знаю, что они там считают, но констатировать точно пытаются.
Поправьте меня, если ошибаюсь, но любые выводы, сделанные в рамках теории, всегда держатся на сотнях “если”. Если используемые в теории модели верны, если причинно-следственная связь между явлениями установлена верно, если другие теории, на которые опирались в работе верны, если основная модель теории с учетом всего использованного построена верно...
Но известные признанные ученые и отдельные популяризаторы науки в своей публичной деятельности часто “замыливают” этот момент. Можно за короткое время легко найти ещё десяток подобных примеров.
А вы потом вынуждены объяснять, как оно там, принято в науке.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #34 Oldman » 12 июн 2020, 20:58

MacLeod писал(а):Для начала, я предлагаю “сверить часы” по базовой терминологии. Многое покажется очевидным, но я потом поясню, почему это важно.
Факт - действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло.

Так просто не получится к сожалению.
Ну произошло реальное событие.
А откуда мы о нем узнаем?
Может его и не было вовсе?
Факт надо записать. Иначе никак.
Грубо факт - событие, зафиксированное на бумаге.
Например, такого-то числа произошло падение такого-то метеорита в таком-то месте.
Без этой записи просто не обойтись. Вы просто не узнаете о событии, если о нем никто ничего не напишет.
Нам ведь надо опираться на факты в своих рассуждениях.
Факт надо зафиксировать. Иначе просто не о чем разговаривать как о факте.
И вот тут и начинается "синоним истины".

MacLeod писал(а):Могу привести пример: “Эрнст Мах критиковал механику Ньютона за введение понятий абсолютное пространство и абсолютное время, поскольку они не наблюдаемы, а следовательно - фикции, поэтому их нужно изгнать из науки”.

Тут надо отличать физику от болтовни (философии).
Ньютон - это физика, математика.
Это не просто поболтать об устройстве мира.
По Ньютону делают расчеты техники, спутники запускают...
Критиковать можно.
Но предлагайте взамен что-то лучшее, чтобы расчеты техники не пострадали.
Кто же против?!

MacLeod писал(а):Вот вы говорите: “называют” и “не считают”.
А кто называет и не считает?

Так называют люди, которые знакомы с научным методом и следуют ему.
Я не имел в виду конкретных личностей.
Я также написал, что теория не является истиной.
О чём разговор?
Мало ли, кто там что там сказал?!
Конкретные люди могут врать, ошибаються.
Если Вам интересно, критикуйте их на здоровье, уличайте во лжи и так далее.
Ко мне какие вопросы могут быть по этому поводу?

► Show Spoiler

Да уж...
Смысл моей темы в том, что Катющик считает, что явление природы в науке обязано быть описано корректно, правильно, истинно.
А если по его мнению явление записано некорректно, неправильно, ошибочно и т.д., то он это называет рапсодией, бредом... , короче - не наукой.
Так вот, это противоречит научному методу в том, что научный метод допускает ошибки, заблуждения, допускает ошибочные теории.
Если теория ошибочна, то она не перестает от этого быть научной. Наука допускает (не запрещает) заблуждения.
В науке явления описываются теорией, которая не является истиной (как я указывал выше).
И даже нет таких требований к теории - только корректно, правильно, истинно описывать явление.
Катющик об этом не знает, судя по его возмущениям про красное смещение, Большой взрыв...
У него либо корректно (научно) либо некорректно (не научно).
Это и указывает на его незнакомство с научным методом.

Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 38
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #35 MacLeod » 14 июн 2020, 10:18

Oldman писал(а):Так просто не получится к сожалению.
Ну произошло реальное событие.
А откуда мы о нем узнаем?
Может его и не было вовсе?
Факт надо записать. Иначе никак.
Грубо факт - событие, зафиксированное на бумаге.
Например, такого-то числа произошло падение такого-то метеорита в таком-то месте.
Без этой записи просто не обойтись. Вы просто не узнаете о событии, если о нем никто ничего не напишет.
Нам ведь надо опираться на факты в своих рассуждениях.
Факт надо зафиксировать. Иначе просто не о чем разговаривать как о факте.
И вот тут и начинается "синоним истины".

Мне почему-то кажется, что вы поспешили с ответом...
Но вопрос принципиально важный и напрямую относится к теме и элементу научного метода под названием "наблюдение" в частности.

Прочитайте, пожалуйста, вдумчиво фрагмент из моего предыдущего сообщения:
► Show Spoiler


Во-первых, я это не придумал, таких два значения у термина "факт" действительно есть: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/1074610; во-вторых, эти два значения действительно разные и их следует различать.
Я описал их оба и сказал бы, что второе (зафиксированное на бумаге или где-то еще) - скорее, обывательское и не позволяющее провести четкую грань между событием и истинностью/ложностью его описания. Хотя она есть.

Откуда узнаем - тоже писал. Из логической формы (например, суждения), которую фиксирует (хоть на бумаге, хоть на камне) человек.
И не писал, что без этой "писанины" (фиксации на бумаге) можно обойтись или мы как-то обходимся.
Писал, что к теориям приобщается писанина, но не сами события/явления (то есть не факты в значении "действительное событие, явление").

Но опираться на что-то надо. Давайте разберемся, на что же именно мы опираемся.

А опираемся мы на писанину (фиксацию на бумаге).
А ее фиксировал человек (или несколько человек совместными усилиями). И других фиксаций на бумаге, в рамках нашей планеты и на которые мы опираемся, кроме как сделанных человеком - не существует, за исключением технических средств, которые в ряде случаев действительно дают полную объективность, но имеют границы применимости и свои ограничения.
А люди могут ошибаться и врать.
И нет полной гарантии того, что фиксация полностью соответствует событию/явлению.
Поэтому "Для получения значимых результатов необходимо многократное наблюдение".
Но и это не дает полной гарантии.
Было дело, зафиксировали на бумаге "Земля является плоским диском", считали это верным и опирались на эту фиксацию несколько столетий. Да, про это мы тоже можем узнать опираюсь только на писанину.
Есть и менее прозаичные и более современные примеры, когда только с некоторым развитием появилась возможность более точно провести наблюдение и сменить фиксацию на бумаге на более точную.

Если вы так привыкли ко второму значению термина "факт" (когда под фактом понимается фиксация данных о событии, а не само событие), то стоит отметить, что факт в таком случае не является чем-то достоверным, приобретает критерий истинности и может быть как истинным, так и ложным. Но может быть принят за истину одним или группой ученых на каком-то этапе их исследовательской деятельности и развития, и быть той самой опорой в их рассуждениях.

Oldman писал(а):
MacLeod писал(а):Могу привести пример: “Эрнст Мах критиковал механику Ньютона за введение понятий абсолютное пространство и абсолютное время, поскольку они не наблюдаемы, а следовательно - фикции, поэтому их нужно изгнать из науки”.

Тут надо отличать физику от болтовни (философии).
Ньютон - это физика, математика.
Это не просто поболтать об устройстве мира.
По Ньютону делают расчеты техники, спутники запускают...
Критиковать можно.
Но предлагайте взамен что-то лучшее, чтобы расчеты техники не пострадали.
Кто же против?!

Повторюсь, речь о том, что был ровно такой прецедент, когда конкретный ученый "прикопался" к конкретным понятиям конкретно в части наблюдения и его не закидали тухлыми яйцами и не обвинили в незнании научного метода.

Oldman писал(а):Так называют люди, которые знакомы с научным методом и следуют ему.
Я не имел в виду конкретных личностей.
Я также написал, что теория не является истиной.
О чём разговор?
Мало ли, кто там что там сказал?!
Конкретные люди могут врать, ошибаються.
Если Вам интересно, критикуйте их на здоровье, уличайте во лжи и так далее.
Ко мне какие вопросы могут быть по этому поводу?

К вам тут никаких претензий.
Я просто обозначил проблему.
Ну, сами посудите, какие будут тенденции, если тех, кто по-вашему же следует, читают и смотрят, к примеру, десятки, в лучшем случае - сотни, а тех, кто нарушает - сотни тысяч, какие могут складываться представления о научном методе у большинства?

Oldman писал(а):Да уж...
Смысл моей темы в том, что Катющик считает, что явление природы в науке обязано быть описано корректно, правильно, истинно.
А если по его мнению явление записано некорректно, неправильно, ошибочно и т.д., то он это называет рапсодией, бредом... , короче - не наукой.
Так вот, это противоречит научному методу в том, что научный метод допускает ошибки, заблуждения, допускает ошибочные теории.
Если теория ошибочна, то она не перестает от этого быть научной. Наука допускает (не запрещает) заблуждения.
В науке явления описываются теорией, которая не является истиной (как я указывал выше).
И даже нет таких требований к теории - только корректно, правильно, истинно описывать явление.
Катющик об этом не знает, судя по его возмущениям про красное смещение, Большой взрыв...
У него либо корректно (научно) либо некорректно (не научно).
Это и указывает на его незнакомство с научным методом.

Не гоните так лошадей :)

Википедия писал(а):Нау́ка — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности.

Большой Энциклопедический словарь писал(а):НАУКА — сфера человеческой деятельности, функция которой выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности

Википедия писал(а):Основные признаки науки
Наука есть знание, зафиксированное в определённой системе знаков, построенной на основании точных правил.
Наука всегда фиксируется в максимально определённом (для каждого исторического уровня) языке.
Наука есть система знаний о законах функционирования и развития объектов.
Наука представляет собой знание, эмпирически проверяемое и подтверждаемое.
Наука представляет собой систему непрерывно возрастающих и пополняющихся знаний. Это пополнение осуществляется при помощи наиболее совершенных методов.
Наука обладает составом, в который входят предмет, теория и гипотеза, метод и факт, описание эмпирического материала.

Википедия по вашей ссылке писал(а):Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.

Явление природы в науке обязано быть описано максимально объективно, насколько это позволяет текущий уровень развития мышления, методик и техники. В противном случае это описание просто не подпадает под определение научного.
Допускать ошибки, заблуждения и ошибочные теории могут люди (ученые) в процессе выполнения элементов научного метода.
Если явление описано некорректно, неправильно, ошибочно - это описание может считаться научным ровно до того момента, как это заметят и опровергнут. После - уже не может. По определению.
Наука не допускает заблуждений. По определению. Заблуждения допускают люди.
Если теория ошибочна, она может иметь статус научной ровно до того момента, как это заметят и опровергнут. После - уже не может.
Никакая писанина не является истиной по умолчанию. Но может иметь статус истинной, приниматься за истину, пока не будет доказано обратное.
Требования к теории такие есть, как и ко всему научному - максимально возможная в текущий момент объективность и соответствие действительности. По определению.
Сбор и систематизация ошибок, заблуждений и ошибочных теорий не является целью науки. По определению.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #36 Oldman » 14 июн 2020, 11:06

MacLeod писал(а):Мне почему-то кажется, что вы поспешили с ответом...

Вам кажется.
Как и то, что у факта два или более определений.
И не важно, Вы это придумали или вычитали.

Факт - это то, что реально произошло, имеет место быть и т.п.
Точка!
Эта часть понятна?
Но факт - это ещё и то, о чём известно.
Чтобы о факте было известно, его надо зафиксировать.
На бумаге, в мозгу, на камне... Мне Вам все носители информации перечислять?
Если что-то реально произошло (ну реальней уже некуда), но об этом никто не знает, но нет и факта.

MacLeod писал(а):Явление природы в науке обязано быть описано максимально объективно, насколько это позволяет текущий уровень развития мышления, методик и техники. В противном случае это описание просто не подпадает под определение научного.
Допускать ошибки, заблуждения и ошибочные теории могут люди (ученые) в процессе выполнения элементов научного метода.
Если явление описано некорректно, неправильно, ошибочно - это описание может считаться научным ровно до того момента, как это заметят и опровергнут. После - уже не может. По определению.
Наука не допускает заблуждений. По определению. Заблуждения допускают люди.
Если теория ошибочна, она может иметь статус научной ровно до того момента, как это заметят и опровергнут. После - уже не может.
Никакая писанина не является истиной по умолчанию. Но может иметь статус истинной, приниматься за истину, пока не будет доказано обратное.
Требования к теории такие есть, как и ко всему научному - максимально возможная в текущий момент объективность и соответствие действительности. По определению.
Сбор и систематизация ошибок, заблуждений и ошибочных теорий не является целью науки. По определению.

Ну курите научный метод. Вместе с Катющиком.
Вот чтобы наука была максимально объективной, придуман научный метод.
Объективность - цель.
Требования к теории - средство.
Насчет требований к теории.
Теория обязана быть верифицируемой, фальсифицируемой и иметь предсказательную силу.
И именно для того, чтобы быть максимально объективной, максимально исключать ошибки, заблуждения...
Прямых указаний - быть объективной, не иметь ошибок, заблуждений в требовании к теории нет.
Всё что Вы понаписали - просто вода, лозунги для митинга.
Последний раз редактировалось Oldman 14 июн 2020, 19:51, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 38
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #37 MacLeod » 14 июн 2020, 18:51

Oldman писал(а):Вам кажется.
Как и то, что у факта два или более определений.
И не важно, Вы это придумали или вычитали.

Факт - это то, что реально произошло, имеет место быть и т.п.
Точка!
Эта часть понятна?
Но факт - это ещё и то, о чём известно.
Чтобы о факте было известно, его надо зафиксировать.
На бумаге, в мозгу, на камне... Мне Вам все носители информации перечислять?
Если что-то реально произошло (ну реальней уже некуда), но об этом никто не знает, но нет и факта.

Ага, мне кажется. Именно поэтому вы сами же и описываете два разных значения :)
"то, что реально произошло, имеет место быть" - предельно понятно.
Например, в момент, который мы называем временем, в области, которую мы называем местом, произошло падение штуковины, которую мы называем метеорит.
Это реально произошло, вне зависимости от того, наблюдал ли это человек и фиксировал ли.

Чтобы кому-то другому стало известно об этом событии, его действительно надо зафиксировать и передать эту фиксацию этому кому-то.
Только вот то, что реально произошло и фиксация на каком угодно носителе того, что реально произошло - это разные понятия. Потому что первое - реальное событие, а второе - результат восприятия этого реального события и его фиксация на носителе.

Когда этой фиксацией на носителе пользуется кто-то другой, чтобы узнать о факте - это третье, другое понятие. Узнавание о факте по фиксации на носителе - это процесс восприятия этой фиксации. А полученное знание - результат восприятия этой фиксации.

"Реальное событие", "восприятие и фиксация этого события на носителе" и "восприятие фиксации на носителе" - три понятия, которые не тождественны (имеют разные значения).

"Факт - это то, что реально произошло, имеет место быть и т.п.
Точка!"
"Если что-то реально произошло (ну реальней уже некуда), но об этом никто не знает, но нет и факта."

Это абсурд. Подставьте вами же написанное определение вместо слова "факт":
"Если что-то реально произошло (ну реальней уже некуда), но об этом никто не знает, но нет и того, что реально произошло, имело место быть и т.п."
С таким подходом, если никто не знал о падении метеорита - он не падал.

Oldman писал(а):Ну курите научный метод. Вместе с Катющиком.
Вот чтобы наука была максимально объективной, придуман научный метод.
Объективность - цель.
Требования к теории - средство.
Насчет требований к теории.
Теория обязана быть верифицируемой, фальсифицируемой и иметь предсказательную силу.
И именно для того, чтобы быть максимально объективной, максимально исключать ошибки, заблуждения...
Прямых указаний - быть объективной, не иметь ошибок, заблуждений в требовании к теории нет.
Всё что Вы понаписали - просто вода, лозунги для митинга.

Цель - выработка и систематизация объективных знаний о действительности.
Средство - весь научный метод и его элементы.
Теория - элемент научного метода и науки.
Теория может содержать ошибки, которые непреднамеренно допустили люди и которые еще не обнаружены.
Но после обнаружения этих ошибок ученые не должны считать теорию научной в том виде, в котором она была.
Если определение науки считать лозунгом, то вы правы.
Но если точно проверять соответствие данному определению: теория, в которой выявлены и доказаны ошибки - не может и далее считаться научной.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #38 Oldman » 14 июн 2020, 19:00

MacLeod писал(а):С таким подходом, если никто не знал о падении метеорита - он не падал.

Нет.
С таким подходом, если никто не знает, то нет факта!
Попробуйте привести пример факта, о котором никто не знает.
У вас это не получится!

Повторю.
Грубо факт - событие, зафиксированное на бумаге.

То есть факт - это не просто реальное событие, а информация об этом событии.

MacLeod писал(а):Но если точно проверять соответствие данному определению: теория, в которой выявлены и доказаны ошибки - не может и далее считаться научной.

Это Ваши личные домыслы и пожелания.
Укажите, где подобное о теории говорится в научном методе.

Тео́рия (др.-греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0 ... 0%B8%D0%B8
Последний раз редактировалось Oldman 15 июн 2020, 00:10, всего редактировалось 2 раза.

Digger
Пользователь
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 27 янв 2016, 03:20
Репутация: 146

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #39 Digger » 14 июн 2020, 20:12

MacLeod писал(а):

Такие обширные тексты... о чем? О теориях и научности? Мне просто интересно, вы можете назвать теорию в которой вы хорошо разбираетесь и понимаете? Как вы считаете, можно ли судить о научности теории совершенно не разбираясь в ней?

Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #40 Temp » 15 июн 2020, 10:34

Digger писал(а):
MacLeod писал(а):

Такие обширные тексты... о чем? О теориях и научности? Мне просто интересно, вы можете назвать теорию в которой вы хорошо разбираетесь и понимаете? Как вы считаете, можно ли судить о научности теории совершенно не разбираясь в ней?

А обязательно ли разбираться в теории для того, чтобы определить научна она или нет? Или достаточно будет увидеть первое несоответствие действительности в базе?
Например, теория плоской земли.
В этой теории куча своих аргументов и доказательств. Будете ли изучать всю теорию, чтобы понять, что она ошибочна, или хватит только "Форма Земли - плоский диск"?
А ведь многие люди реально утверждают, что Земля плоская, и даже доказывают это.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #41 Oldman » 15 июн 2020, 10:46

Temp писал(а):А обязательно ли разбираться в теории для того, чтобы определить научна она или нет? Или достаточно будет увидеть первое несоответствие действительности в базе?

Несоответствие действительности (в базе и на складе :lol: ) говорит о том, что теория ошибочна, а не ненаучна.
Научно и истинно - не одно и тоже.
Теория научна - значит, что она выполнена в соответствии с научным методом (см. определение теории в рамках научного метода).
Но это еще не значит, что теория верна. Она может быть опровергнута экспериментально, например, так же в рамках научного метода.

Temp писал(а):Будете ли изучать всю теорию, чтобы понять, что она ошибочна, или хватит

Хватит единственного опровержения.
Почитайте критерий Поппера.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0 ... 0%B8%D1%8F

Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #42 Temp » 16 июн 2020, 08:33

Oldman писал(а):...

То есть, теория, построенная в рамках научного метода может быть ошибочной?
Если так, то под сомнение попадает сам такой научный метод.
Простой пример. Искривление пространства. Геодезическая линия соединяет две точки по кратчайшему пути. Но, две точки можно соединить по кратчайшему пути двумя способами: поверхностно и пространственно.
Отметим на глобусе в центре полюсов точки. Если соединим их по поверхности, то получим кривую, меридиан. Если соединим эти же точки в пространстве, то получим прямую, которая проходит вдоль оси вращения. В обоих случаях эти линии - кратчайшие пути между двумя точками.
При работе с искривленными пространствами две точки соединяют линией по поверхности, ошибочно считая эту линию прямой и единственной.
Любая поверхность, кроме плоскости, является трехмерным объектом , и находится в пространстве. Искривляя поверхности, и при этом называть поверхности пространствами - это подмена понятий, нарушение логики, соответственно, если эти нарушения не считаются нарушениями в рамках научного метода, то такой метод является ошибочным и не является научным. Соответственно, все теории, построенные на базе таких криво-прямых и пространственно-поверхностных ошибках являются ошибочными.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #43 Oldman » 16 июн 2020, 09:58

Temp писал(а):То есть, теория, построенная в рамках научного метода может быть ошибочной?
Если так, то под сомнение попадает сам такой научный метод.

Ошибочным в этом мире может быть всё. И в рамках и без рамок.
(Разве что только Катющик никогда не ошибается. Но это, пожалуй, единственное исключение :) )
Запретить людям ошибаться в поиски истины не может никто и ничто, даже научный метод вместе с Катющиком.
Нет, Вы с Катющиком можете, конечно, хоть обзапрещаться, но на практике Ваши запреты работать не будут.
И умные люди давно это поняли. И создали систему, которая позволяет максимально минимизировать ошибки, а главное - иметь возможность их выявлять.

Теория - отдельный вопрос.
Теория - это по сути предположение, которое нужно и можно проверить.
Вы хотите запретить ошибаться в предположениях? Так это вообще глупость!
Теория сначала пишется, а только потом проверяется на практике.
Вы хотите запретить писать с ошибками изначально? Вы понимаете, что требуете?

Однако, теорию можно проверить на наличие ошибок только благодаря тому, что она написана в рамках научного метода.
Если что-то написано не в рамках научного метода, то это даже и проверить невозможно.

Научный метод не запрещает людям ошибаться (это просто невозможно), а свести к минимуму ошибки.
Вы можете ставить его под сомнение, наука, научный метод этого так же не запрещает.
Но научный метод - это и есть единственный инструмент минимизации и выявления ошибок в науке.
Лучше способа пока не придумали. Как придумают, так дополнят этим научный метод.

Temp писал(а):Простой пример

Вы этот пример приводите уже сотый раз.
Я уже отвечал Вам примерно столько же.

Temp писал(а):называть поверхности пространствами - это подмена понятий

Поверхность - это и есть двумерное пространство.
И нет тут никакой подмены понятий.
Пространства бывают разными.
Единственного универсального понятия пространства не существует.

Аватара пользователя
MacLeod
Администратор
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 05 май 2015, 03:15
Репутация: 38
Настоящее имя: Козлов Максим
Откуда: Москва

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #44 MacLeod » 17 июн 2020, 09:04

Oldman писал(а):
MacLeod писал(а):С таким подходом, если никто не знал о падении метеорита - он не падал.

Нет.
С таким подходом, если никто не знает, то нет факта!
Попробуйте привести пример факта, о котором никто не знает.
У вас это не получится!

Если рассматривать факт в значении "реальное событие/явление, не зависящее от наблюдателя"...
Постоянно происходит множество событий и явлений, о которых никто не знает и которые не фиксирует.
Например, если движение Луны между двумя отдельными наблюдениями никем не фиксировалось - это не значит, что его не было. Это значит, что оно не наблюдалось и не фиксировалось в указанный промежуток времени.
Само это движение является объективной действительностью. И является примером того, что называют фактом в первом значении из приведенного выше словаря.
Я сейчас говорю не про известные законы, из которых можно смоделировать траекторию, и не про общую информацию, которую знает каждый школьник о том, как она должна двигаться. А про фактическое явление, которое мы называем движением, конкретного природного объекта в конкретный промежуток времени, когда его мог никто не наблюдать.

Другой пример. Механические часы с ручным заводом находились у вас в кармане и остановились. Вы обнаружили это через полдня, узнав об этом через наблюдение циферблата и даже поняли, в какое время это случилось, основываясь на их точности. Полдня никто, включая вас, не знал о факте остановки часов. А он совершенно объективно был.

Но совершенно верно, что не получится без наблюдения и фиксации передать его кому-то передать, я писал об этом выше.

Oldman писал(а):Повторю.
Грубо факт - событие, зафиксированное на бумаге.

То есть факт - это не просто реальное событие, а информация об этом событии.

Можно умудриться усидеть на двух стульях, но выдать что-то конкретное, используя сразу два значения термина у вас не выйдет.
Либо подразумеваете само реальное событие, либо информацию об этом событии.

Если имеете в виду информацию о событии, в таком случае не стоит забывать, что любая информация может быть как истинной (соответствующей реальному событию/явлению), так и ложной (не соответствующей оному).
Зафиксированную о событии информацию можно лишь принять за истину.
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα «утверждение, положение»), или постула́т, — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений, которые, в свою очередь, называются теоремами[1].

И в вашем примере про падение метеорита у вас, в лучшем случае, есть лишь постулат. Принятая за истину информация, на которую вы можете опираться в дальнейших построениях.
Но если кто-то сможет доказать ложность этого постулата (например, в последствии развития методик и техники анализа места падения, а видеофиксация, выступавшая подтверждением окажется монтажом или снятой совсем в другом месте и это будет доказано), все ваши построения и выводы, в которых вы на него опирались - тоже получат соответствующий статус.

Oldman писал(а):
MacLeod писал(а):Но если точно проверять соответствие данному определению: теория, в которой выявлены и доказаны ошибки - не может и далее считаться научной.

Это Ваши личные домыслы и пожелания.
Укажите, где подобное о теории говорится в научном методе.
Тео́рия (др.-греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления. Теории формулируются, разрабатываются и проверяются в соответствии с научным методом.

Где домыслы и пожелания?
Даже если вы будете рассматривать именно это определение...
Система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении какого-либо явления - в ней могут быть предположения в части еще неизвестного и неизученного. Конечно, в момент разработки основных положений и их связей могут быть допущены ошибки, поскольку еще не известен результат.
Но какой предсказательной силой будет обладать теория, в исходных и основных положениях которой фактически найдут ошибки и докажут их?

Если тяжело на современных примерах, то скажите: теория, исходным положением которой является гипотеза о плоской Земле и которая содержит дальнейшие построения вроде:
    Земля является плоским диском 40 000 километров в диаметре, с центром в районе Северного полюса.
    Солнце и Луна вращаются над поверхностью Земли. То же самое происходит со звёздами.
    Сила тяжести возникает ввиду того, что Земля движется вверх с ускорением 9,8 м/с²[41].
    Южного полюса не существует. То, что нам кажется Антарктидой — ледяная стена, опоясывающая мир.

остается научной?
По-прежнему обладает предсказательной силой, да? А вдруг к чему-то приведёт. Может к выработке объективных знаний о действительности?

Digger писал(а):Такие обширные тексты... о чем? О теориях и научности? Мне просто интересно, вы можете назвать теорию в которой вы хорошо разбираетесь и понимаете? Как вы считаете, можно ли судить о научности теории совершенно не разбираясь в ней?

Да так, о базовой терминологии... Понимание которой, как подтвердилось, разное. Перед конкретикой как-то хотелось бы придти к общему. Вы что-то имеете против?
Мне вот интересно, вы на вопрос: "А Петя разбирается в компьютерах?" удовлетворитесь ответом: "Телепаты в отпуске"? Пете надо что уметь-то? Винду "ставить"? А может линукс? А может не просто устанавливать, а знать набор конкретных инструментов? А может знать, какая оперативка воткнётся, а какая нет? А может надо еще компонентным ремонтом с навыком чтения даташитов, реболлинга северного моста при помощи термофена и паяльника без трафаретов на коленке владеть?
Может поясните, что вы подразумеваете под "разбираться в теории"? Знать, на какую она тему и о чем примерно? Понимать исходные положения, как они были получены, как связано одно с другим в построении и уметь объяснить?

Oldman писал(а):Научно и истинно - не одно и тоже.
Теория научна - значит, что она выполнена в соответствии с научным методом (см. определение теории в рамках научного метода).
Но это еще не значит, что теория верна. Она может быть опровергнута экспериментально, например, так же в рамках научного метода.
...
Хватит единственного опровержения.
Почитайте критерий Поппера.

Вообще-то, критерий Поппера накладывает лишь дополнительное требование в виде принципиальной возможности опровержения.
Но научный метод не позволяет считать научной любую шизофрению, которую можно опровергнуть и строить теории вроде:
"Коты думают. Кот может предположить, а вдруг это люди его хозяева, а не он их. И доказать, что таки не он. Теория имеет область применимости!"

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #45 Oldman » 17 июн 2020, 10:24

MacLeod писал(а):если движение Луны между двумя отдельными наблюдениями никем не фиксировалось - это не значит, что его не было.

Так точно!
С этим кто-то спорит?!
Я вижу, что Вы не поняли, о чем я Вам писал.
Но повторять написанное не буду. Всё уже написано мной несколько раз.
Перечитайте, пожалуйста, по возможности, там мало текста, я стараюсь писать очень кратко.

MacLeod писал(а):Но какой предсказательной силой будет обладать теория, в исходных и основных положениях которой фактически найдут ошибки и докажут их?

Вот какой обладала, ровно такой и будет обладать.
Странный вопрос, мягко говоря.
Вы вообще в курсе, что такое предсказательная сила?
Она либо есть, либо её нет.

MacLeod писал(а):Даже если вы будете рассматривать именно это определение...
Система знаний, обладающая предсказательной силой в отношении

Что значит "даже если"?
В научном методе указано именно это.
Иное (противоречащее данному) не соответствует научному методу.
Напомню Вам, что речь идет о научном методе и как оно там, а не обо мне и что я там буду или не буду рассматривать.
Если Вас не устраивает это определение, то Вы противоречите научному методу, а не мне.
Ибо не я это придумал.

MacLeod писал(а):то скажите: теория, исходным положением которой является гипотеза о плоской Земле
остается научной?

Что значит "остается научной"?
А она ей разве была, чтобы оставаться?
Разве "теория о плоской земле" являлась когда-либо теорией в рамках научного метода?

MacLeod писал(а):Вообще-то, критерий Поппера накладывает лишь дополнительное требование в виде принципиальной возможности опровержения.

Вообще-то, если теория не имеет возможности быть опровергнутой, то её нельзя считать научной.
Курите научный, пожалуйста.

Digger
Пользователь
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 27 янв 2016, 03:20
Репутация: 146

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #46 Digger » 17 июн 2020, 20:57

MacLeod писал(а):Может поясните, что вы подразумеваете под "разбираться в теории"? Знать, на какую она тему и о чем примерно? Понимать исходные положения, как они были получены, как связано одно с другим в построении и уметь объяснить?

Примем, что перечисленного достаточно. Со многими теориями вы знакомы чтобы судить об их научности и корректности? Может вы уже ознакомились с научной констатацией Катющика и можете сказать свое мнение о ее корректности? Oldman по сути правильно сказал о научном методе Катющика. Только пример не очень удачный привел, по моему мнению.

Аватара пользователя
Doc.Emmett.Brown
Пользователь
Сообщения: 609
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 12:40
Репутация: 89
Настоящее имя: Александр
Откуда: Челябинск
Контактная информация:

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #47 Doc.Emmett.Brown » 29 июн 2020, 10:18

Вообще я с Виктором К. Согласен о том что ТБВ - это чушь несусветная :lol:

Постараюсь донести до автора этой темы что надо понимать о таком факторе как - ВРЕМЯ :?

Что я имею ввиду ! Возьмем обычный пример Земля + Луна
Изображение

По сути тут тоже можно построить куча теорий о том что Луна навсегда улетит от Земли или что наоборот Луна скоро упадет на Землю ! :lol: Я хочу сказать если наблюдать за эллиптической орбитой всего пару дней то можно построить куча куча теорий - но будут ли они верными ?

Возьмем такой долгое явление как Галактический год :mrgreen:

-----------------------------
Галактический год — период времени, за который Солнечная система совершает один оборот вокруг центра нашей Галактики. Величина этого промежутка времени известна неточно, потому что она зависит от скорости движения нашей системы и расстояния до центра Галактики — обе эти величины определены приблизительно. Галактический год составляет, по разным оценкам, от 225 до 250 миллионов земных лет.

Источник: wikipedia.org/wiki/Галактический_год
----------------------------

Сколько цивилизаций прошло на нашей планете пока солнышко один раз крутанулась вокруг галактического цента ? :lol:

Другими словами вселенная тоже имеет свои колебания - на расширение и сужение - Наши как бы ученые поймали этот процесс на расширение - и вот отсюда пошло куча нелепых теорий и гипотез типа ТБВ

PS Мы наблюдаем за вселенной всего то 5 секунд - а уже говорим что познали и разгадали все его тайны :arrow: :ugeek: :?:

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #48 Oldman » 30 июн 2020, 09:48

Видишь ли, в чём дело, мой наивный читатель.
Ты не понял главного, ты не понял, о чём тема.
А тема эта о научном методе.
А не понял ты этого потому, что для тебя эти слова - пустой звук.
Попробую кое-что тебе всё же пояснить.

Doc.Emmett.Brown писал(а):Вообще я с Виктором К. Согласен о том что ТБВ - это чушь несусветная :lol:

Вот кто-то что-то ляпнул. Другой с ним согласился, или не согласился.
Но наука ли это? Нет. Это просто субъективное мнение этих людей.
Так вот, научный метод придуман для того, чтобы судить о природе не по субъективным мнениям всевозможных чудил, а объективно.
Чтобы подойти к описанию реальности объективно, в научном методе предусмотрен ряд чётких, конкретных формальностей (правил).

Нужно различать науку (описанное в рамках научного метода) от базарной болтовни ("кто-то что-то ляпнул").

Вот тебе примеры "кто-то что-то ляпнул":
Doc.Emmett.Brown писал(а):вселенная тоже имеет свои колебания - на расширение и сужение


Doc.Emmett.Brown писал(а):ученые поймали этот процесс на расширение - и вот отсюда пошло куча нелепых теорий и гипотез типа ТБВ

Это тоже твои личные фантазии и сновидения об ученых и их деятельности, теориях, науке...

Doc.Emmett.Brown писал(а):говорим что познали и разгадали все его тайны :arrow: :ugeek: :?:

Ну так не говорите. Помолчите лишний раз, уже польза.

Аватара пользователя
Schüler
Пользователь
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 19:33
Репутация: 291

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #49 Schüler » 07 июл 2020, 19:57

Off Topic
Doc.Emmett.Brown писал(а):[

Вы отстали от жизни. СТО и ОТО применяется во многих отраслях в рутинном режиме.
А где применяется говорильня катющика? Дайте угадаю! НИГДЕ!!! Ибо блаблабла невозможно применить практически. Наука это не блаблабла.

Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #50 Temp » 08 июл 2020, 03:31

Schüler писал(а):
Off Topic
Doc.Emmett.Brown писал(а):[

А где применяется говорильня катющика? Дайте угадаю! НИГДЕ!!! Ибо блаблабла невозможно применить практически. Наука это не блаблабла.

Таки всё как раз наоборот. Он говорит только о том, что применяется практически потому что это соответствует реальности.
Геометрия, о которой он говорит, применяется практически.
Различные поля, в том числе магнитные, применяются практически.
А различные ОТО и СТО - это теории, которые что-то объясняют, а на практике это применить не возможно, потому что эти объяснения не соответствуют реальности.

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #51 Oldman » 08 июл 2020, 10:39

Temp писал(а):не соответствуют реальности


ОТО в настоящее время — самая успешная теория гравитации, хорошо подтверждённая наблюдениями

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 1%82%D0%B8

Temp писал(а):на практике это применить не возможно


ОТО в настоящее время — самая успешная теория гравитации, хорошо подтверждённая наблюдениями и рутинно используемая в астрономии[3] и в инженерных приложениях, таких как системы спутниковой навигации[4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 1%82%D0%B8

Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #52 Temp » 08 июл 2020, 23:16

Oldman писал(а):
Temp писал(а):не соответствуют реальности



ОТО в настоящее время — самая успешная теория гравитации, хорошо подтверждённая наблюдениями и рутинно используемая в астрономии[3] и в инженерных приложениях, таких как системы спутниковой навигации[4].

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0 ... 1%82%D0%B8

А эта теория может объяснить почему обычные ручные механические или электронные часы в невесомости тикают, а песочные или маятниковые не тикают? Или может хотя бы объяснить почему солнечные часы в темное время суток вообще не работают?

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #53 Oldman » 09 июл 2020, 00:01

Temp писал(а):А эта теория может объяснить почему обычные ручные механические или электронные часы в невесомости тикают, а песочные или маятниковые не тикают? Или может хотя бы объяснить почему солнечные часы в темное время суток вообще не работают?

Эта теория может объяснить то, что ей положено, то, для чего она создана.
Только теория - это не просто объяснялка для любопытной Варвары.
А физика - это не просто болтовня об устройстве мироздания.
Теория ещё должна обладать предсказательной силой, что , например, позволяет использовать теорию на практике.
А физика - это формулы, расчеты...

Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #54 Temp » 09 июл 2020, 00:48

Oldman писал(а):Эта теория может объяснить то, что ей положено, то, для чего она создана.
Только теория - это не просто объяснялка для любопытной Варвары.
А физика - это не просто болтовня об устройстве мироздания.
Теория ещё должна обладать предсказательной силой, что , например, позволяет использовать теорию на практике.
А физика - это формулы, расчеты...

Пусть теория и объяснит тысячу явлений, которые ей положено объяснять и пусть даже обладает предсказательной силой.
Но фундаментально теория является бестолковой так как практические наблюдения этой теории не соответствуют (пример с часами в невесомости).
От подобных теорий больше вреда, чем пользы, так как они препятствуют пониманию действительного мира. С такими теориями только прекрасно понимаются вымышленные миры с искривленными и многомерными пространствами, например.

Аватара пользователя
Schüler
Пользователь
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 19:33
Репутация: 291

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #55 Schüler » 09 июл 2020, 07:35

Off Topic
► Show Spoiler

Поюродствовать решили?

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #56 Oldman » 09 июл 2020, 09:56

Temp писал(а):пример с часами в невесомости

Эта теория не про часы.
И никаких примеров с часами я у Вас не увидел, кроме юродства, как заметил Шюлер.

Temp писал(а):фундаментально теория является бестолковой

Это не есть критика в рамках научного метода.

Temp писал(а):препятствуют пониманию действительного мира

Если у кого-то что-то не укладывается в рамки его стереотипов, то это не означает, что теория препятствует пониманию.
Претензия так же не в рамках научного метода. Нет такого критерия в научном методе "понимание", "препятствие пониманию".
В рамках научного метода теория проверяется экспериментами (объективным фактором), а не пониманием субъекта.

Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #57 Temp » 10 июл 2020, 05:48

Oldman писал(а):И никаких примеров с часами я у Вас не увидел, кроме юродства, как заметил Шюлер.

Если часы - это прибор для измерения времени, то любые часы должны это время измерять одинаково ( со своими допустимыми погрешностями, естественно).
Если мы в некотором контуре разместим различные часы, например, атомные, механические, маятниковые, песочные, и даже свечку заженную с рисками, и в таком контуре начнем искусственно ускорять или замедлять время, то часы будут показывать эти изменения одинаково, так же изменениям подвергнутся абсолютно все процессы в этом контуре.
По теории время замедляется при приближении к массивному объекту. Но, судя по результатам наблюдений за различными процессами, время не изменяется. С изменением высоты изменяются только те процессы, на которые влияет сила тяготения.
Космонавты на МКС быстрее не стареют, да и в общем большинство процессов протекают с такой же скоростью как и на Земле.
Гравитация влияет на колебания атома в атомных часах, отсюда и изменение в колебании, соответственно, изменяются показания прибора.
Использовать нужно такие часы, которые влиянию гравитации не подвержены.
При изменении температуры изменяется колебание атома. Изменяется ли время при изменении температуры?

Аватара пользователя
Schüler
Пользователь
Сообщения: 543
Зарегистрирован: 22 дек 2018, 19:33
Репутация: 291

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #58 Schüler » 10 июл 2020, 05:55

► Show Spoiler

Темп. Это измерялось не только часами. Но и временем жизни частиц, например. Хотя тема не об этом и мы сейчас скатимся в лютый оффтоп.

Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1282
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 346
Настоящее имя: Сергей

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #59 Temp » 10 июл 2020, 09:05

Schüler писал(а):Темп. Это измерялось не только часами. Но и временем жизни частиц, например.

Одних только часов хватает понять, что никого изменения времени не происходит. Течения абсолютно всех процессов должно изменяться одновременно. На время жизни частицы может влиять ГП точно так же как и другие виды полей или другие факторы.
Schüler писал(а):Хотя тема не об этом и мы сейчас скатимся в лютый оффтоп.

Всё, молчу :D

Oldman
Пользователь
Сообщения: 625
Зарегистрирован: 05 окт 2018, 17:08
Репутация: 461

Re: Применил ли Катющик научный метод в данном видео

Сообщение #60 Oldman » 10 июл 2020, 09:56

Temp писал(а):Но, судя по результатам наблюдений за различными процессами, время не изменяется.

Не врите. Нет у Вас никаких результатов наблюдений (с достаточной точности для проверки расчетов ОТО).

Temp писал(а):Гравитация влияет на колебания атома в атомных часах, отсюда и изменение в колебании

Возможно, что так оно и есть. А возможно, что и нет.
Мы будем гадать? Но это будет уже не наука.
Наука - это теория и эксперимент.
Сходятся расчеты с экспериментами - всё! Это и есть формализм научного метода, который и позволяет судить объективно.
Ещё раз, научный метод - теория + экспериментальная проверка.
Лучше ничего не придумано.

ЗЫ
Если же у Вас возникли претензии к каким-либо экспериментам, их трактовке, выводам из них, например, по способам измерения времени, то опишите Ваши претензии со всей конкретикой и подробностями, начиная со ссылкой на научные источники рассматриваемого Вами эксперимента.


Вернуться в «Критика физической модели отталкивания (приталкивания)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация