Определения и понятия

Основные обсуждения и вопросы сообщества
Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Определения и понятия

Сообщение #31 Viktor1 » 23 мар 2016, 00:27

Оксана, у Вас ясный разум! Давайте разберёмся!
Оксана Стоянова писал(а): ..что первично: материальное или идеальное? Ведь если первично материальное, то познание истины должно происходить научным методом, а если первично идеальное, то познание должно происходить путем веры. Вся проблема в том, что наш мозг устроен таким образом, что он видит только то, во что он верит.


1. Зачем ограничиваться одним методом Познания?
2. Мозг устроен ЗАМЕЧАТЕЛЬНО!!! Он позволяет человеку Учиться, Мыслить, Создавать!
3. Вы писали: "Мы познаем материальный мир субъективно"! Значит это (для НАС) - это первично!
4. Вы писали: "С развитием науки расширяется область знания, и еще больше расширяется область осознанного незнания".
Значит нужны НОВЫЕ МЕТОДЫ ПОЗНАНИЯ (ненаучные! не прежние научные!). Напомню, что машины лучше решают логические задачи! А какие задачи лучше решает Человек?
5. Вы писали: "быть разумным необходимо, но не достаточно для устойчивого развития человечества". ИМЕННО ТАК!!!
Главным для ЧЕЛОВЕКА является Человеколюбие (т.е. Человек - Божественное творение, а не обезьяна)!
6. Вы писали: "ВК понимает, ...решил создать разумное сообщество, чтобы его смогли поправить". Мне думается, что это Ваша Вера преукрашивает Кумира.


Жизнь прекрасна!

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Определения и понятия

Сообщение #32 Viktor1 » 23 мар 2016, 00:37

YarMickle писал(а):
Viktor1 писал(а):Чувствую! :lol: А что шифратор шифрует? :lol:

"Хатуль мадан" :D

коды, колебания, пакеты импульсов, наборы и совокупности знаков...которые к информации не имеют никакого отношения(на этапе шифрования, приёма ,передачи, хранения)


Зачем шифровать то, что не несёт информации???
Вы своим текстом (зашифрованным буквами) что передаёте? Колебания, пакеты импульсов, наборы знаков? :lol:
А собака, которая помечает территорию, что и кому передаёт? :roll:
Думается, что Вы слов НЕ ПОНИМАЕТЕ! Информацию НЕ ПОЛУЧАЕТЕ!
Жаль! :mrgreen:
Жизнь прекрасна!

Аватара пользователя
YarMickle
Основные
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:11
Репутация: 10
Настоящее имя: Хаваев Михаил Юрьевич
Откуда: Ярославль
Контактная информация:

Re: Определения и понятия

Сообщение #33 YarMickle » 23 мар 2016, 18:34

Viktor1 писал(а):Зачем шифровать то, что не несёт информации???
Вы своим текстом (зашифрованным буквами) что передаёте?

.................................
Что шифровать и что передавать
- это вопрос второй.Зачем шифровать - вопрос третий. Вы,Viktor1, просто очень безграмотно строите свои рассуждения. Я стараюсь рассуждать в рамках логики, не смешивая ничего в кучу.
Например ваше утверждение
Viktor1 писал(а): Информация о "предмете", это "записанные на нём" свойства предмета! Например: Длина, цвет, плотность, форма...

совершенно безграмотно, потому что нигде ни на каком предмете или объекте не записаны никакие его свойства !
далее вы продолжаете
Viktor1 писал(а):Мы берем "предмет" измеряем, читаем, фотографируем (в разных спектральных диапазонах) - получаем информацию о "предмете", которая от него неотделима!!! Как только вы отделили информацию - получили данные (реальные записи... в мозгу).

информация от объекта не отделима, но если отделить то получаются данные :lol: браво !
дык отделима или не отделима информация то ?? вы определитесь ! или если берётесь рассуждать о таком понятии как информация, то постарайтесь как-то чтоль покорректнее и повнимательнее, а то погнал тут смайликами сыпать..
дальше , следующее ваше утверждение
Viktor1 писал(а):Информация - это сигналы получаемые из окружающей среды и верно интерпретируемые Человеком, Живым организмом или Машиной.
Если интерпретация не верна, то это Дезинформация! (с)

в прошлый раз вы утверждали что И. - это что-то неотделимое от предмета, сейчас что это сигналы .
Нелогично и безграмотно.

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Определения и понятия

Сообщение #34 Viktor1 » 24 мар 2016, 01:44

YarMickle писал(а):
Viktor1 писал(а):Зачем шифровать то, что не несёт информации???
Вы своим текстом (зашифрованным буквами) что передаёте?

.................................
Что шифровать и что передавать
- это вопрос второй.Зачем шифровать - вопрос третий. Вы,Viktor1, просто очень безграмотно строите свои рассуждения. Я стараюсь рассуждать в рамках логики, не смешивая ничего в кучу.
Например ваше утверждение
Viktor1 писал(а): Информация о "предмете", это "записанные на нём" свойства предмета! Например: Длина, цвет, плотность, форма...

совершенно безграмотно, потому что нигде ни на каком предмете или объекте не записаны никакие его свойства !
далее вы продолжаете
Viktor1 писал(а):Мы берем "предмет" измеряем, читаем, фотографируем (в разных спектральных диапазонах) - получаем информацию о "предмете", которая от него неотделима!!! Как только вы отделили информацию - получили данные (реальные записи... в мозгу).

информация от объекта не отделима, но если отделить то получаются данные :lol: браво !
дык отделима или не отделима информация то ?? вы определитесь ! или если берётесь рассуждать о таком понятии как информация, то постарайтесь как-то чтоль покорректнее и повнимательнее, а то погнал тут смайликами сыпать..
дальше , следующее ваше утверждение
Viktor1 писал(а):Информация - это сигналы получаемые из окружающей среды и верно интерпретируемые Человеком, Живым организмом или Машиной.
Если интерпретация не верна, то это Дезинформация! (с)

в прошлый раз вы утверждали что И. - это что-то неотделимое от предмета, сейчас что это сигналы .
Нелогично и безграмотно.


Уважаемый, YarMickle!
1. Извините, но у Вас явные не лады с ЛОГИКОЙ. Вы занимаетесь неразумной деятельностью (шифруете то, что не нужно шифровать).

2. На предметах "ЗАПИСАНЫ" их свойства, более того, они могут быть "перезаписаны"! Например: тепловые, электромагнитные, оптические свойства, цвет, форма... НОСИТЕЛЕЙ ИНФОРМАЦИИ. (Обращайте внимания на кавычки!)

3. Вы путаете понятия Информация и Данные (видимо, для Вас это одно и то-же. Где логика?)

4. У Вас есть неотделимое свойство - Упрямство, и я, получая от Вас сигналы интерпретирую его как "Очень сильное упрямство"! (если перейти на личности).
И не надо привирать, где я говорил, "что И. - это что-то неотделимое от предмета"? Тогда бы люди не могли получать и передавать её (только если вместе с мозгом)!

Я "чувствую" Хатуль мадан! :lol:
Жизнь прекрасна!

Аватара пользователя
YarMickle
Основные
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:11
Репутация: 10
Настоящее имя: Хаваев Михаил Юрьевич
Откуда: Ярославль
Контактная информация:

Re: Определения и понятия

Сообщение #35 YarMickle » 24 мар 2016, 20:06

Viktor1 писал(а):....

Аффигительно , Viktor1 ! Браво ! Готов вам аплодировать стоя ). Вам с вашим незаурядным мышлением необходимо срочно открывать свой интернетфорум ,а ещё лучше партию создайте или общественное движение.За вами, несомненно, пойдут люди..подобные вам .Такие же незаурядные, с таким же мышлением и логикой как у вас. Может отсюда тоже возьмёте когонить к себе?)..Будем только рады.
Один только маленький вопрос. У меня дома на кухне под столом стоит такой предмет мебели как табуретка. Скажите пожалуйста, где на ней записаны её свойства или характеристики, или данные такие,например, как высота и масса?? Или может она сигналы какиенить испускает?.. а я про это ничего не знаю..

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Определения и понятия

Сообщение #36 Viktor1 » 24 мар 2016, 21:59

YarMickle писал(а): У меня дома на кухне под столом стоит такой предмет мебели как табуретка. Скажите пожалуйста, где на ней записаны её свойства или характеристики, или данные такие,например, как высота и масса?? Или может она сигналы какиенить испускает?.. а я про это ничего не знаю..

Во-первых, вы её узнаёте! Значит отличаете от стула по её свойствам.
Во-вторых, можете взять линейку и измерить... И сосед придёт - измерит, и тысячи граждан измерят... и тогда можно будет назвать её высоту!
Сигналы она тоже испускает, в темноте её видно в тепловизор! А по генетическому следу на ней можно даже "определить террориста из Брюсселя"!
Так что и табуретка может про Вас многое рассказать!
Успехов!
Жизнь прекрасна!

Аватара пользователя
YarMickle
Основные
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:11
Репутация: 10
Настоящее имя: Хаваев Михаил Юрьевич
Откуда: Ярославль
Контактная информация:

Re: Определения и понятия

Сообщение #37 YarMickle » 25 мар 2016, 19:38

Viktor1 писал(а):......

Взять линейку ??? Какую линейку ?? Вы же говорили, что на предметах всё записано..... Ах даа ! Нужно ж было на кавычки обратить внимание в вашем утверждении. Вот в чём закавыка ! А чтобы увидеть "записанную" на табуретке массу , чё мне делать ???...Ааа..понял !! ...нужно наверное взять весы !..)))
Шедеврально, Viktor1!! Браво !! Нет предела моему восхищению !! Вы просто сами не понимаете что вы сделали ! Вы открыли миру новый ЗАКОН ЛОГИКИ !!! ПЯТЫЙ ЗАКОН !!... Как его назовёте ??
-ЗАКОН утверждения с кавычками !! - так нормально ?
..просто изумительно ! теперь то я всё понял !
Вам обязательно нужно начинать делать свою тему ! Свою партию организовать или чёнить такое в таком духе ..Не теряйте времени. Вас ждут вам подобные незаурядномыслящие. Дерзайте, Viktor1,обрадуйте общественность своими новыми открытиями ! Я уверен, они у вас есть !

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Определения и понятия

Сообщение #38 Viktor1 » 28 мар 2016, 16:05

YarMickle писал(а):......


Одни эмоции! Хороший признак! Вы начинаете осознавать! :lol:
Жизнь прекрасна!

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 51
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Определения и понятия

Сообщение #39 Оксана Стоянова » 05 апр 2016, 18:13

Хочется внести ясность в вопрос об информации. Существует информация или нет? Вся путаница происходит из-за того, что существующее (все то, что есть, существует), может подразделяться на существующее в реальном мире или в идеальном мире. То, что существует в реальном мире - существует объективно, то есть независимо от субъекта. То, что существует в идеальном мире, существует субъективно, то есть зависит от субъекта. Наверное, главный вопрос сводится именно к тому, существует ли информация объективно, независимо от субъекта или нет?

Чтобы ответить на этот вопрос, проведем несколько мысленных опытов:
1) Если у человека под столом стоит табуретка, которая обладает некоторыми свойствами: высота, масса, цвет, то этот человека может обладать информацией о данной табуретке. В этом случае свойства табуретки совпадают с информацией о табуретке у этого человека. Тогда может сложиться впечатление, что информация о табуретке существует неразрывно с самой табуреткой, независимо от этого человека.
2) Если же человек расскажет своему другу о свойствах табуретки, то у этого друга также появится информация о данной табуретке. В таком случае информация двух людей о табуретке совпадает со свойствами табуретки. Теперь может сложиться впечатление, что информация о табуретке существует независимо от субъектов или их количества.
3) Если писатель придумал табуретку, которая будет фигурировать в его рассказе, то информация о вымышленной табуретке в голове писателя может случайно совпасть со свойствами реальной табуретки, о которой он ничего не знал. Теперь, наверное, следует думать, что информация о табуретке просто витает в воздухе, независимо ни от кого.
4) Если же человек решил перекрасить табуретку, но не сообщил об этом ни другу, ни писателю, то их информация о табуретке не будет совпадать со свойствами реальной табуретки. В данном случае мы видим, что информация существует, но существует в воображении субъекта, а не независимо от него.

Рассмотрим еще случай с мухой, ползающей по газете. Она тоже получает от газеты какую-то информацию: запахи людей, которые брали газету в руки, ворсинки бумаги и так далее. Эта информация совсем не та, которую получил от газеты человек, прочитавший ее. И не та, что получил, например, ребенок этого человека, который не умеет читать, но умеет делать из газеты самолетики.

Таким образом, мы видим, что информация отражает только некоторые стороны объективной реальности, к тому же зачастую в искаженном виде. Объективная реальность может совпадать или не совпадать с информацией об этой реальности. В любом случае информация существует, но существует не в реальном мире, объективно, а в идеальном мире, субъективно, в неразрывной связи с субъектом, который воспринимает ее.

Но не следует думать, что в силу того, что субъективно существующая информация лишь отражает объективную реальность, она не может оказывать на реальность обратного влияния. Такое влияние имеет место, например, в случае квантового стирания. Предположим, что проведены 100 экспериментов с электронами и двумя щелями. Данные о том, через какое отверстие проходили электроны и какой след оставили на экране уже объективно существуют в компьютере в виде электромагнитных импульсов и даже распечатаны и разложены по разным конвертам (100 больших конвертов, в каждом из которых два конверта: первый с данными датчиков, фиксирующих через какие щели проходили электроны и второй - с данными о том, какой след они оставили на экране). Но информация об этом еще не получена ни одним субъектом. Разделим теперь конверты с данными опытов по пятьдесят штук в две стопки. Если кто-то посмотрит данные датчиков , фиксирующих прохождение электронов через щели в первых пятидесяти опытах, то есть получит определенную информацию, то во втором конверте всегда будут данные о двух следах на экране напротив каждой из щелей. Теперь в конвертах из второй стопки уничтожим данные о том, через какие отверстия проходили электроны, тогда получим в результирующих конвертах данные о следе на экране в виде нескольких интерференционных полос. И здесь не имеет значения, какое время прошло между проведением опыта и получением информации - одна секунда или 10 лет и как далеко находится наблюдатель или субъект от результирующих данных. В этом примере объективно существующие данные в виде краски на бумаге, находятся в прямой зависимости от информированности субъекта.

Аватара пользователя
YarMickle
Основные
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:11
Репутация: 10
Настоящее имя: Хаваев Михаил Юрьевич
Откуда: Ярославль
Контактная информация:

Re: Определения и понятия

Сообщение #40 YarMickle » 05 апр 2016, 20:10

По-моему весь сыр-бор из-за отсутствия внятного определения того, что такое ИНФОРМАЦИЯ.Вот и пишут кому как нравится. Я вот решил погуглить и нашёл несколько определений..из всех мне понравилось вот это :
Информация - значение, приписываемое данным на основе известных соглашений, относящихся к их представлению.

men
Пользователь
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 60
Контактная информация:

Re: Определения и понятия

Сообщение #41 men » 06 апр 2016, 11:11

Информация - это значения параметров физического объекта, зафиксированные на материальном носителе.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.

6o6ep
Пользователь
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 09:05
Репутация: 24
Настоящее имя: Виталий Бобров
Откуда: Москвабад

Re: Определения и понятия

Сообщение #42 6o6ep » 06 апр 2016, 22:18

айтишники, расчехлите конспекты, помогите социологам

rrrav
Супермодератор
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 01 фев 2016, 23:27
Репутация: 58
Настоящее имя: Андрей
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Определения и понятия

Сообщение #43 rrrav » 07 апр 2016, 23:03

Вот вполне адекватное определение с которым можно работать:

Информация
(от лат. informatio - разъяснение, осведомление) - любые сведения и данные, отражающие свойства объектов в природных (биол., физ. и др.), социальных и техн. системах и передаваемые звуковым, графическим (в т. ч. письменным) или иным способом без применения или с применением техн. средств.(ист.:http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/3372/%D0%98%D0%9D%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%9C%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF)


Можно убрать слово данные.

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Определения и понятия

Сообщение #44 Viktor1 » 09 апр 2016, 00:37

rrrav писал(а):Вот вполне адекватное определение с которым можно работать:

Информация
(от лат. informatio - разъяснение, осведомление) - любые сведения и данные, отражающие свойства объектов в природных (биол., физ. и др.), социальных и техн. системах и передаваемые звуковым, графическим (в т. ч. письменным) или иным способом без применения или с применением техн. средств.(ист.:http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/3372/%D0%98%D0%9D%D0%A4%D0%9E%D0%A0%D0%9C%D0%90%D0%A6%D0%98%D0%AF)


Можно убрать слово данные.

Согласен, но:
Данные - надо убрать;
Любые - заменить на "доступные для восприятия"
Способы убрать, т.к. не возможно всё перечислить!

И поставить информацию в следующий ряд:
(косная материя)Сигнал - (живая материя, техн.с-ма)Информация - Образы - (человек, техн.с-ма)Данные - (человек,сознание)Знания - Наука - Картина Мира - (сознание, коллективное сознание)Разум

Сигнал -это свойство объекта! Форма, тепловое излучение, поле, отражаемое э/м излучение, разряд и пр.
Информация - это получаемые сигналы, отражаемое (в сознании) свойство!
Животные используют свойства материи, когда создают орудия труда.
У них передаются реальные сигналы (условные и безусловные), см. Сигнальная система Павлова (первая).
Данные - сохраняемая/передаваемая в удобной форме информация (Видео плёнка - записанные сигналы).

Пример: "Термостат" отражает свойства охлаждающей жидкости и передаёт "сведения" вентилятору!
Напомню, раки в водопроводной воде СПб, с помощью датчиков передают своё сердцебиение ("Сигнал тревоги") человеку.
Это уже человек в своём мозгу отделяет сигналы от объекта и с помощью речи передаёт ("понятое") своим друзьям.
Жизнь прекрасна!

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Определения и понятия

Сообщение #45 Viktor1 » 09 апр 2016, 00:43

Оксана Стоянова писал(а):Но не следует думать, что в силу того, что субъективно существующая информация лишь отражает объективную реальность, она не может оказывать на реальность обратного влияния.

Скажите, пожалуйста, как Вы можете воспринять "субъективно существующую информацию"? Ведь её объективно не существует! А Субъекта оставившего её рядом нет!
Жизнь прекрасна!

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 51
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Определения и понятия

Сообщение #46 Оксана Стоянова » 09 апр 2016, 09:40

Вопрос, конечно, интересный. Дело обстоит так: есть реальные объекты, которые взаимодействуют. Рассмотрим два объекта. Один объект может оказывать на другой объект некоторое воздействие. Второй объект может воспринимать или не воспринимать данное воздействие. Воздействие существует объективно. Но восприятие зависит от свойств второго объекта, его способности к восприятию данного воздействия. Например, табуретка красная, это значит, что она отражает лучи света определенной длины волны. Это пример первого объекта. Зрячий человек может воспринять данное воздействие, а слепой не может. Это примеры второго объекта. Таким образом, восприятие данного воздействия зависит от возможностей второго объекта. По определению объективность - это независимость от субъекта в отличие от субъективности. Получается, что само воздействие существует объективно, а его восприятие - субъективно.

Вопрос: "Как можно воспринять субъективно существующую информацию" в таком случае поставлен не совсем корректно, поскольку воспринимается объективно существующее воздействие, а не информация. Потом это воздействие трансформируется (или не трансформируется) в субъективную информацию. Причем одно и то же воздействие может нести разным субъектам абсолютно разную информацию, то есть смысл.

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Определения и понятия

Сообщение #47 Viktor1 » 09 апр 2016, 14:14

Оксана Стоянова писал(а):Получается, что само воздействие существует объективно, а его восприятие - субъективно.

Вопрос: "Как можно воспринять субъективно существующую информацию" в таком случае поставлен не совсем корректно, поскольку воспринимается объективно существующее воздействие, а не информация.

Скажите, как Вы отличаете объективное от субъективного, если Вы - субъект?
И тогда Вы согласитесь, что объективное воздействие и есть объективная информация!
Жизнь прекрасна!

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 51
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Определения и понятия

Сообщение #48 Оксана Стоянова » 09 апр 2016, 21:55

Viktor1 писал(а):Скажите, как Вы отличаете объективное от субъективного, если Вы - субъект?

И действительно, отличие объективного от субъективного весьма условно. Понятие "объективное" подразумевает независимость от субъекта. Однако у нас нет возможности узнать что-либо о мире объективно, независимо от своего субъективного восприятия. Мы не можем выйти за пределы своего мозга, и, строго говоря, наши знания о мире полностью субъективны. Возникает резонный вопрос: а как мы можем быть уверены, что реальный мир вообще существует?

Мы верим, что наши знания о мире поступают в мозг через органы чувств. Вместе с тем у нас нет никаких сведений о том, что же реально генерирует поступающие сигналы: реальный мир, какая-то "матрица" или сам мозг. А наш мозг на это вполне способен, что можно наблюдать у больных шизофренией. Для них генерируемые мозгом образы полностью реальны, не только в визуальном и звуковом плане, но также и в отношении обоняния и тактильных ощущений. И нет никакой возможности убедить их в нереальности происходящего.
Viktor1 писал(а):И тогда Вы согласитесь, что объективное воздействие и есть объективная информация!

И тогда я могу даже согласиться с тем, что никаких объективных воздействий не существует, а существует только субъективная информация.

sergey1021
Пользователь
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 31 мар 2016, 10:40
Репутация: 0

Re: Определения и понятия

Сообщение #49 sergey1021 » 10 апр 2016, 11:06

Давайте упростим цепочку. Есть два объекта с определенными свойствами (два источника колебаний). В результате взаимодействия свойства этих объектов изменились или нет? Между ними произошел процесс обмена информацией или нет? Помогите разобраться.

Аватара пользователя
Friedrich
Администратор
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 100
Настоящее имя: Фридрих Фрай
Откуда: Германия

Re: Определения и понятия

Сообщение #50 Friedrich » 10 апр 2016, 11:24

sergey1021 писал(а):Давайте упростим цепочку. Есть два объекта с определенными свойствами (два источника колебаний). В результате взаимодействия свойства этих объектов изменились или нет? Между ними произошел процесс обмена информацией или нет? Помогите разобраться.

Нет, обмена информацией не произошло, произошло взаимодействие, а то что мы подразумеваем под взаимодействием и есть информация.

sergey1021
Пользователь
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 31 мар 2016, 10:40
Репутация: 0

Re: Определения и понятия

Сообщение #51 sergey1021 » 10 апр 2016, 11:34

Информация-процесс передачи свойств между объектами. Может быть так?

Аватара пользователя
Friedrich
Администратор
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 100
Настоящее имя: Фридрих Фрай
Откуда: Германия

Re: Определения и понятия

Сообщение #52 Friedrich » 10 апр 2016, 11:43

sergey1021 писал(а):Информация-процесс передачи свойств между объектами. Может быть так?

Нет, не так. Информация - сведения или данные о чем либо.

rrrav
Супермодератор
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 01 фев 2016, 23:27
Репутация: 58
Настоящее имя: Андрей
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Определения и понятия

Сообщение #53 rrrav » 10 апр 2016, 12:21

Данная тема уже обсуждалась. Есть ли аргументированные замечания?

Подробнее:

http://forum.razum1.ru/viewtopic.php?p=20450#p20450

fedia
Пользователь
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Определения и понятия

Сообщение #54 fedia » 10 апр 2016, 13:23

Между объектами происходит физичечкое, химическое взаимодействие за счёт максимального количества сигналов(обощенно для всех факторов влияющих на взаимодействие объектов) какие есть.
Живой субъект воспринимает только определенную часть сигналов(естественный отбор сформировал датчики(рецепторы) для жизненно важных сигналов), специальными нейронами сигналы преобразуются в нейромедиаторный код, дальше в мозге происходит сопостовление этих, преобразованных сигналов, с врожденными и приобретенными программами, и для идентификации чего бы то ни было, достаточен какой то процент совпадений сигналов с программой, недостающий процент достраивается за счет программ(памяти) - это уже информация, но что осталось от первоначального количества и свойства сигналов, по сравнению с образовавшейся информицией?, - ни чего, по этому, иформация это продукт субьекта, который кодирует сигналы и достраивает их, за счёт программ(памяти), а без этого сигналы, из вне, только остаются сигналами.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 51
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Определения и понятия

Сообщение #55 Оксана Стоянова » 10 апр 2016, 15:56

Давайте подойдем к рассмотрению этого вопроса с точки зрения формы и содержания. Это как две стороны одного явления. Формально (то есть по форме) на объект производится какое-то воздействие. В результате данного воздействия свойства объекта изменяются определенным образом. Такое воздействие именно для этого объекта имеет свой особый смысл, который и будет содержанием этого воздействия или полученной информацией.

Поясним это на примерах. Возьмем всего одно воздействие: луч красного света от табуретки воздействует на человека.
Информация для человека: табуретка красная.
Информация для фоторецептора (клетки глаза): необходимо провести электрический импульс следующим клеткам.
Информация для клетки кожи равна нулю.
Информация для белковой молекулы, входящей в состав фоторецептора и чувствительной в области длинных волн: необходимо изменить форму молекулы.
Информация для белковой молекулы, чувствительной в области коротких волн, равна нулю.
Информация для атома, входящего в состав белковой молекулы любой чувствительности: нужно увеличить энергию на несколько квантов.

Таким образом, мы видим как одно и то же по форме воздействие имеет разное содержание, то есть несет разную информацию, в том числе о нулевую, ибо отрицательный результат - тоже результат. И эта информация разная для разных объектов, даже если эти объекты являются вложенными друг в друга системами внутри одного и того же объекта.

На этих примерах видно, как все то, что мы называем информацией сводится к отдельным физическим взаимодействиям. Говорить о том, что человек получил информацию мы можем вполне уверенно. Говорить о том, что живая клетка получила информацию еще вроде бы нормально. Мы даже можем сказать, что робот получил от нас определенную информацию для выполнения нового задания. Тогда почему бы не сказать, что мы передали информацию своему пылесосу, переключив скорость на более высокую, чтобы он сильнее всасывал? Почему бы тогда солнцу не передать информацию камню, когда оно светит на камень? Где эта грань, за которой наши рассуждения доходят до абсурда? Чем больше мы заглубляемся в матчасть, тем более замечаем, что в физическом, реальном мире нет никакой информации. Там есть только совокупность отдельных взаимодействий.

Если мы хотим рассуждать в понятиях информации, то должны понимать, что это не термин физического мира, а термин идеального мира, то есть того мира, который заключен в наших мыслях. Эти два мира лежат в разных плоскостях, которые, можно сказать, существуют параллельно. И дальше мы можем выбирать, с какой точки зрения мы смотрим на мир. Либо с точки зрения физического мира, который отражается в наших представлениях. Либо с точки зрения наших субъективных ощущений, которые создают для нас видимость внешнего мира. Тут пока наука не может ответить на вопрос: где и как могут пересекаться эти параллельные миры? Или может здесь уже возникает непреодолимая граница познания?

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Определения и понятия

Сообщение #56 Viktor1 » 16 апр 2016, 17:55

Оксана Стоянова писал(а):Где эта грань, за которой наши рассуждения доходят до абсурда? Чем больше мы заглубляемся в матчасть, тем более замечаем, что в физическом, реальном мире нет никакой информации. Там есть только совокупность отдельных взаимодействий.

Если мы хотим рассуждать в понятиях информации, то должны понимать, что это не термин физического мира, а термин идеального мира, то есть того мира, который заключен в наших мыслях. Эти два мира лежат в разных плоскостях, которые, можно сказать, существуют параллельно.

Что-то очень много "необъяснимого", когда всё очевидно! Информацию ("фотоны") получают ВСЕ, а вот интерпретировать её (понимать смысл) могут только некоторые Объекты и Субъекты! Информация - ОБЪЕКТИВНА!
И не надо тут Субъективного идеализма! И Ноосферу не надо тут вспоминать!
Человек мыслит и существует! (Остальные не существуют? :roll: )
Жизнь прекрасна!

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Определения и понятия

Сообщение #57 Viktor1 » 16 апр 2016, 18:03

sergey1021 писал(а):Информация-процесс передачи свойств между объектами. Может быть так?

Процесс передачи информации - процесс передачи сигналов о свойстве объекта (в т.ч. отражение света)! Объективно!
(Кто сигналы принимает и понимает, тот и узнаёт свойство объекта!) Объективно!
Остальные смотрят и не видят, слушают и не слышат, рассуждают и не понимают. :(
Жизнь прекрасна!

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 51
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Определения и понятия

Сообщение #58 Оксана Стоянова » 17 апр 2016, 05:21

Я вижу определенный прогресс в понимании обсуждаемой темы.
Viktor1 писал(а):Информацию ("фотоны") получают ВСЕ, а вот интерпретировать её (понимать смысл) могут только некоторые Объекты и Субъекты!

В этом высказывании делается различие между двумя терминами, один из которых доступен всем, а второй - только некоторым. Ведь интеллект - это и есть возможность делать более тонкие различия. Единственная трудность, которая остается в данном случае - это трудность в общении. Например, то, что я понимаю под словом "информация", другие люди могут обозначать понятием "интерпретация информации", а то, что я понимаю под словом "воздействие", некоторые могут обозначать словом "информация". Разночтение происходит, как видим, в определении понятия "информация". Виной тому, отчасти, информационный век, когда слово "информация" стало использоваться в быту и приобрело очень широкий смысл. С другой стороны, такое разночтение - это неизбежные издержки словесного общения. Дело в том, что каждое слово имеет разный смысл в зависимости от контекста: кто его сказал, когда, после чего, кому? Словами удобно мыслить, но не общаться. Когда мы мыслим, то точно знаем в каком значении употребляем то или иное слово. Когда же мы общаемся, каждый интерпретирует одно и то же слово в зависимости от своей внутренней ситуации по-разному. В итоге при общении нам приходится каждый раз говорить много слов для того, что внутри себя мы понимаем всего одним словом.

Просто перед началам общения нам нужно договариваться, что мы в данной беседе будем понимать по тем или иным важным для нас словом. Так, например, делают юристы при составлении законов или договоров. Они пишут, что будет пониматься под тем или иным термином именно в в данном договоре. Если мы этого не сделаем, то общение будет невозможно, о чем и говорится в первом законе логики: "Иметь не одно значение ... " ну и так далее. Предлагаю тогда в контексте данного обсуждения вообще не пользоваться термином "информация", а использовать под тем, что "получают все" термин "воздействие", а под тем, что "могут только некоторые" - термин "интерпретация информации". Это сэкономит время и силы на другие более важные дела. В противном случае, даже если большинство млекопитающих проголосует за использование термина "информация" в одном смысле, другие млекопитающие могут все равно понимать его по-своему.

Ну, и в заключении не могу удержаться от анекдота: Девушка, мне нужно срочно передать вам важную генетическую информацию! :)

sevan50
Пользователь
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 19:22
Репутация: 175
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Определения и понятия

Сообщение #59 sevan50 » 23 апр 2016, 19:00

men писал(а):Информация - это значения параметров физического объекта, зафиксированные на материальном носителе.

Термин Информация введён человеком, он им придуман, значит, это выдуманное Условное понятие. Искать доказательство того, что выдумано бессмысленно, надо понять, что подразумевается под этим термином и дать ему современное определение с учётом накопившихся знаний, а не пытаться заменить его синонимами типа «Сведения».
1. Человек изучает Мир, и получает интересующие его значения параметров физических объектов. Так уже принято считать (давно и не нами), что в этом случае он получает Информацию о физическом объекте. Однако, сейчас уже и автоматы получают Информацию (всевозможные контроллеры), поэтому не надо уточнять кто именно её получает, а сказать: «Значения параметров физического объекта …».
2. Все, без исключения, измерения проводятся косвенным способом, то есть принцип действия всех измерительных приборов основан на взаимодействии, при котором происходит перемещение материи. По сути, показания всех измерительных приборов выражаются в единицах длины, в делениях. Каждому такому делению соответствует величина параметра, называемая Ценой Деления.
3. Все Значения Параметров выражаются Числом, по этой причине Информацию принято (давно и не нами) считать не Материальной.
4. Сама же передача Значения Измеряемой Величины от Измерительного Прибора всегда происходит механическим способом в виде Перемещения Материи. Это может быть перемещением стрелки прибора, модуляцией радиосигнала, записи в бортовом журнале, код ДНК и РНК, то есть любым доступным способом, который принято (давно и не нами) называть «фиксацией на Материальном носителе».
5. Объединяем всё выше сказанное и получаем: «Информация – это значения параметров физического объекта, зафиксированные на материальном носителе».
6. И самое главное, не надо ничего самим выдумывать, всё давно уже выдумано без нас, нам только надо это найти и договориться между собой, что порой невозможно. (Не только на этом Форуме. Яркий пример тому Условное Понятие Время, которому лет 50 назад дано определение, а на этом Форуме его просто отбросили "за ненадобностью" и продолжают "толкать" каждый, всё, что придумает на скорую руку.)
Папа! Почему есть хочется всегда , а работать никогда? :D

Aleksandr G
Пользователь
Сообщения: 57
Зарегистрирован: 13 янв 2016, 16:09
Репутация: 6
Настоящее имя: Александр
Откуда: Н. Новгород

Re: Определения и понятия

Сообщение #60 Aleksandr G » 25 апр 2016, 09:37

sevan50 писал(а):
men писал(а):Информация - это значения параметров физического объекта, зафиксированные на материальном носителе.

Термин Информация введён человеком, он им придуман, значит, это выдуманное Условное понятие. Искать доказательство того, что выдумано бессмысленно, надо понять, что подразумевается под этим термином и дать ему современное определение с учётом накопившихся знаний, а не пытаться заменить его синонимами типа «Сведения».

Дайте пожалуйста определение выражениям Условное понятие и выдуманное Условное понятие. Вы утверждайте, что выдуманному Условному понятию бессмысленно искать доказательство так как оно выдуманное. Существуют ли вообще не выдуманные Условные понятия? Можно ли сказать, что всем Условным понятиям бессмысленно сикать доказательство?
понимаю критику только в такой форме -"Такое то утверждение в части такой то является несостоятельным по такой то причине".


Вернуться в «Основные обсуждения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация