Разум Биологическая система

Основные обсуждения и вопросы сообщества
Аватара пользователя
Friedrich
Администратор
Сообщения: 409
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 100
Настоящее имя: Фридрих Фрай
Откуда: Германия

Разум Биологическая система

Сообщение #1 Friedrich » 04 фев 2016, 00:41




Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #2 Сергей_Дервиш » 04 фев 2016, 10:47

На мой взгляд.
Беседа была бы значительно более содержательной, если ввести первичные определения.
Например, что такое живая материя, где грань, между живым и не живым?
В какой момент и почему вещество становится живым?
Потом, необходимо определение процесса распознавания.
Распознавание - это уже элемент сознания или еще нет?
Такие вот мысли. :ugeek:

sevan50
Пользователь
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 19:22
Репутация: 175
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #3 sevan50 » 04 фев 2016, 11:05

Сергей_Дервиш писал(а):На мой взгляд.
Беседа была бы значительно более содержательной, если ввести первичные определения.
Например, что такое живая материя, где грань, между живым и не живым? ...

Куда уж более содержательной. Ребята ясно сказали: "Мы ничем не отличаемся от букашек, таракашек и ..." С чем их можно и поздравить!
Папа! Почему есть хочется всегда , а работать никогда? :D

Аватара пользователя
Q4r
Пользователь
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 янв 2016, 10:00
Репутация: 0
Настоящее имя: Андрей Селифанов
Откуда: Ижевск
Контактная информация:

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #4 Q4r » 04 фев 2016, 11:54

Беседа вполне себе заставляет реагировать, а, значит, задуматься...
...или задуматься, а, значит, реагировать... :)

Однако, есть у меня техническое замечание... (мы же разумные люди, критику воспринимаем адекватно, да?) :)

Прослушал несколько подобных бесед... все они так или иначе интересны, но выглядят просто дискуссией без особо выделенной темы (или тем), хотя у каждой есть топик. Не совсем понятно, какова же цель этих подкастов, или сказать точнее, какова цель их публикации?
Я слушаю беседу и не чувствую себя участником, то есть человеком, от которого в итоге ожидают какой-то реакции... это правильное ощущение, или не так все задумано было?
Если публикуемые беседы ставят цель вызывать осмысленную реакцию форумчан, то лично мне (честно не буду говорить за других :) ) не хватает элементарного понимания причины возникновения темы или тем данного разговора. Чтобы высказывать что-то, скажем так, логически осмысленное (а не тупо реагировать на выдержки из рассуждений), я хотя бы должен понимать, какой вопрос или какая реплика инициировали дальнейшие рассуждения собеседников.
Это место создано для сторонников логики, так давайте не забывать о том, что для правильного понимания любого следствия (беседы в подкасте) необходимо знать и его причину (какая сс.... это сказала... :) ).

И, конкретно про топик, точнее про первую тему, которая обсуждалась вначале.

Почему-то в размышлениях про наличие разума у всего живого, который просто различается чем-то на разных уровнях (у разных видов) ни один собеседник не использовал выражение "аналитические способности".
Так, ребят, разум именно этим и отличается один от другого.
Разум лягушки имеет свои пределы аналитических способностей, разум бактерии на коже человека - другой, сам человек - третий вариант.
Информация о мире поступает на любой уровень разума одинаково, только технологичность датчиков (органов чувств) является фильтрующим фактором для разума конкретного уровня... Человек не может увидеть инфракрасное отражение от предметов, а пчелы - видят. Человек не может услышать ультразвук, а летучие мыши получают большую часть информации именно благодаря ему.
Ну, блин, так случилось, что природе удалось таки резко увеличить пределы этих аналитических способностей в последнем своем достижении - человеке... благодаря чему мы сейчас и общаемся... А может мы уже не последние... только вот наших аналитических способностей не хватает для осознания этого факта, коль он имеет место быть...
Зато мы стали прекрасным началом полномасштабных экспериментов природы с эмоциями...
Нас временами так штырит.... :):)
---
Adios, Andrews.

fedia
Пользователь
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #5 fedia » 04 фев 2016, 20:02

Неживая материя - под воздействием окружающей среды стремится к УСТОЙЧИВОМУ РАВНОВЕСИЮ.
ЖИВОЕ - это система, состоящая из неживой материи, со специфическими физико-химическими процессами, постоянно происходящими в ней(системе) под воздействием окружающей среды, чем достигается и поддерживается динамическое НЕУСТОЙЧИВОЕ РАВНОВЕСИЕ(гомеостаз).
Разум(безсознательное) - система управления живого, сопостовляющая сигналы из внешней и внутренней среды, с врожденными и приобретенными(надстройки над вродженными) физико-химическими алгоритмами действия(поведения) и запускающая их, как для достижения и избегания какого то воздействия из внешней среды, так и для сохранения гомеостаза, за счёт метаболизма.
Сознательное мышление - стабильно активная(субъективно), способность разума, для поддержания гомеостаза, возникшая в связи с уменьшением стабильного воздействия внешней среды, под которое организм сформировался. Сигналы из внутренней среды повышают потенциал активности определенных алгоритмов поведения(мышления), которые более необходимы для поддержания химического гомеостаза,
и под воздействием сигналов из внешней среды, они, с большей вероятностью, запускаются.
Из побочных эффектов:
рациональное мышление(условно, необходимы верные знания), при нестабильном гомеостазе - алгоритмы мышления -> поведения изменяются неадекватно реальности.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.

Аватара пользователя
YarMickle
Основные
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:11
Репутация: 10
Настоящее имя: Хаваев Михаил Юрьевич
Откуда: Ярославль
Контактная информация:

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #6 YarMickle » 04 фев 2016, 20:21

Неживая материя - под воздействием окружающей среды стремится к УСТОЙЧИВОМУ РАВНОВЕСИЮ.
fedia писал(а): ЖИВОЕ - это система, состоящая из неживой материи, со специфическими физико-химическими процессами, постоянно происходящими в ней(системе) под воздействием окружающей среды, чем достигается и поддерживается динамическое НЕУСТОЙЧИВОЕ РАВНОВЕСИЕ(гомеостаз).


Костёр или горящая свеча , или горящаяя спичка тоже прекрасно вписываются в это определение. Состоят из неживой материи, идёт специфический физико-химический процесс - горение,( который был запущен в результате внешнего воздействия- кто-то зажёг) и поддерживается воздействием окружающего воздуха. Врезультате имеем неустойчивое (ЭТО ЧЁ ЗА ... ??) равновесие тобишь по-вашему ГОМЕОСТАЗ - процесс окисления.
...............Неустойчивое равновесие - это как так ????

fedia
Пользователь
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #7 fedia » 04 фев 2016, 20:45

Костёр или горящая свеча , или горящаяя спичка тоже прекрасно вписываются в это определение./ данная система стремиться к устойчивоему равновесию/ Состоят из неживой материи, идёт специфический физико-химический / для живого спецефический процесс - это метаболизм.
До 5:30
Обмен веществ и энергии в клетке: https://youtu.be/2NuVoT-7mdk
В видеоуроке говорится что: гомеостаз - это система сохраняющая независимость от внешней среды, но это не совсем так, независимость может сохраняться не продолжительное время, как раз сознательное мышление - это способ увеличить продолжительность независимости, но цена - искажение восприятия действительности.
/процесс - горение,( котырый был запущен в результате внешнего воздействия- кто-то зажёг) и поддерживается воздействием окружающего воздуха. Врезультате имеем неустойчивое (ЭТО ЧЁ ЗА ... ??) равновесие тобишь по-вашему ГОМЕОСТАЗ - процесс окисления.
...............Неустойчивое равновесие - это как так ????
С начало, несколько минут:
Физика. Равновесие. Устойчивое равновесие в физик…: https://youtu.be/KSBb5M8RS_w
Специпифика живого - это поддержание неустойчивого равновесия(гомеостаз, за счёт метаболизма).
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.

Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #8 Сергей_Дервиш » 04 фев 2016, 22:43

Александр, спасибо за попытку.
Но все же. что такое живая материя?
Это еще один вид материи 4-й?
Или разновидность (состояние) вещества? Например плазма, газ, жидкость, твердое... живое?
И о распознавании.
Вирус может быть не живым долгое время.
Это не летаргической сон и не кома. он мертв.
Но при удачном стечении внешних факторов он оживает.
Кто или что в этот момент распознает внешние факторы?
Неживая материя?
О стабильности - не стабильности это ведь второй вопрос.
И очень спорный.
:roll:

fedia
Пользователь
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #9 fedia » 04 фев 2016, 23:09

Но все же. что такое живая материя?
Это еще один вид материи 4-й?
Или разновидность (состояние) вещества? Например плазма, газ, жидкость, твердое... живое? / живое - это система, состоящая из неживой материи, когда будет обнаруженна живая материя, как вид материи, тогда и будем обсуждать, что это/
И о распознавании.
Вирус может быть не живым долгое время.
Это не летаргической сон и не кома. он мертв./ мертвая - неживая стремится к устойчевому равновесию, если была живой системой, то распадается, если на неё действуют силы, которые способны её разрушить, а если она при этом не распадается, то она живая, здесь проблема в том кто это наблюдает.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.

Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #10 Сергей_Дервиш » 04 фев 2016, 23:25

1. Любой организм материален. Есть место в пространстве и он проявляет свойства.
2. Система из неживой материи - неживая материя.
3. Вирус прилетевший на метеорите не мог жить целую вечность... был стабилен, не живой.
Попав на Землю ожил и стал важным связующим звеном в размножении млекопитающих.
https://youtu.be/OxboogVfRC0
4. Продолжительность жизни некоторых организмов превышает срок "жизни" вещественных объектов.
5. Откуда вывод о нестабильном равновесии? :roll:

fedia
Пользователь
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #11 fedia » 05 фев 2016, 03:23

1. Любой организм материален. Есть место в пространстве и он проявляет свойства./ это к чему?/
2. Система из неживой материи - неживая материя./ то есть, ВЫ состоите из живых атомов, живых молекул?/
3. Вирус прилетевший на метеорите не мог жить целую вечность... был стабилен, не живой.
Попав на Землю ожил и стал важным связующим звеном в размножении млекопитающих.
https://youtu.be/OxboogVfRC0
/ Вирус - это по сути обломок разрушенной клетки, неживое химическое соединение, которое может быть разрушено внешним воздействием среды, а может сохранятся не разрушенным, если нет достаточного воздействия.
При контакте с клеткой всупает в химическую реакцию, из за сходного генетического материала,
изменяет и разрушает клетку, при разрушении образуются обломки, сходные первичному обломку, который вступил в хим. реакцию.
Вне клетки вирусные частицы не проявляют признаки живого и ведут себя как частицы.
От живых паразитарных организмов вирусы отличаются полным отсутствием основного и энергетического обмена и отсутствием сложнейшего элемента живых систем — аппарата трансляции (синтеза белка), степень сложности которого превышает таковую самих вирусов.
Те обломки клеток(вирусы), которые в дальнейшем вступают в реакцию с клетками, могут изменяться, за счёт мутаций самой клетки, за счёт чего происходит как бы эволюция, но не живого./
4. Продолжительность жизни некоторых организмов превышает срок "жизни" вещественных объектов./?/
5. Откуда вывод о нестабильном равновесии?
/ ВЫ понимаете отличие устойчивого равновесия, от неустойчивого равновесия?
Неустойчивое отличается тем что, при его нарушении система либо вернется, за счёт скоорденированных ВНУТРЕННИХ действий(живое), в равновесие, либо продолжит стремиться, но уже к устойчивому равновесию(неживое) - смерть и дальнейший быстрый распад системы, при тех же условиях, которые были при функционировании системы.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.

Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #12 Сергей_Дервиш » 05 фев 2016, 10:39

Попробуем сформулировать определение.
Итак.
Живое (органическое) вещество (органика) - это разновидность вещества, находящегося в твердом агрегатном состоянии и неустойчивом структурном равновесии по отношению к силам внешнего воздействия.
Неживое вещество (вещество) - это разновидность вещества. Основной распознаваемый признак неживого вещества - устойчивое структурное равновесие по отношению к силам внешнего воздействия.
Жизнь - ?
Все ли так?
:roll:

Аватара пользователя
guest time
Пользователь
Сообщения: 172
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 11:15
Репутация: 14

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #13 guest time » 05 фев 2016, 16:26

прослушал часть видео. .. все печально
1. обсуждение про высшего разума которые нечем не обосновано. логично начать с фактов.
2. пролетают такие фразы как "информационное воздействие". обсуждается предмет вертикали разумности пирамиды.

с эпичной фразой "нечего не следует"...
я вижу что разговор не конструктивный изначально потому как цель в данном диалоге просто поговорить на тему "в шапке" а вот задача не какая не обозначена.
завершилось тем что пришли к тому
1 если развить мышление то деревня может свергнуть свое руководство. ну не серьезно.. без обид, но разговор на уровне лавочки у подъезда.
общество может развить мышление и способно, но не смогут, ведь люди заняты выживанием. ресурсов уже не хватает в рамках того развития которое достигнуто.
а те кто знают как научить остальных по объективным причинам не станут а также еще есть "неконтактируемые".

по мне так было бы разумно не просто общаться а сначала поставить задачу (конкретную задачу с исходными данными) а далее ее решать в диалоге.

Аватара пользователя
YarMickle
Основные
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:11
Репутация: 10
Настоящее имя: Хаваев Михаил Юрьевич
Откуда: Ярославль
Контактная информация:

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #14 YarMickle » 05 фев 2016, 16:51

приходите в тс , ставьте задачу - будем решать

fedia
Пользователь
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #15 fedia » 06 фев 2016, 17:29

Ещё, насчёт неустойчивого(живого) динамического равновесия, схематично на примере шарика на горке, из видео:
С начала, несколько минут.
Физика. Равновесие. Устойчивое равновесие в физик…: https://youtu.be/KSBb5M8RS_w

Для живого, в частности для человека, естественное состояние - это когда шарик колебается, в рамках определенной амплетуды и частоты(по сути это определяет свободу выбора, воли), но не стоит в жестком равновесии. Колебания задаёт внешняя среда, если воздействие внешней среды уменьшаются, то организм их сам пытается произвести, при помощи сознания(у человека), сновидений.
О частоте колебаний можно судить по ритмам сна, примерно каждые 90 минут организм переключается между симпатической(повышается дессимиляция) и парасимпатической(повышается ассимиляция) нервными системами.
Амплетуду(объемы обменных процессов) сложней определить, примерно можно представить:
каждодневная физическая активность(обменные процессы), что важно, со знаком - хочу, на поиск жизненно-необходимого материального минимума, при этом на тебя постоянно
охотится хищник - каков будет выброс гормонов(объем обменных процессов), при столкновении с ним или когда показалось. И всё это продолжалось, примерно пол миллиарда лет, изо дня в день - организм на это расчитан.
Последний раз редактировалось fedia 06 фев 2016, 17:32, всего редактировалось 1 раз.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 51
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #16 Оксана Стоянова » 27 мар 2016, 12:10

fedia писал(а):ЖИВОЕ - это система, состоящая из неживой материи, со специфическими физико-химическими процессами, постоянно происходящими в ней(системе) под воздействием окружающей среды, чем достигается и поддерживается динамическое НЕУСТОЙЧИВОЕ РАВНОВЕСИЕ(гомеостаз).

С этим определением можно согласиться, исключив из него слово "неустойчивое". Динамическое равновесие не следует путать с неустойчивым равновесием. Неустойчивое равновесие - это когда после малого отклонения от положения тела равновесие нарушается, тело не возвращается в положение равновесия, а отклонение от равновесия возрастает со временем. Динамическое равновесие живых организмов - это состояние устойчивого неравновесия, а не неустойчивого равновесия. То есть в системе происходит постоянная работа против равновесия, когда отклонения от равновесия происходят постоянно то одну, то в другую сторону.

Давайте разберемся, в чем разница. Объекты неживой природы всегда стремятся в состояние устойчивого равновесия, когда свободная энергия системы стремится к минимуму, а энтропия - к максимуму. Живые организмы, напротив, стремятся к устойчивому неравновесию, когда система не только обладает избытком свободной энергии, но и использует ее для поддержания неравновесного состояния и уменьшения собственной энтропии.

Что же такое свободная энергия системы? Простыми словами, свободная энергия - это энергия, которую система может потратить на совершение работы над внешними телами. Свободная энергия определяется по формуле: F = U - T * S, где U - внутренняя энергия системы, T - температура, S - энтропя. Судя по этой формуле, объекты неживой природы могут свести к минимуму свою свободную энергию, если уменьшат свою внутреннюю энергию U или если увеличат температуру и энтропию. То есть, шарик, скатившийся с горки и находящийся в состоянии устойчивого равновесия, потратил свою свободную энергию на разогрев окружающего пространства вследствие трения и уже не способен произвести какую-либо работу над внешними телами.

Рассмотрим теперь живые организмы. Они всегда стремятся в состояние устойчивого неравновесия. Вообще, равновесие - это состояние покоя тела по отношению к другим телам. Тогда неравновесие можно определить как состояние отсутствия покоя. Сравним с поговоркой: движение - жизнь. Это выражается в том, что живые организмы имеют механизмы для создания избытка этой свободной энергии путем получения ее извне - это дыхание и питание. Они также имеют механизмы для накопления своей свободной энергии, например, в молекулах АТФ. Потом живой организм тратит свою свободную энергию, но только для того, чтобы создать механизмы для нового ее притока. Таким образом создается устойчивое неравновесие, когда система колеблется, то накапливая, то расходуя свободную энергию. Говоря о динамическом равновесии здесь имеется ввиду поддержание постоянства внутренней среды клетки или многоклеточного организма - гомеостаз.

Термином "жизнь", таким образом, можно назвать только неравновесные процессы, протекающие в клетке. Если клетка мертва, то в ней такие процессы уже не протекают. То же можно сказать о вирусе, он может включиться в эти процессы, только находясь в клетке. Следовательно, за пределами клетки он будет относиться к неживой материи, также как и находясь внутри неживой клетки.

Если выйти за пределы физиологических процессов живых организмов, то можно наблюдать процессы адаптации, реакции на раздражители и так далее. Целью этих процессов также является поддержание устойчивого неравновесия живой системы.

Если говорить о разуме в смысле "человек разумный", то здесь к физиологическим и адаптационным процессам, свойственным всем живым организмам, добавляется способность техногенного накопления и использования свободной энергии. Получается, чем разумнее люди, тем большей свободной энергией они могут оперировать. И тем большее время смогут находиться в состоянии устойчивого неравновесия как отдельные организмы, так человечество как вид. Например, в отличие от других животных, люди научились использовать энергию огня, электричества и атомную энергию.

Кстати, на счет огня. Рассмотрим пример с горящей спичкой с точки зрения устойчивого неравновесия. Да, горящая спичка - это система, обладающая свободной энергией. Но, по мере сгорания, эта энергия неуклонно уменьшается, переходя в энтропию окружающей среды. В конечном итоге, как и все неживое, спичка уменьшит свою свободную энергию до минимума. В данной системе отсутствуют какие-либо механизмы дальнейшего накопления или пополнения энергии системы.

Теперь становится понятным, каким образом живой организм может состоять из неживой материи. Например, тот же процесс горения, только в виде окисления, присутствует в механизме дыхания живых организмов. Однако, полученная энергия не отдается в окружающее пространство, за исключением незначительной ее части, а накапливается и расходуется для строительства белков, новых клеток и всего того, что обеспечивает жизнедеятельность данного организма.

Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #17 Сергей_Дервиш » 27 мар 2016, 18:59

Оксана, спасибо. Умненько так все написала. Респект.

fedia
Пользователь
Сообщения: 263
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #18 fedia » 28 мар 2016, 13:03

Оксана Стоянова писал(а): в системе происходит постоянная работа против равновесия


Нет, не так, в системе нет постоянной работы против равновесия, так может показатся, но это заблуждение.
В системе, происходит работа(диссимиляция - это не только расход энергии, но и обменные процессы, для жизнедеятельности клеток) направленная на то что бы вернуть систему в равновесие, так как её отклоняет давление внешней среды, но достигнув точки равновесия(нейтролизовав давление внешней среды) шарик замедляется(сопровождатся ассимиляцией) и постепенно начинает падать в другую
сторону - отсутствие или не достаточное количество обменных процессов, для жизнедеятельности клеток и если не будет нужного давления внешней среды, то продолжится падение к устойчивому равновесию, что бы недопустить это, образовался, изначально, механизм сновидений, а в дальнейшем и сознание:

(воспоминания, фантазии, интерпритация событий выгодным для обменных процессов образом, а по сути - неадекватно реальности, что так же имеет разные стороны: повышенный альтруизм, созидание, творчество, агрессия, разрушение, всё это в разных сочетаниях между собой, от непонимания процессов, а соответственно безконтрольно - в хаотичном порядке, по этому, человек самое умное - создавшее технологическую цивилизацию, но при этом самое жестокое и несчастное существо на земле),

за счёт этого происходит имитация нужного давления внешней среды, для возврата системы, опять же, в сторону равновесия, в плане объемов обменных процессов, которые происходят при противодействии реального или вымышленного давления внешней среды и внутренних реакций направленных на их нейтролизацию, но из за несовершенства механизма или безконтрольности(неосознаности) - очень часто с большими переборами(вымышленные проблемы, желания превышают возможности).
Так как, для жизнедеятельности системы необходима определенная амплитуда колебаний и с определенной частотой, а не фиксированное равновесие(возможное только теоретически, по тому как в реальности равновесие - это колебания в определенных рамках, поговаривают, что даже в атоме что то, постоянно телепается), это можно наверно назвать устойчивым неравновесием, но я описывал живое как неустойчивое равновесие исходя из рамок, в которых возможны колебания, по тому как выход за эти рамки приведет к падению в устойчивое равновесие(не живое).
У меня была цель, дать понимание, принципиального, отличия живого от не живого и для этого использовал, уже имеющиеся и что важно, визуализированные определения равновесий, по тому как слова, определения, не привязанные к материальным носителям(визуализация и т.п.), для безсознательной работы мозга - это не существенный шум(не запомнятся), если не несут угрозы или не сулят вознагрождения, или эмоционально - энергетически безразличны для организма.

P.S. может вот так:
http://m.vk.com/album274281098_000?z=ph ... 281098_000
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #19 Viktor1 » 28 мар 2016, 18:24

Friedrich писал(а):Разум Биологическая система

Лучше было сказать: Мозг - самая сложная биологическая система! Кстати она бывает Живой и Неживой!
А вот про то, "что там в живом мозгу" (Сознание, Разум, Бессознательное, Инстинктивное, Информация и прочее) - отдельная тема!
Кто создал эту систему? Очевидно- СОЗДАТЕЛЬ!
Он и наделил её функциями! В чём вопрос? Как разумная цивилизация связана с разумом? Боюсь, что никак! :cry:
Жизнь прекрасна!

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #20 Viktor1 » 28 мар 2016, 18:37

Оксана Стоянова писал(а):... Теперь становится понятным, каким образом живой организм может состоять из неживой материи. Например, тот же процесс горения, только в виде окисления, присутствует в механизме дыхания живых организмов. Однако, полученная энергия не отдается в окружающее пространство, за исключением незначительной ее части, а накапливается и расходуется для строительства белков, новых клеток и всего того, что обеспечивает жизнедеятельность данного организма.


Оксана, извините! Столько текста! А с выводом не могу согласиться!
Живой организм НЕ может состоять из неживой материи! (нет таких! Киборги - не в счёт!) :!:
Жизнь прекрасна!

men
Пользователь
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 60
Контактная информация:

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #21 men » 28 мар 2016, 19:41

fedia писал(а):... это можно наверно назвать устойчивым неравновесием, но я описывал живое как неустойчивое равновесие ...

Не вижу разницы между этими словосочетаниями.
Viktor1 писал(а):Живой организм НЕ может состоять из неживой материи!

Любая материя является не живой.
Живая – это условное понятие, обозначающее определённую динамическую и структурную организованность взаимодействия разных по характеристикам кусков не живой материи.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #22 Viktor1 » 09 апр 2016, 02:26

men писал(а):Живая – это условное понятие, обозначающее определённую динамическую и структурную организованность взаимодействия разных по характеристикам кусков не живой материи.


Но Вы ведь БЕЗУСЛОВНО живой! А Ленин - условно неживой! :P
Из неживой материи НЕЛЬЗЯ создать живое! Если Вы не Бог! :!:
Жизнь прекрасна!

men
Пользователь
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 60
Контактная информация:

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #23 men » 09 апр 2016, 11:09

Viktor1 писал(а):Но Вы ведь БЕЗУСЛОВНО живой! ...Из неживой материи НЕЛЬЗЯ создать живое! Если Вы не Бог!

Живая материя не создаётся, а охарактеризовывается таковой по некоторым своим свойствам.
Любая неживая материя на любом структурном уровне находится в состоянии постоянного движения в пространстве. Если это движение организовать определённым образом, то для внешнего наблюдателя будет казаться, что неживая материя приобрела живые свойства.
И такую материю внешний наблюдатель вполне законно называет живой, но по сути своей материя как была неживой, так и остаётся её быть. Она просто находится в форме очень сложноорганизованного движения её частей.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #24 Viktor1 » 09 апр 2016, 14:08

men писал(а):[
...будет казаться, что неживая материя приобрела живые свойства.
И такую материю внешний наблюдатель вполне законно называет живой.

Прошу привести пример!
Жизнь прекрасна!

men
Пользователь
Сообщения: 500
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 60
Контактная информация:

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #25 men » 09 апр 2016, 17:33

Viktor1 писал(а):Прошу привести пример!

Если в мутный аквариум запустить настоящую рыбу и точную её копию рыбу-робота, то вы не сможете со стороны определить кто из них неживой.
Если будут ехать по дороге три велосипедиста в одинаковой одежде (человек, медведь и робот-велосипедист), то смотря на них сзади вы вряд ли сможете отличить кто из них живой, а кто неживой.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #26 Viktor1 » 16 апр 2016, 18:06

men писал(а):
Viktor1 писал(а):Прошу привести пример!

Если в мутный аквариум запустить настоящую рыбу и точную её копию рыбу-робота, то вы не сможете со стороны определить кто из них неживой.

Простите, а кто создал "рыбу-робота"? Он отличал живое от неживого?
Некоторые смотрят кино и не отличают его от реальности. :(
Жизнь прекрасна!

V_Nick
Пользователь
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 04 май 2015, 00:11
Репутация: 12
Настоящее имя: Николай
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #27 V_Nick » 31 май 2016, 14:00

Во вселенной возможно бесконечное количество комбинаций видов существования материи. Следовательно нельзя отрицать, что комбинации органических веществ, способные появиться в бесконечном процессе постоянного перемешивания и изменения материи за бесконечное время - не могли появиться.
Если отбросить все эти сказочные креационистские теории и слепую веру в некоего мифического творца - то неоспоримое доказательство такой возможности и есть вся биосфера нашей планеты. В ней все пропитано самовоспроизводящейся органикой, постоянно стремящейся к более сложным системам.

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #28 Viktor1 » 01 июн 2016, 15:31

V_Nick писал(а):Если отбросить все эти сказочные креационистские теории и слепую веру в некоего мифического творца - то неоспоримое доказательство такой возможности и есть вся биосфера нашей планеты. В ней все пропитано самовоспроизводящейся органикой, постоянно стремящейся к более сложным системам.

В том то и фокус! Как же эта "органика" ожила, стала самовоспроизводящейся и развивающейся. т.е стала НАКАПЛИВАТЬ информацию?
Тогда как, по второму закону термодинамики,- Материя стремится к хаосу!
Кто это создал "генетический механизм"?
Давайте не отбрасывать то, что кажется Вам сказочным!
Жизнь прекрасна!

V_Nick
Пользователь
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 04 май 2015, 00:11
Репутация: 12
Настоящее имя: Николай
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #29 V_Nick » 06 июн 2016, 14:43

Viktor1 писал(а):В том то и фокус! Как же эта "органика" ожила, стала самовоспроизводящейся и развивающейся. т.е стала НАКАПЛИВАТЬ информацию?
Тогда как, по второму закону термодинамики,- Материя стремится к хаосу!
Кто это создал "генетический механизм"?
Давайте не отбрасывать то, что кажется Вам сказочным!

Даже в хаосе есть порядок.
За огромный отрезок времени может произойти очень много эволюционных изменений материи.
Ошибка многих в том, что они меряют или сопоставляют все эти процессы зарождения с отрезком своей жизни. Им кажется, что "Ну вот я живу, мне уже 30 лет, а за это время ничего еще не эволюционировало. Все как было так и осталось. Значит кто-то (или бог) все это спроектировал и создал, сделав все таким как я вижу это сейчас."
Но если присмотреться, даже метал при коррозии, в земных условиях, со временем покрывается кучей слоев и размеры коррозионных наростов увеличиваются. Одни химические соединения притягивают или способствуют образованию других. Т.е. процесс эволюции и преобразования идет даже там. И очень жаль что мало кто на это обращает внимание. Всем проще верить.

Serikov Vladimir
Пользователь
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 10 июл 2016, 14:40
Репутация: 6

Re: Разум Биологическая система

Сообщение #30 Serikov Vladimir » 26 июл 2016, 22:59

V_Nick писал(а):Даже в хаосе есть порядок.
За огромный отрезок времени может произойти очень много эволюционных изменений материи.
Ошибка многих в том, что они меряют или сопоставляют все эти процессы зарождения с отрезком своей жизни. Им кажется, что "Ну вот я живу, мне уже 30 лет, а за это время ничего еще не эволюционировало. Все как было так и осталось. Значит кто-то (или бог) все это спроектировал и создал, сделав все таким как я вижу это сейчас."
Но если присмотреться, даже метал при коррозии, в земных условиях, со временем покрывается кучей слоев и размеры коррозионных наростов увеличиваются. Одни химические соединения притягивают или способствуют образованию других. Т.е. процесс эволюции и преобразования идет даже там. И очень жаль что мало кто на это обращает внимание. Всем проще верить.


Это называетcя Деградация
АоcьХ мужcкая линия, линия рода


Вернуться в «Основные обсуждения»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация