Инерция. Что за зверь?

Разговоры обо всем
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

GGB писал(а):Связь с характером взаимодействия между объектами при движении. Начать рассматривать проблему я предложил с того, чтобы разобраться: ЧТО, относительно ЧЕГО и КАК двигается. Вы можете делать это по-другому или не делать вообще. Лады?


Я никак не пойму, причем тут между объектами? Инерция проявляется только тогда, когда рассматриваются два или более движущихся объектов? При движении одного объекта инерции нет, или как?
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

Vitaly писал(а):
GGB писал(а):Всё на свете процесс. Кто вас заставляет представлять материю в виде куска камня?

Нет. Все на свете четко поделено: пространство,материя,процессы, происходящие в материи и прочее. Называть материю процессом некорректно.


Проце́сс это (от лат. processus — продвижение), — последовательная смена состояний объекта во времени.
Материю можно представить в виде процесса движения и взаимодействия, составляющих её частиц. Можете найти какое-нибудь другое определение процесса и доказать мне, что материю нельзя представить в виде оного. Пока вы этого не сделаете я буду считать, что вы погорячились с выводами. Лады?
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

GGB писал(а):Проце́сс это (от лат. processus — продвижение), — последовательная смена состояний объекта во времени.
Материю можно представить в виде процесса движения и взаимодействия, составляющих её частиц. Можете найти какое-нибудь другое определение процесса и доказать мне, что материю нельзя представить в виде оного. Пока вы этого не сделаете я буду считать, что вы погорячились с выводами. Лады?


Из этого следует, что частицу(это материя вроде как, или уже нет?) можно представить в виде процесса движения и взаимодействия составляющих ее частиц.То есть частицу представить движением частицы.
Понял. Вопросов больше не имею, раз вы решили заниматься троллингом.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

Vitaly писал(а):Согласен. Да фиг с ней, с энергией. Лично я вижу связь инерции с центробежной силой. Логично предположить, что инерция - это тоже сила. Как вам такой расклад?
Только давайте без эмоций, пожалуйста. Я не отстаиваю какую - либо точку зрения, если вы так подумали, а тоже хочу получить ответ на вопрос относительно инерции.

Согласен, инерция - это сила. Нам нужно разобраться откуда она берётся.
Vitaly писал(а):Я никак не пойму, причем тут между объектами? Инерция проявляется только тогда, когда рассматриваются два или более движущихся объектов? При движении одного объекта инерции нет, или как?

Вы верно написали, что энерция - это сила, а силы у нас могут возникнуть только от взаимодействия между материальными объектами, либо безконтактного, либо контактного, что по сути является так же разновидностью безконтактного взаимодействия.
Последний раз редактировалось GGB 16 мар 2016, 22:19, всего редактировалось 1 раз.
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

Vitaly писал(а):Из этого следует, что частицу(это материя вроде как, или уже нет?) можно представить в виде процесса движения и взаимодействия составляющих ее частиц.То есть частицу представить движением частицы.
Понял. Вопросов больше не имею, раз вы решили заниматься троллингом.

Никакого троллинга, я серьёзно так считаю.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

GGB писал(а):Вы верно написали, что энерция - это сила, а силу у нас могут возникнуть только от взаимодействия между материальными объектами, либо безконтактного, либо контактного, что по сути является так же разновидностью безконтактного взаимодействия.


Я с этим не спорю, но есть момент: базовая гравитационная напряженность и локальная. Соответственно инерция в космосе и на земле протекают по - разному. И на земле сила инерции меньше не из-за наличия трения об атмосферу например, а только из-за другой напряженности поля, на объект воздействующего?
Последний раз редактировалось Vitaly 16 мар 2016, 21:39, всего редактировалось 2 раза.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

GGB писал(а):Никакого троллинга, я серьёзно так считаю.

Вы всерьез считаете, что сама частица и процесс ее перемещения - это одно и тоже?

Некорректно выразился: не процесс перемещения, а перемещение. Хотя суть не изменилась по - моему.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

Vitaly писал(а):Я с этим не спорю, но есть момент: базовая гравитационная напряженность и локальная. Соответственно инерция в космосе и на земле протекают по - разному. И на земле сила инерции меньше не из-за наличия трения об атмосферу например, а только из-за другой напряженности поля, на объект воздействующего?


Не факт, что на земле сила инерции меньше, но по сути совершенно с вами согласен.
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

Vitaly писал(а): Вы всерьез считаете, что сама частица и процесс ее перемещения - это одно и тоже?

Некорректно выразился: не процесс перемещения, а перемещение. Хотя суть не изменилась по - моему.


Я нигде не говорил того, о чём вы пишите. Я сказал, что материю можно представить в виде процесса взаимодействий более мелких частиц. Если говорить о самой мелкой, недискретной частице, то её можно представить в виде процесса взаимодействия полей.

Предлагаю закончить о процессе. Отклоняемся от траектории :D .
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

Принято.

То есть инерцию корректно называть одним из свойств БГП и ЛГП. Сила трения играет роль или нет?
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

На саму силу инерции, я думаю, вряд-ли.
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

Можно накидать варианты движения:
1. Вагон стоит/вагон толкнули
2. Колесо на горизонтальной оси раскрутили/изменили положение оси
3. Луна вокруг Земли
4. Земля вокруг Солнца
и т.д., чем больше тем лучше. Потом надо каждый вариант рассматривать.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

Не могу определиться с тем, инерция это свойство полей или свойство материи. И еще заметил, что мне гораздо легче вести общение методом вопросов, нежели утверждений ввиду, дефицита знаний в данной области. Если имеете инфу, расскажите, не томите.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

Vitaly писал(а):Не могу определиться с тем, инерция это свойство полей или свойство материи. И еще заметил, что мне гораздо легче вести общение методом вопросов, нежели утверждений ввиду, дефицита знаний в данной области. Если имеете инфу, расскажите, не томите.


Все свойства материи от свойства поля, это факт, а по остальному знаю не больше вашего. Думать надо.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

Но ведь если рассматриваются свойства материи, соответственно мы не можем пренебрегать свойствами среды, в которой она находится. Космос - там поля, спора нет, но на Земле есть атмосфера и она не может быть "равнодушной" к тому же вагону, который толкнули.Опять же вагон движется благодаря колесам, и сила трения имеет место быть.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение panavto »

GGB писал(а):
panavto писал(а): Вот о том и речь , что приходится извернуться на пупе , чтобы понять , где прячется энергия. Это все от упрощенных моделей.

Я ведь и не предлагал упрощённых моделей, хотя нам никуда от них не деться. Я предлагал плясать от печки.


Путем визуального наблюдения за движущимися объектами определить природу инерции получится только на уровне предположений, т.к. уровень абстракции от физической сути явления инерции до проявлений ее в различных видах взаимодействий тел отличается на несколько порядков. Причем любые предположения будут одинаково без доказательны. Особенно если начать рассматривать различные способы относительного движения, которые к инерции точно не имеют отношения.

Нужно признать, что общепринятая модель устройства материи не позволяет получить внятное объяснение явления инерции. Просто постулировать наблюдаемый результат , как это сделали несколько сотен лет назад, проведя простейшие "наблюдательные" эксперименты, сейчас уже никого не устраивает. Нужна новая, более совершенная модель, которая не противоречила бы старой и устраняла ее противоречия.

Назвать инерцию очередной силой , которая сама по себе из ничего действует можно конечно, но это ничем не лучше того, что уже есть, т.к. не дает объяснения. Таких "сил" напридумано уже более чем достаточно. Причем, что интересно, все прекрасно просчитывается с приемлемой точностью, можно строить машины и механизмы, но понять ничего нельзя. Может это такая конспирологическая парадигма современной науки?
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

Vitaly писал(а):Но ведь если рассматриваются свойства материи, соответственно мы не можем пренебрегать свойствами среды, в которой она находится. Космос - там поля, спора нет, но на Земле есть атмосфера и она не может быть "равнодушной" к тому же вагону, который толкнули.Опять же вагон движется благодаря колесам, и сила трения имеет место быть.


Совершенно верно. Всё это придётся учитывать. Относительно вагона: если убрать силы трения и закольцевать рельсы вокруг земли, то он будет мотать круги, как спутник долго.
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение GGB »

panavto писал(а): Путем визуального наблюдения за движущимися объектами определить природу инерции получится только на уровне предположений, т.к. уровень абстракции от физической сути явления инерции до проявлений ее в различных видах взаимодействий тел отличается на несколько порядков. Причем любые предположения будут одинаково без доказательны. Особенно если начать рассматривать различные способы относительного движения, которые к инерции точно не имеют отношения.

Это ваше мнение.

panavto писал(а):Нужно признать, что общепринятая модель устройства материи не позволяет получить внятное объяснение явления инерции. Просто постулировать наблюдаемый результат , как это сделали несколько сотен лет назад, проведя простейшие "наблюдательные" эксперименты, сейчас уже никого не устраивает. Нужна новая, более совершенная модель, которая не противоречила бы старой и устраняла ее противоречия.

Согласен с вами полностью.

panavto писал(а):Назвать инерцию очередной силой , которая сама по себе из ничего действует можно конечно, но это ничем не лучше того, что уже есть, т.к. не дает объяснения. Таких "сил" напридумано уже более чем достаточно. Причем, что интересно, все прекрасно просчитывается с приемлемой точностью, можно строить машины и механизмы, но понять ничего нельзя. Может это такая конспирологическая парадигма современной науки?

Ни в коем случае не хочу очередной силы из ничего. Хочу конкретную силу, конкретное физическое явление.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

panavto, ну это вы тож хватили. Что значит, "сил напридумано"? Сила - это же не выдумка, а величина все таки, имеет вполне внятное определение, отвечающее логике. Просто как еще объяснить факт того, что к телу приложили силу, тем самым задав скорость, тело пришло в движение, а потом, когда воздействие прекратили, то тело продолжило движение, только уже с замедлением? Окромя сил не вижу другого. А у вас какие мысли по этому поводу?
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение panavto »

Рискуя нарваться на очередную взбучку, все же выскажу мнение , что в природе сил не существует, а есть только взаимодействие происходящих процессов. Простой пример. Два вихря , вращающихся соосно и сонаправленно разойдутся в пространстве . Или другими словами "оттолкнутся" . Да, можно сказать, что на них действует сила отталкивания. Но какое отношение это имеет к происходящему процессу и его физическому смыслу, кроме абстрагирования и скрытия реальной сути. Вот о чем идет речь.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

panavto писал(а):Рискуя нарваться на очередную взбучку, все же выскажу мнение , что в природе сил не существует, а есть только взаимодействие происходящих процессов. Простой пример. Два вихря , вращающихся соосно и сонаправленно разойдутся в пространстве . Или другими словами "оттолкнутся" . Да, можно сказать, что на них действует сила отталкивания. Но какое отношение это имеет к происходящему процессу и его физическому смыслу, кроме абстрагирования и скрытия реальной сути. Вот о чем идет речь.


Ну это вы уже терминологию считаете некорректной. Можно называть не силой, а как то по - другому, главное, чтобы суть была верной. Так то согласен, что суть важнее названий и терминов, но как нам это поможет в данном случае?

P.S. Если что сказал не то, то прошу прощения. Никаких "взбучек".
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение panavto »

Не уверен, что это вопрос терминологии. Инерция давно измерена и просчитана, успешно применяется в практике, не смотря на отсутствие четкого понимания ее сути. Не требуются уже никакие новые меры, характеристики и определения. Нужно понимание реально происходящих процессов в телах при их взаимодействии. Как именно увеличивается и уменьшается скорость тел . Как этот процесс развивается, протекает и заканчивается, если уж он занимает время. Может это связано со скоростью распространения упругих взаимодействий в теле( т.н. скорость звука), которая напрямую зависит от плотности. Правда этот путь также ведет в дебри, из которых без смены базовой модели устройства материи ни за что не выбраться.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

Ну понимание реальных процессов мы как сможем выразить? Только словами и терминами.
Вот например понимание природы инерции нет и определения тоже. Тема именно об этом. Если у вас есть мысли, так поделитесь. Обозначить проблему - это далеко не все, что нужно сделать.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение panavto »

Свое понимание я изложил в первых постах. Но , похоже , это оказалось слишком шокирующим для восприятия. Хотя после небольшого обсуждения все-таки пришли к выводу , что и процессы имеют право быть, и энергия есть, правда не понятно где скрывается.

Есть , и довольно давно, тесно связанная с обсуждаемой тема - инерциоиды. Тема, конечно, спорная, не однозначная. Тем не менее имеется большое количество положительных экспериментальных данных.

Основная идея , блуждающая там - создание и затем отбрасывание "виртуальной" массы, для получения "без опорного" перемещения. Дополнительная масса определяется нехитрым способом M=E/V[sup]2[/sup] . Прямо пропорциональна затраченной энергии и обратно пропорциональна квадрату приобретенной скорости. Хорошо видно, что наибольшая масса, в начале увеличения скорости. Это дает максимум опоры для отталкивания от нее.

Моя интерпретация явления инерции базируется на похожем принципе. Если в двух словах , то во первых, энергия, затраченная на увеличение скорости, запасается в увеличившейся скорости внутриатомных процессов ( увеличение внутренней энергии), и во вторых изменяется не только внутренняя энергетика, но и пространственная взаимо-конфигурация происходящих внутриатомных процессов, приводящая к аналогу используемого в инерциоидах " без опорного" движения.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

Понятие "энергия" - это абстракция, которая была введена "для удобства". Если вы оперируете данным термином, необходимо дать определение, чтобы оно не рассматривалось как абстракция. Если вы определение не даете, то все построения, связанные с данным термином несостоятельны.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение panavto »

По моему мнению энергия - МЕРА количества движения. ВЕЛИЧИНА, показывающая, насколько выведена из состояния покоя какая либо среда . Т.е. энергия жестко связана с каким либо ПРОЦЕССОМ. Из этого прямо следует, что существует только КИНЕТИЧЕСКАЯ энергия . Потенциальная энергия - разность между двумя кинетическими энергиями, процессов, протекающих в смежных областях среды.

Вот простой пример по поводу потенциальной энергии. E=M*G*H=M*H*(H/T[sup]2[/sup] ) = M*(H[sup]2[/sup]/T[sup]2[/sup] ) = MV[sup]2[/sup]
Последний раз редактировалось panavto 17 мар 2016, 23:56, всего редактировалось 1 раз.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

Ну а какое определение инерции из этого следует? Вы можете сформулировать? Инерция - это ... ?
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение panavto »

Из чего следует? Общепринятое определение инерции , данное в начале топика, вполне адекватно отражает наблюдаемую суть инерции. И не требует пере определения.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение Vitaly »

В этих определениях нет ни слова про энергию. А система отсчета - это тупик, поскольку, как мы выяснили, инерция имеет гравитационную природу, а соответственно не нуждается ни в каких относительностях.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Инерция. Что за зверь?

Сообщение panavto »

Я тоже считаю, что инерция - неотъемлемое , внутреннее свойство материи , существующей в конкретных геометрических границах, не имеющее отношения ни к каким системам отсчета.

Энергия , вернее способ ее эволюции, в процессе взаимодействия материальных объектов, на мой взгляд, наиболее полно освещает физическую суть явления инерции.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей