Слабо смоделировать приталкивание?

Рассуждения на различные темы

Модераторы: AnLik, ВремМодер

depths
Пользователь
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #61 depths » 19 мар 2016, 11:52

DJPhys писал(а):задача движения спутника по орбите легко моделируется в рамках ньютоновской механики и закона всемирного тяготения.

Дурилка для школьников "легко моделируется в рамках ньютоновской механики и закона всемирного тяготения". Вы смоделируйте на притяжении равномерное распределение тел, вот это будет результат в копилку ньютоновской механики.



F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #62 F.Monj » 19 мар 2016, 12:21

depths писал(а):Специальную тему создавать не буду, лишь воскликну: Слабо смоделировать равномерное распределение тел на притяжении!?!

Это элементарно!
Настолько элементарно, что даже пытаться не стоит, чтобы зря времени не тратить. Ну можете попробовать, если делать нечего.

Но поясню.
Никакого равномерного распределение материи нет.
Образование тел во вселенной уже говорит о том, что материя начинает "слипаться в кучу" (см. аккреция).
Пока локально.
Иначе небесных тел просто бы не было, а было бы единое молекулярное облако.
Потом (возможно) будет и глобально. Вселенная (возможно) схлопнится.
Как и предрекал великий Катющик :)
Почему же сейчас Вселенная на стадии разлета, а, кстати, никакого не равномерного состояния. и это доказано.
Вы задумывались о наличии других сил, кроме гравитации?

depths
Пользователь
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #63 depths » 19 мар 2016, 14:41

F.Monj писал(а):
► Show Spoiler

Вы задумывались о наличии других сил, кроме гравитации?

Конечно. Есть ещё силы инерции :)

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #64 F.Monj » 19 мар 2016, 15:01

depths писал(а):Конечно. Есть ещё силы инерции :)

Отлично!
Вот эти силы и удерживают материю от "слипания".
Настолько, насколько этих сил хватает.
В тех местах, где сил инерции недостаточно, материя начинает под действием гравитации собираться "в кучу".
Из молекулярного облака образуются скопления галактик, сами галактики, звезды с планетарными системами...

Остается разобраться, откуда эти силы инерции взялись.
Объясняет ли уравновешенная Вселенная откуда берутся эти силы?
Каким образом вообще в вечной и уравновешенной Вселенной образуются звезды?
Или все звезды тоже вечные, были и будут всегда? :lol:
Да нет! Доказано, что звезды рождаются и умирают.
И с вечной и "устаканенной" Вселенной это плохо согласуется.

jusz
Пользователь
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 05 май 2015, 02:07
Репутация: 18

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #65 jusz » 19 мар 2016, 15:23

depths писал(а):Специальную тему создавать не буду, лишь воскликну: Слабо смоделировать равномерное распределение тел на притяжении!?!

Приталкивание же моделируется легко: пробное небольшое тело отталкиваясь более массивным первым телом движется к второму телу чуть меньшему по массе.

Как показали мучения с двумерным случаем в попытках получить вращение вокруг центрального тела при отталкивания необходимо либо создавать специальный источник поля для организации вращения, либо переходить в трёхмерию и создавать модель приближенную к действительности.


Практика показывает, что любая конфигурация статичных внешних полей не дает вращения. Вращение можно задать в "силовом коридоре" только запустив тело на орбиту вручную. Тогда синусоидальная траектория постепенно выглаживается и тело бесконечно долго летит по кольцевой орбите.
Но! Вращение происходит вокруг центральной оси большего тела и никакого общего центра масс нет. То есть, два тела не формируют систему.

jusz
Пользователь
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 05 май 2015, 02:07
Репутация: 18

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #66 jusz » 19 мар 2016, 15:38

F.Monj писал(а):
depths писал(а):Специальную тему создавать не буду, лишь воскликну: Слабо смоделировать равномерное распределение тел на притяжении!?!

Это элементарно!
Настолько элементарно, что даже пытаться не стоит, чтобы зря времени не тратить. Ну можете попробовать, если делать нечего.

Но поясню.
Никакого равномерного распределение материи нет.
Образование тел во вселенной уже говорит о том, что материя начинает "слипаться в кучу" (см. аккреция).
Пока локально.
Иначе небесных тел просто бы не было, а было бы единое молекулярное облако.
Потом (возможно) будет и глобально. Вселенная (возможно) схлопнится.
Как и предрекал великий Катющик :)
Почему же сейчас Вселенная на стадии разлета, а, кстати, никакого не равномерного состояния. и это доказано.
Вы задумывались о наличии других сил, кроме гравитации?


На тему равномерного распределения:
Википедия: "но в 1990-е Маргарет Геллер и Джон Хукра выяснили, что на масштабах порядка 300 мега-парсек Вселенная практически однородна[4] и представляет собой совокупность нитевидных скоплений галактик, разделённых областями, в которых практически нет светящейся материи."

Аватара пользователя
naemeami
Пользователь
Сообщения: 440
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #67 naemeami » 19 мар 2016, 15:44

jusz писал(а):На тему равномерного распределения:
Википедия: "но в 1990-е Маргарет Геллер и Джон Хукра выяснили, что на масштабах порядка 300 мега-парсек Вселенная практически однородна[4] и представляет собой совокупность нитевидных скоплений галактик, разделённых областями, в которых практически нет светящейся материи."

Выделил ключевое слово. Поэтому "модель с горохом" как у Катющика не имеет никакого отношения к реальности.
Достали мои сообщения? Отключи интернет!

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #68 F.Monj » 19 мар 2016, 16:09

jusz писал(а):
F.Monj писал(а):На тему равномерного распределения:
Википедия: "но в 1990-е Маргарет Геллер и Джон Хукра выяснили, что на масштабах порядка 300 мега-парсек Вселенная практически однородна[4] и представляет собой совокупность нитевидных скоплений галактик, разделённых областями, в которых практически нет светящейся материи."

Это само собой.
На данный момент времени это так и есть.
При некоторых расчетах, например для гравитационного парадокса, мы и принимаем, что Вселенная на макроуровне однородна.

А не на макроуровне Вселенная не однородна. Это очевидно.
Она же не представляет из себя облако газа.
Сейчас речь об этом идет.
Также сейчас речь зашла об изменчивости Вселенной во времени.
А во времени Вселенная расширяется, к примеру.

jusz
Пользователь
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 05 май 2015, 02:07
Репутация: 18

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #69 jusz » 19 мар 2016, 16:32

А может все дело в том, что есть комплексное взаимодействие притяжение-отталкивание?
То есть до определенных расстояний действует отталкивание, а ближе притяжение, втягивание?

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #70 F.Monj » 19 мар 2016, 19:28

jusz писал(а):А может все дело в том, что есть комплексное взаимодействие притяжение-отталкивание?
То есть до определенных расстояний действует отталкивание, а ближе притяжение, втягивание?

Да предположить то можно всё, что угодно.
Только я тут не понял вас. Для чего вам это нужно?
Вы считаете, что одного тяготения недостаточно для объяснения явлений природы?

jusz
Пользователь
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 05 май 2015, 02:07
Репутация: 18

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #71 jusz » 19 мар 2016, 23:26

F.Monj писал(а):
jusz писал(а):А может все дело в том, что есть комплексное взаимодействие притяжение-отталкивание?
То есть до определенных расстояний действует отталкивание, а ближе притяжение, втягивание?

Да предположить то можно всё, что угодно.
Только я тут не понял вас. Для чего вам это нужно?
Вы считаете, что одного тяготения недостаточно для объяснения явлений природы?


Я думаю о причине тяготения скорее. Лежит она внутри материи, или это свойство среды. Не знаю, ... причина.

depths
Пользователь
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #72 depths » 21 мар 2016, 20:28

моя версия приталкивания
Вложения
pritalk3.zip
(28.52 КБ) 167 скачиваний

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #73 F.Monj » 21 мар 2016, 20:54

depths писал(а):моя версия приталкивания

Закрываю глаза на форму орбиты. В конце концов можно и получше сделать.
Главный косяк - во Вселенной нет подобных плоскостей, и полости, создаваемой этими плоскостями.
БГП на тело должно действовать со всех сторон с одинаковой силой.
Могу доказать.
Если не согласны, докажите, что это не так.
Поэтому, схема неадекватно описывает реальность.

jusz
Пользователь
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 05 май 2015, 02:07
Репутация: 18

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #74 jusz » 21 мар 2016, 22:35

F.Monj писал(а):
depths писал(а):моя версия приталкивания

Закрываю глаза на форму орбиты. В конце концов можно и получше сделать.
Главный косяк - во Вселенной нет подобных плоскостей, и полости, создаваемой этими плоскостями.
БГП на тело должно действовать со всех сторон с одинаковой силой.
Могу доказать.
Если не согласны, докажите, что это не так.
Поэтому, схема неадекватно описывает реальность.


БТГ - то, да, равномерно.
А вот близкие тела, окружающие массы?

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #75 F.Monj » 21 мар 2016, 22:56

► Show Spoiler


А близкие тела отталкивают.
Вот и получается, что БГП урановешено, а близкие тела отталкивают.
И никак приталкивание не получается.
(viewtopic.php?f=11&t=540)

depths
Пользователь
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #76 depths » 22 мар 2016, 06:54

Перечитываем второй пост.
Объясняю почему плоскости. Воздействие от частицы идёт по сфере. Сфера имеет радиус, кусочек очень большой сферы практически плоскость. В алгодоо плоский фронт можно задать только плоскостью. Мне нужна была ситуация когда встречаются два фронта: первый с кривизной (от центральной частицы), второй от комплекса с плоским фронтом. Вуаля, получите :)

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #77 F.Monj » 22 мар 2016, 10:25

depths писал(а):Перечитываем второй пост.
Объясняю почему плоскости. Воздействие от частицы идёт по сфере. Сфера имеет радиус, кусочек очень большой сферы практически плоскость. В алгодоо плоский фронт можно задать только плоскостью. Мне нужна была ситуация когда встречаются два фронта: первый с кривизной (от центральной частицы), второй от комплекса с плоским фронтом. Вуаля, получите :)


Как же нужно учитывать БГП?
(закроем глаза на гравитационный парадокс).
Поясню свое мнение в очередной раз.
Берем тело. Помещаем его во вселенную. На тело со всех сторон действуют силы от бесконечных масс Вселенной.
Так как мы считаем, что Вселенная во все стороны от тела одинакова, то и силы БГП на тело действуют со всех сторон одинаковые (от бесконечных масс).
Отсюда вывод - силы БГП для тела полностью уравновешены и мы их просто не учитываем.
Остается рассматривать только частные силы от ближайших тел.
Но, поскольку эти силы действуют на отталкивание, никакого приталкивания не может быть в принципе.

Если кто-то считает, что планета своим полем может вокруг себя ослабить силы БГП и создать таким образом условия для приталкивания,
то такое мнение несостоятельно, так как противоречит принципу суперпозиции полей.
Согласно которому нужно просто сложить векторно силы полей.

(С монографией Катющика я ознакомлен очень хорошо, поэтому, если кто-то полагает, что в ней есть объяснения приталкиванию, готов обсудить.)

Таким образом, модель на приталкивании может быть следующей.
Просто помещаем тела, которые отталкиваются друг от друга и всё!
Силы БГП не моделируем вообще, так как они уравновешены.
Конечно, нужно сделать ограничитель, который будет удерживать тела от разлета.
Это, конечно, некоторое допущение, но без него модель на отталкивании просто не сделать.
Этот ограничитель не должен обладать гравитацией.

Нечто подобное я создал и описал в посте viewtopic.php?f=11&t=969#p19330

depths
Пользователь
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #78 depths » 22 мар 2016, 11:29

F.Monj писал(а):
► Show Spoiler

Резон в ваших словах есть. Но нужно приглядеться к подробностям.
Первая подробность такая: во вселенной есть маленькие тела, и есть тела большие, диапазон очень велик.
Вторая подробность - равновесие, все тела действуя друг на друга распределяются в пространстве согласно "ранжиру", кто жирнее, тот толкает сильнее.
Третья подробность - очерёдность расталкивания или развитие процесса расталкивания во времени.

Из вашего описания не следует в каких контекстных подробностях находится испытуемое тело.
Предлагаю задать следующий контекст. Большие тела(мелких пока нет) растолкнулись промеж себя. Застыли, зажатые силами отталкивания (каждый всех толкает). Возьмём любое тело, назовём его "первый" и исследуем.
Совокупным полем от всех тел "первый" обжат? Обжат. Со всех сторон равномерно? Равномерно. Совокупная сила обжатия больше чем сила от него самого? Больше. Но конечна.
На следующем шаге вокруг "первого", мысленно, очертим сферу с центром в "первом". Через поверхность сферы проходят вектора сил полей от внешнего комплекса и от центрального тела. Между собой они не обязательно равны, а вот каждый вектор в любом месте сферы равен такому же в любом другом месте сферы.
Шаг последний. Помещаем (волшебным образом) справа (в любом определённом месте) от "первого" внутри мысленной сферы маленькое тело, такое, что оно существенно "первого" толкнуть не сможет. Назовём его "второй". Вопрос к знатокам: куда будет двигаться "второй". Кто не сможет ответить на этот каверзный вопрос, идёт в алгодоо.

Жду ответов. :)

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #79 F.Monj » 22 мар 2016, 17:19

depths писал(а):Предлагаю задать следующий контекст. Большие тела(мелких пока нет) растолкнулись промеж себя. Застыли, зажатые силами отталкивания (каждый всех толкает). Возьмём любое тело, назовём его "первый" и исследуем.
Совокупным полем от всех тел "первый" обжат? Обжат. Со всех сторон равномерно? Равномерно. Совокупная сила обжатия больше чем сила от него самого? Больше. Но конечна.
На следующем шаге вокруг "первого", мысленно, очертим сферу с центром в "первом". Через поверхность сферы проходят вектора сил полей от внешнего комплекса и от центрального тела. Между собой они не обязательно равны, а вот каждый вектор в любом месте сферы равен такому же в любом другом месте сферы.
Шаг последний. Помещаем (волшебным образом) справа (в любом определённом месте) от "первого" внутри мысленной сферы маленькое тело, такое, что оно существенно "первого" толкнуть не сможет. Назовём его "второй". Вопрос к знатокам: куда будет двигаться "второй". Кто не сможет ответить на этот каверзный вопрос, идёт в алгодоо.
Жду ответов. :)


Вы забыли один важный момент.
Какого размера воображаемая сфера?
Например, достает она до соседних тел, или заканчивается посередине расстояния до ближайших соседей?
На каком расстоянии мы помещаем "второе" тело от "первого" по отношению к соседним телам?

Поэтому, отвечу так.
Если "второе" тело помещено ближе к "первому", чем к другим телам, то второе тело будет двигаться в направлении ОТ "первого".
(На всякий случай, в Algodoo проверено :) )

depths
Пользователь
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #80 depths » 22 мар 2016, 18:57

F.Monj писал(а):Вы забыли один важный момент.
Какого размера воображаемая сфера?
Например, достает она до соседних тел, или заканчивается посередине расстояния до ближайших соседей?
На каком расстоянии мы помещаем "второе" тело от "первого" по отношению к соседним телам?

Поэтому, отвечу так.
Если "второе" тело помещено ближе к "первому", чем к другим телам, то второе тело будет двигаться в направлении ОТ "первого".
(На всякий случай, в Algodoo проверено :) )

То есть второе тело всё-таки движется несмотря на скомпенсированное бгп?
А как получаются орбиты, я уже писал - встреча двух фронтов, плоского и круглого, дают силу вбок...

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #81 F.Monj » 22 мар 2016, 19:30

depths писал(а):То есть второе тело всё-таки движется несмотря на скомпенсированное бгп?

Конечно же движется!
Несмотря на уравновешенность сил БГП, частные взаимодействия тел никто не отменял.

Предлагаю малость поразмышлять...

Вот моделька.
http://torgopt.com.mastertest.ru/downlo ... dnorod.phz

В ней как раз ваш случай. Одинаковые тела размещены почти как в кристаллической решетке.
Разумеется, насколько это получилось.
Заметьте, тела не "прибиты", а абсолютно свободны и именно сами распределились подобным образом, уравновешивая силы друг друга.
Оболочка контейнера не обладает гравитацией.
В данном случае БГП это суммарная сила всех тел модели, как и в реальности - ни плоскости, ни кольца, а именно тел.
(В этой модели можно проверить и ваш предыдущий вопрос, если что.)

В эту модель можно добавлять тела как большие так и меньшие по размеру.
Можно наблюдать, что никакого приталкивания не наступает при этом.
Но эту модель также можно увеличивать, увеличивая контейнер и добавляя количество тел.
При таком увеличении наше БГП будет расти. Будет большим, но конечным.
Так можно увеличивать модель до тех пор, пока позволяют ресурсы компьютера и смотреть, а когда же наступит приталкивание.
Если приталкивание не наступит до исчерпания ресурсов, далее можно рассуждать мысленно.

Вот каверзный вопрос.
Если мысленно так и увеличивать количество тел модели хоть до бесконечности,
наступит ли на каком то этапе приталкивание?
Как думаете?

depths
Пользователь
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #82 depths » 22 мар 2016, 19:52

F.Monj писал(а):
depths писал(а):То есть второе тело всё-таки движется несмотря на скомпенсированное бгп?

Конечно же движется!
Несмотря на уравновешенность сил БГП, частные взаимодействия тел никто не отменял.

Предлагаю малость поразмышлять...

Вот моделька.
http://torgopt.com.mastertest.ru/downlo ... dnorod.phz

В ней как раз ваш случай. Одинаковые тела размещены почти как в кристаллической решетке.
Разумеется, насколько это получилось.
Заметьте, тела не "прибиты", а абсолютно свободны и именно сами распределились подобным образом, уравновешивая силы друг друга.
Оболочка контейнера не обладает гравитацией.
В данном случае БГП это суммарная сила всех тел модели, как и в реальности - ни плоскости, ни кольца, а именно тел.
(В этой модели можно проверить и ваш предыдущий вопрос, если что.)

В эту модель можно добавлять тела как большие так и меньшие по размеру.
Можно наблюдать, что никакого приталкивания не наступает при этом.
Но эту модель также можно увеличивать, увеличивая контейнер и добавляя количество тел.
При таком увеличении наше БГП будет расти. Будет большим, но конечным.
Так можно увеличивать модель до тех пор, пока позволяют ресурсы компьютера и смотреть, а когда же наступит приталкивание.
Если приталкивание не наступит до исчерпания ресурсов, далее можно рассуждать мысленно.

Вот каверзный вопрос.
Если мысленно так и увеличивать количество тел модели хоть до бесконечности,
наступит ли на каком то этапе приталкивание?
Как думаете?

Модель пока посмотреть не могу. Но представляя о чем речь скажу, что одинаковые тела приталкиваться не будут. Приталкиванию будут подвергаться только тела много меньшей массы. В этом ньюанс.

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #83 F.Monj » 22 мар 2016, 20:49

depths писал(а):Модель пока посмотреть не могу. Но представляя о чем речь скажу, что одинаковые тела приталкиваться не будут. Приталкиванию будут подвергаться только тела много меньшей массы. В этом ньюанс.

Конечно же речь идет о телах разного размера!
Добавляем в модель тела разного размера.

depths
Пользователь
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #84 depths » 22 мар 2016, 21:19

F.Monj писал(а):Конечно же речь идет о телах разного размера!
Добавляем в модель тела разного размера.

А в чём противоречие? Крупные тела образуют неподвижную решетку, а мелкие подвергаются приталкиванию.

depths
Пользователь
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #85 depths » 22 мар 2016, 21:29

Если вы про свою модель говорите, то она не подходит. Она не даст плоский фронт поля, думаю что в алгодоо даже такой математики нет...

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #86 F.Monj » 22 мар 2016, 21:40

depths писал(а):А в чём противоречие? Крупные тела образуют неподвижную решетку, а мелкие подвергаются приталкиванию.

Противоречий нет. Приталкивания не будет просто.


depths писал(а):Если вы про свою модель говорите, то она не подходит. Она не даст плоский фронт поля, думаю что в алгодоо даже такой математики нет...

Да, я про свою модель. БГП должно создаваться телами, как в реальности. Тела у меня и есть.
Что такое "плоский фронт поля" и почему он должен в реальности создаваться, я не знаю.

depths
Пользователь
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #87 depths » 23 мар 2016, 04:49

F.Monj писал(а):Приталкивания не будет просто.

Мы же с вами убедились, что маленькое тело будет двигаться к центральному телу, если внешняя сила больше чем внутренняя, либо от тела, если наоборот.
F.Monj писал(а):БГП должно создаваться телами, как в реальности. Тела у меня и есть.
Что такое "плоский фронт поля" и почему он должен в реальности создаваться, я не знаю.

Возможно, я и ошибаюсь насчёт плоского фронта. Но для образования орбит суммарная сила (без учёта инерции) должна быть направлена вбок от радиус-вектора между центральным телом и телом на периферии. И структура поля от комплекса должна это обеспечивать.

depths
Пользователь
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #88 depths » 23 мар 2016, 06:57

Кажется вот в этой теме, но могу ошибаться, был такой образ. Два шара прижатые друг к другу находятся в неустойчивом равновесии - будут постоянно соскальзывать с оси приложения сил, если сила действует постоянно, этот процесс соскальзывания приводит к постоянному вращению. Попробуйте поэкспериментировать с двумя шарами в ладони.
И небольшая ремарка к структуре бгп. БГП постоянно "колеблется" вокруг определённой величины, нет застывшего значения, это справедливо и для направления.

depths
Пользователь
Сообщения: 1224
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #89 depths » 23 мар 2016, 07:39

Давайте попробуем в алгодоо смоделировать вот по такому сценарию:
Откопал на http://viictor.livejournal.com/228424.h ... 0#t4027720
рекомендации Виктора

"Может упростить так:
(задать два контура)

сначала задать заполнение(насыщение) пространства калиброванными массами(ядрами взаимное отталкивание) и на периферии лишить эти массы возможности перемещаться. Они будут создавать только внешний силовой фон.
Внутри выделить некую область с подвижными массами, которые будут реагировать друг на друга (с увязкой центра области к вводимому в дальнейшем массивному телу или к центру масс вводимой системы тел).
Через группировку объединение имеющихся калиброванных ядер, ввести в схему Солнце (оно как бы «соберет» калиброванные массы, а остальные будет расталкивать создавая свободную зону для солнечной системы).
(На этом этапе будет видно изменяется ли размер полости от группировки масс в Солце)
Далее «отщипыванием» масс от Солнца ввести планеты,
по известным скоростям планет и орбитам подобрать их фактические массы.

Было бы круто еще вывести силы от каждой в виде графиков одна над одной и суммарное значение."

Подозревают, что без скриптов тут не обойтись...

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Слабо смоделировать приталкивание?

Сообщение #90 F.Monj » 23 мар 2016, 10:26

► Show Spoiler

В этом не надо даже убеждаться.
Это и так понятно.
Вопрос в другом. Внешняя бОльшая сила действует на тело со всех сторон.
Если говорить о Вселенной, то эта внешняя сила (БГП) будет одинакова со всех сторон.
Если говорить о модели, предложенной мной, то эта внешняя безусловно бОльшая сила будет почти одинакова со всех сторон.
И даст результирующий вектор меньше силы отталкивания ближайшего тела.
Ведь от ближайшего тела сила действует только в одну сторону по отношению к испытуемому телу.

Но мы уже опять начинаем ходить по кругу.
Очевидно, что подобные споры (есть приталкивание/нет приталкивания) ни к чему не приводят и нужны экспериментальные подтверждения.
Для чего и нужно создать модель и просто понаблюдать.

Но какую модель создать, чтобы она была адекватной?
Вот что во Вселенной очевидно для всех?
А это то, что Вселенная состоит из тел разного размера и массы. И Всё!
И если приталкивание и существует, то только благодаря этим телам.
Никаких "стенок" либо других искусственных объектов во Вселенной нет.
Если вы создаете в модели стенку, пожалуйста.
Но в таком случае вы должны обосновать ее существование.

Поэтому я и предлагаю модель, где мы просто создаем множества разных тел.
То есть создаем ситуацию, максимально насколько это возможно в модели приближенную к реальности.
Если же, например в Algodoo, такую ситуацию нельзя создать в принципе, тогда просто надо перестать этим заниматься и искать другие способы экспериментального подтверждения приталкивания, орбиты на отталкивании ...



► Show Spoiler

Ссылка поломана. Ну да ладно.


► Show Spoiler


Насколько я понял, то что предлагает Катющик - это и есть моя модель, но с одним исключением.
Если в Algodoo просто закрепить тела на периферии, то другие тела будут разлетаться в промежутках между ними.
Поэтому я и поставил ограничитель в виде кольца. Но кольцо у меня не имеет гравитации, поэтому не оказывает воздействия на основной принцип модели.


Ответить

Вернуться в «Рассуждения (временный статус)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 0 гостей

Вход  •  Регистрация