Ситуация на Украине, предопределённость

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #271 Vyacheslav » 08 янв 2017, 20:54

Ghostduh8 писал(а): Я ведь ранее уже писал, что даже если бы я не знал о наличии неких молекул воздуха, то всё равно это не даёт мне право достоверно утверждать о наличии некого "пространства" только потому, что в нём должно всё находится. Ибо тогда тут же встанет вопрос, а где же собственно находится само это "пространство"? И таких допущений(подпространственных пространств в пространствах) можно производить бесконечное множество.

Да, это точно. А, для наблюдения материального пространства извне нужно находиться вне материи и, следовательно, пользоваться нематериальными органами чувств и нематериальным центром обработки информации (сознанием). Это возможно только тогда, когда у наблюдателя уже пройден порог перехода из безсознательного существования его духовной основы, до сознательного. (Выше говорилось о цели создания Творения, как о предоставлении возможности безсознательному обрести осознанное существование).

Ghostduh8 писал(а): Это для меня является достаточным основанием для того, чтобы утверждать, что достоверно что-либо сказать о существовании или не существовании именно РЕАЛЬНОГО пространства - невозможно. Ибо это не определено. Мысль о наличии некого пространства - это всё равно что мысль о наличии некого чёрного монстра в углу тёмной комнаты, которого просто не видно .

Достаточность основания чего-либо каждый определяет для себя сам, и зачастую невзирая на какие-либо аргументы, которые для других людей являются основательными. Наглядный пример в этой же теме, когда Вы приводили Александру Фёдорову определение вменяемости из толковых словарей, значение, которым пользуются в общепринятом смысле, а он пренебрегал этими определениями, трактуя термин вменяемости так, как это подходило в данный момент для описания его мировоззрения. При этом человек постоянно подчёркивает своё стремление к логичности и, несмотря на явное пренебрежение вторым законом логики. Ну, удобно так в данный момент ... :)
В общем-то, когда человек исходит из того, что жизнь человечества, как сознательных существ, зародилась «случайно», путём эволюции биологических форм, и после смерти тела навсегда умирает и личность человека, связанная с этим телом, то такой человек в своей вере не имеет никаких оснований для соблюдения моральных принципов, развития в себе моральных качеств и, тем более, свойств бескорыстной любви. Ведь принцип животной эволюции: "сильный кушает слабого", выживает не просто умнейший, а хитрейший. Хитрость становится основным инструментом характера, чтобы удовлетворить все желания такой личности. И хитрость тогда использует для манипуляции и чувства совести других людей, и любовь, и самопожертвование, и бескорыстие, а так же жадность, тщеславие, страхи и вообще любые качества, которые могут в данный момент быть рычагами для манипуляции. Если живёшь один раз – получай от жизни всё, что можешь взять. Но, так как почти все люди имеют в своей конструкции и духовное начало, которое проявляется через чувство любви и совести, то пренебрежение этими чувствами всегда будет вызывать у человека подсознательный страх. И этот страх материалисту нужно обязательно глушить. Как правило, чем больше страх, тем больше материалист «кричит» о том, что кроме материи ничего больше нет. Убеждая других в отсутствии нематериальной природы подсознательно пытается укрепить в этой вере самого себя. Чем большим людям и более изящными «аргументами» удалось «доказать» истинность материализма, тем глубже закапывается собственный страх, и становится на какое-то время спокойнее спать.
Ничего не бывает без причины. И материалистический подход, как и идеалистический, так же обусловлен вполне конкретными закономерностями проявления сознания рождённого человека, в основе которого, как ни странно, лежит всё та же «свободная воля», свободный выбор, сделанный человеком когда-то в сторону определённого рода поступков. И как следствие получилось изменение свойств сознания.

Ghostduh8 писал(а): Ну и последний УБИЙСТВЕННЫЙ аргумент: видим мы глазами благодаря МАТЕРИИ - свету, а щупаем мы, то есть даже ощущаем своё перемещение, перемещение своего тела и частей или конечностей своих тел благодаря такому свойству материи - как ТРЕНИЕ друг о друга. Без трения и света мы были бы полностью дезориентированы и не смогли бы ощутить ни своих движений, ни увидеть их, ни понять вообще, где мы находимся .

В Вашем последнем аргументе ключевым является понятие «мы», а вернее «я». То есть, кто именно ощущает, осознаёт и т.д., пользуясь органами чувств как инструментом. И что с этим «я» происходит после биологической смерти тела. Нахождение ответа на этот вопрос всё же, как говорится, «ближе к телу», чем гадания о принципах и целесообразности существования материи в целом. Но, как мы уже не раз обсуждали с Вами ранее, какой вопрос для себя ставить на первый план, это дело вкуса (желания/потребности определяют волевые действия). А на вкус и цвет, как говорили «древние греки», товарищей нужно ещё поискать... :)

Ghostduh8 писал(а): Кстати, проводились уже эксперименты, погружающие физическое тело человека в эдакую изолирующую-парализующую ванну, которая создаёт иллюзию "без чувств": ни внешних звуков, ни запахов, ни температуры, ни ощущений, ни каких движений, полная темнота и спокойствие, оставляющая тебя только наедине с собственным сознанием.

Давно читал об этом, ещё в конце 80-х годов. Там описывалось, как они проводились и в обычном состоянии, и с ЛСД.



Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 51
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #272 Оксана Стоянова » 08 янв 2017, 23:35

KAndrey писал(а):Во-первых, информация - это чисто субъективное понятие для каждого из индивидуумов. Любая последовательность не может быть информацией, пока ее не расшифровали с помощью определенных алгоритмов (ключа). То есть любая информация уже по определению является не хаотичной, а жестко последовательной по определенному алгоритму.
Вот пример в виде двух буквенных последовательностей ДОМ и ДЛЖ. Вы уже определили, что последовательности состоят из букв, поэтому для вас они являются данными. Первая данная расшифровывается в слово, получаем словесную информацию. Вторая данная - просто хаотичная последовательность букв, словесной информации нет.

Действительно, если под информацией понимать результат анализа и преобразования данных, то сам факт такого преобразования предполагает, что информация - это определенным образом упорядоченные данные. То есть информация, действительно, не может быть хаотичной. Получается, что использование выражения "хаотичная информация" недопустимо. Но что же тогда имелось ввиду под этим выражением? В теории информации существует такое понятие, как информационная энтропия. В разных определениях информационная энтропия — рассматривается как мера хаотичности информации или как неопределённость появления какого-либо символа первичного алфавита. Как видим, эти несовместимые понятия снова соединили. В то же время мы можем заметить, что речь также идет о появлении символа первичного алфавита. То есть в теории информации рассматривается ситуация, когда некий источник информации последовательно генерирует какие-либо символы. Например, если источник последовательно генерирует буквы: Д и О, то появление буквы М является более вероятным (ДОМ), чем, например, буквы А (ДОА). В этом случае говорят, что символ М будет менее хаотичной (более предсказуемой, вероятной) информацией, чем символ А. Конечно, буквосочетание ДОА не содержит словесной информации. Однако, теория информации рассматривает понятие "информация" только с количественной стороны, безотносительно к её ценности и даже смыслу. Получается, что в теории информации хаотичность генерирования какой-либо части информации для простоты называют хаотичностью информации. Это условность, которую не стоит воспринимать буквально.
KAndrey писал(а):Вы правильно заметили. От размера файла (количества занимаемых кластеров) количество информации полученное пользователем не меняется. В фильме утверждают обратное.
Пример из фильма. Там показывают, что якобы в телешуме больше информации. Но это не так. Если вы видите 1 пиксель одного цвета, и его цвет изменился на другой, вы будете видеть 1 пиксель. Если вы видите 1000 пикселей, неважно какого цвета и как вы сжали видеокод, вы будете видеть всё те же 1000 пикселей.

Для решения этого вопроса нам необходимо рассмотреть такое понятие как "количество информации". В основе теории информации лежит определенный способ измерения количества информации, содержащейся в каких-либо данных (сообщениях). Количество информации измеряют в битах. Сообщение о событии, у которого только два одинаково возможных исхода, например, выпадение орла или решки при бросании монетки, содержит один бит информации. Количество информации на символ передаваемого сообщения численно равно информационной энтропии. Информационная энтропия указывает, как мы уже говорили, на степень неопределённости появления какого-либо символа первичного алфавита. Например, при кидании монеты значение энтропии рассчитывается как log22 = 1 бит на одно кидание, а количество возможных состояний равно: 21 = 2 (орёл и решка).
У источника, который генерирует строку, состоящую только из букв «А», энтропия равна нулю: - Σ log21 = 0, а количество возможных состояний равно: 20 = 1.

Как видим, количество информации не зависит от количества символов, а зависит только от величины энтропии. Такую строку из букв А легко можно сжать, поскольку она практически не содержит информации (энтропия равна нулю). Строка какого-либо текста будет содержать значительно большее количество информации. Информация, по сути дела, - это снятая неопределенность, то есть сведения, которые должны снять в той или иной степени существующую у приобретателя до их получения неопределенность, расширить его понимание объекта полезными сведениями. Прирост информации равен утраченной неопределённости.

Теперь вернемся к нашему примеру с белым шумом. Предположим, у нас есть два экрана: один - чисто зеленый, другой - с изображением белого шума. Да, количество пикселей у них одинаковое, но это означает лишь то, что мы имеем данные одинакового объема. Когда же мы посмотрим на эти экраны, то есть попытаемся проанализировать эти данные, то получим разную по объему информацию. Это становится очевидным, если мы захотим запомнить цвет всех пикселей. В случае с зеленым экраном это не составит никакого труда, поскольку все пиксели одного цвета. Если же мы попытаемся запомнить цвет каждого пикселя экрана с белым шумом, то это займет значительное время и значительный объем нашей памяти. Это происходит потому, что информация о цвете пикселей полностью зеленого экрана легко сжимается. В результате ее объем в нашем мозгу будет занимать совсем не много места, в отличие от информации о белом шуме.

На основании выше приведенных доводов, хочется развить свою ранее высказанную мысль:
Оксана Стоянова писал(а):В фильме "Что происходит не случайно?" автор выдвигает гипотезу о том, что детерминизм или жесткие причинно-следственные связи невозможны в мире с нарастающей энтропией.

Данное предположение основывается на том факте, что с возрастанием энтропии возрастает и количество информации. Тогда знания о расположении и скорости всех частиц во Вселенной в один момент времени будет недостаточно для определения расположения и скорости всех частиц в последующие моменты времени. Однако, если даже количество информации возрастает, то объем данных, на основе которых получена эта информация, остается неизменным. Это как если бы мы в полностью зеленом экране поменяли цвет десяти пикселей на другие цвета. Энтропия бы возросла, количество информации тоже увеличилось, но при этом общее количество пикселей осталось бы прежним. Просто тому, кто владел всеми начальными данными или компьютеру, в который введены эти начальные данные, пришлось бы увеличить объем памяти, так как часть сжатой информации пришлось бы распаковать. Но сути дела это не меняет, и предопределенность никуда не девается, поскольку ничего не мешает компьютеру рассчитать расположение и скорость всех частиц в следующий момент времени. Авторов фильма, на мой взгляд, ввела в заблуждение субъективная сущность информации, вытекающая из определения информации, как результата анализа и преобразовании данных. Сами данные имеют объективную природу и способ их преобразования меняет только наше восприятие этих данных, но не сами данные. Изначально вопрос следовало поставить не об использовании исходной информации, а об использовании исходных данных. :ugeek:

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 51
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #273 Оксана Стоянова » 03 фев 2017, 23:49

У меня две новости: плохая и очень плохая. Плохая новость состоит в том, что вопрос о предопределенности, рассматриваемый нами в этой теме, был признан немецким философом Иммануилом Кантом не относящимся к сфере научных знаний. Кант считал, что вследствие ограниченности нашего опыта, четыре вопроса являются для нашего разума непознаваемыми в принципе, и поэтому не могут изучаться наукой, а могут быть только предметом веры. Эти вопросы, так называемые антиномии (противоречия в законе), характеризуются тем, что могут быть как доказаны, так и опровергнуты логически, поскольку зацикливаются на понятиях, относящихся ко всему миру в целом, которые недоступны для нашего опыта. Вот эти четыре антиномии:
1) Мир имеет начало во времени и ограничен в пространстве.— Мир не имеет начала во времени и бесконечен в пространстве.
2) Всякая сложная субстанция состоит из простых частей.— Ни одна вещь не состоит из простых частей, и вообще в мире нет ничего простого.
3) Причинность по законам природы недостаточна для объяснения всех явлений. Существует свободная (спонтанная) причинность.—
Нет никакой свободы, всё совершается в мире только по законам природы.
4) К миру принадлежит безусловно необходимая сущность как его причина (Бог). — Нет никакой абсолютно необходимой сущности, ни в мире, ни вне мира, как его причины.

Интересно, что именно вокруг этих четырех антиномий зацикливаются практически все темы на данном форуме, а также и многие научные дискуссии. Антиномии свидетельствуют о несовершенстве обычных методов образования понятий и методов рассуждения. Они играют роль контролирующего фактора, ставящего ограничения на пути конструирования систем логики.

Грустно, конечно, что люди в принципе не способны решить вопрос о предопределенности, но еще хуже вторая новость. Сравнительно новые научные данные (хотя им уже более 30 лет) доказывают иллюзорность свободы воли. Речь идет об экспериментах Либета, позволяющих взглянуть на свободу воли с точки зрения нейробиологии. Почему именно нейробиологии? Потому что детерминированность более низких уровней - химии и физики не вызывает у кого-либо особых сомнений. Именно биологические существа, и человек в первую очередь, "подозреваются" в наличии свободной воли. Опыты, начатые Либетом, повторялись многими учеными в разных вариациях. Здесь можно посмотреть обсуждение данных опытов группой философов:
https://www.youtube.com/watch?v=OIOv6eIvi7U
https://www.youtube.com/watch?v=p-TB0n-sjwc&t=1819s
Все эти эксперименты сводятся к тому, что испытуемого, к голове которого подключены электроды, просят сделать, когда он захочет, определенное движение рукой, например, нажать на кнопку или поднять кисть руки. Предварительно определяют, на каком участке мозга перед началом движения начинает нарастать так называемый потенциал готовности нейронов. Когда потенциал готовности достигает пика и сбрасывается, человек производит необходимое действие рукой.
Изображение
Во время эксперимента перед испытуемым на экране бегут цифры. И в тот момент, когда человек решит пошевелить рукой, он запоминает цифру, появившуюся на экране и одновременно производит движение рукой. Что же показывает этот опыт? А опыт показывает, что принятие решения произвести действие происходит уже после начала роста потенциала готовности и непосредственно перед самим действием. То есть экспериментатор с большой долей вероятности узнает раньше самого испытуемого, какую руку он захочет поднять. Получается, что нейроны мозга уже начинают готовиться к движению, но в сознании самого человека этот факт еще не отражен. И когда уже потенциал готовности подходит к своему пику, в сознание отправляется сигнал о том, что сейчас будет произведено действие. Наше сознание нас часто обманывает. Вот и в этом случае сознание преподносит нам спонтанную деятельность нашего мозга как наше собственное решение. Это делается, чтобы мы понимали, что это именно мы производим данное действие. Другими словами, в мозгу все происходит "в темную" для нас, и время от времени нам просто сообщается о том, что мы сейчас будем делать. В таком случае решаем ли мы что-либо на самом деле? О какой свободе воли можно вести речь, если от нас ничего не зависит, и собственное сознание нас дурачит?
Vyacheslav писал(а):В общем, если принять во внимание, сказанное выше, что ни один элемент в пространстве не размещается случайным образом, а находится там полностью закономерно, и энтропия - это показатель степени осведомлённости наблюдателя законами, управляющими данным явлением, то на предопределённость энтропия не влияет никак. Она влияет только на осведомлённость того или иного конкретного субъекта. Впрочем, об этом и говорилось в сообщении, написанном Вам ранее, только чуть иными словами. Энтропия определялась как отсутствие у субъекта информации.

Да, действительно, термин информационная энтропия характеризуется как мера неопределённости или непредсказуемости информации. Непредсказуемость, конечно, можно трактовать как неосведомленность наблюдателя законами, управляющими данным явлением. Но так ли это на самом деле? Рассмотрим это на примере: сравним информационную энтропию двух систем, генерирующих некоторые события. Первая система - это подбрасываемая монетка, которая может выпасть орлом или решкой. Вторая система - это подбрасываемая игральная кость, которая падает одной гранью из шести возможных. В случае с монеткой значение энтропии рассчитывается как log22 = 1 бит на одно кидание, а количество возможных состояний равно: 21 = 2 (орёл и решка). В случае с игральной костью энтропия равна log26 = 2,58 бит на одно кидание, а количество возможных состояний равно: 22,58 = 6 (шесть граней). Как видим, энтропия является функцией количества вариантов расположения отдельных частей внутри целого, и, чем больше возможных вариантов, тем выше энтропия. Поэтому, говоря об информационной энтропии как о мере неопределенности или непредсказуемости информации, речь идет именно о мере непредсказуемости, а не о самой возможности предсказать эту информацию. То есть в случае с подбрасыванием монетки говорят о том, сколько в принципе может быть вариантов исхода этого события, а не о том, какой из этих вариантов должен осуществиться. Другими словами энтропия - это объективно существующее явление, которое не зависит от осведомленности наблюдателя. Впрочем, это уже не так важно, поскольку, как я уже показала в предыдущем посте, энтропия действительно не влияет на предопределенность. Причина этого кроется, однако, не в субъективности энтропии, а в том, что с ростом информационной энтропии количество данных в мире не возрастает. Их количество сохраняется на прежнем уровне в силу закона сохранения, они просто перестраиваются в другом порядке.
Пожилой человек писал(а): Почему не Принцип деградации? Потому что деградация, как изначальный Принцип существования мироздания, подразумевает преимущество разрушения над созиданием, а это означает невозможность любого усложнения, что противоречит действительности. Не говоря уже о том, что разрушить можно только то, что первоначально было создано.

В фильме "Почему энтропия не исключает сложность? " https://www.youtube.com/watch?v=EEyB-mme9w4, как раз дается ответ на этот вопрос. И действительно, каким же образом согласуются две, на первый взгляд, противоположные тенденции? С одной стороны, согласно второму закону термодинамики энтропия нарастает, то есть происходит необратимый регресс по сравнению с предыдущим состоянием. С другой стороны, мы наблюдаем развитие планетарных систем и различных форм жизни, в том числе разумных, что подразумевает прогресс или усложнение предыдущего состояния. Так вот, усложнение не противоречит энтропии. Дело в том, что процесс нарастания энтропии происходит неравномерно в силу "эффекта бабочки", когда небольшое отклонение от среднего значения ведет к большим последствиям. В результате возникают неоднородности или флуктуации, которые увеличивают общую сложность системы. В фильме приводится пример с размешиванием кофе со сливками в стакане. Когда изначально сливки налиты сверху кофе, система относительно простая, то есть ее легко описать. Потом, когда мы начинаем ложкой перемешивать эти два слоя, в стакане образуются завихрения, и система становится намного более сложной, поскольку описать все эти завитки совсем не просто. После того, как все кофе перемешано со сливками, система снова переходит в наиболее простое состояние. Теперь частички кофе и сливок равномерно чередуются и легко поддаются описанию. Таким образом, линейное нарастание энтропии ведет к нелинейному изменению сложности системы, когда сложность сначала нарастает, а потом убывает. В результате мы можем сделать вывод, что хаос может порождать порядок через флуктуации, когда возникают автоколебания и самоорганизующиеся системы.
Михаил Поташов писал(а):Не знаю, лично мне не совсем понятно о каком стремлении к совершенствованию человека вы говорите? :) Человеку присуще совершенствование в доминировании над себе подобными, в том или ином направлении! это, вы называете стремление? без доминирования совершенствование человека теряет смысл!

Совершенствование - это эволюционный путь развития кого-либо или чего-либо, поступательное движение в направлении, противоположном хаосу. Мне кажется, что упоминая о доминировании человека, не имелось ввиду доминировании его над другими животными вследствие биологической эволюции человеческого вида или доминирование человека над малолетними детьми вследствие онтоногенеза - индивидуального развития организма человека из зародыша до взрослой особи. На самом деле речь шла, по видимому, о социальном и психологическом доминировании человека над себе подобными, что должно вроде бы противоречить стремлению человека к социальному и психологическому совершенствованию. Так ли это в действительности и присуще ли человеку подобное стремление к совершенствованию?

Любые стремления человека, мотивы его поведения берут свои истоки в его потребностях. Многочисленные теории мотивации единогласно делят все потребности человека на врожденные (инстинктивные, физиологические): жажда, голод, сон, продолжение рода и так далее и приобретенные (высшие) потребности: потребность в принадлежности к социальной группе, уважении, творчестве и так далее. Маслоу, например, расположил все потребности человека в виде пирамиды:
Изображение
Он считал, что человек не может испытывать потребности высокого уровня, пока нуждается в более примитивных вещах. Прежде, чем перейти к высшим потребностям, индивид должен получить удовлетворение основных нижних составляющих иерархии. Таким образом, раз человеком движет целая иерархия потребностей, он скорее всего не будет останавливаться на достигнутом, а значит и будет совершенствоваться. Все развитие человеческой цивилизации подтверждает, что люди в общем и целом действительно постоянно развиваются. А как на счет совершенствования в доминировании над себе подобными? Если для удовлетворения какой-либо потребности человеку необходимо "подвинуть" себе подобных, он это сделает. Борьба за "место под Солнцем" заложена в биологической природе человека с тех времен, когда животные боролись за территорию, питание, самок и так далее. Совершенствуясь в целом, человек также может совершенствоваться в доминировании над себе подобными. Другое дело, что удовлетворение все более высоких уровней потребностей отдаляет человека от его животной природы, поскольку требуют повышения собственной культуры. Культура, в свою очередь, предписывают человеку определённое поведение, налагает всевозможные запреты на способы удовлетворения низших потребностей, в том числе на некоторые способы доминирования над себе подобными. В результате доминирование отступает на задний план, уступая место доверию и уважению, потребности в которых оказываются активизированными. Таким образом, совершенствование на начальном этапе не исключает доминирования над себе подобными и даже поощряет его. Дальнейшее совершенствование делает доминирование все менее значимым и является скорее исключением, чем правилом.
Последний раз редактировалось Оксана Стоянова 04 фев 2017, 07:58, всего редактировалось 1 раз.

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 40
Откуда: Заволжск

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #274 Михаил Поташов » 04 фев 2017, 01:31

Оксана Стоянова писал(а):В таком случае решаем ли мы что-либо на самом деле? О какой свободе воли можно вести речь, если от нас ничего не зависит, и собственное сознание держит нас дурачит?
Я думаю что, если человек №1, может заранее знать, что сделает человек №2, это не говорит о том что, у человека №2 нет воли! это говорит лишь о том что, действия человека №2 предсказуемые! с этой точки зрения, всё что мы делаем предопределено, и это не означает что у нас нет воли! я не вижу здесь связи!

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #275 arik1959 » 04 фев 2017, 02:57

Оксана Стоянова писал(а):Грустно, конечно, что люди в принципе не способны решить вопрос о предопределенности

Вы в самом деле считаете, что эту статью вы написали (без вариантов) под давлением обстоятельств: я вчера поел не тот суп, который был мне предназначен? Изображение Тогда буду более аккуратен при выборе обеда. Изображение
Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #276 Ghostduh8 » 04 фев 2017, 17:37

Оксана Стоянова писал(а): А опыт показывает, что принятие решения произвести действие происходит уже после начала роста потенциала готовности и непосредственно перед самим действием. То есть экспериментатор с большой долей вероятности узнает раньше самого испытуемого, какую руку он захочет поднять. Получается, что нейроны мозга уже начинают готовиться к движению, но в сознании самого человека этот факт еще не отражен. И когда уже потенциал готовности подходит к своему пику, в сознание отправляется сигнал о том, что сейчас будет произведено действие.

Я думаю, тут имеет место быть не совсем правильная интерпретация эксперимента. А сам этот эксперимент по сути... бесполезный в виду своей... очевидности - в виду очевидности понятной последовательности реакций испытуемого на раздражитель. Сейчас объясню... Почему сигнал, возникающий в нейронах мозга (сигнал активности нарастания потенциала на принятие решения) приняли за начало, а сигнал самого СОЗНАНИЯ - за конец испытания? Естественно, что само сознание (ОСОЗНАНИЕ) человеком принятия решения последует уже ПОЗЖЕ того, как этот сигнал сначала появится в его нейронах мозга. Это и есть ЗАДЕРЖКА осознания! Ну а что сподвигло к активности этих самих нейронов на принятие решения? Может так наз. "подсознание"? То есть, человек ещё не осознал, что должен принять то или иное решение, а это решение уже говорит принять ему "подсознание"? ;) Которое и возбуждает нейроны в мозгу и потом человек осознаёт, что должен нажать на ту или иную кнопку - таким образом и приняв НУЖНОЕ решение? То решение, которое ему передало подсознание.
Я считаю, что СОЗНАНИЕ гораздо глубже и шире, чем принято считать в официальной научной среде. Чтобы в этом разобраться, нужно философам окунуться на глубины... МЕТАсознания! :ugeek: Кстати, это один из хороших способов предсказывать поведение человека с бОльшей долей вероятности (но не со 100% вероятностью), так как в процессе осознания, сознание может решение ИЗМЕНЯТЬ! Этот эксперимент можно было бы усложнить, задав испытуемым установку иногда резко МЕНЯТЬ своё решение в процессе. Как тогда менялся бы диапазон графика нарастания потенциала нейронов? А то получилась простейшая ЗАПРОГРАММИРОВАННАЯ установка. :)

Воля - это сознательный(!) ПОСЛЕДНИЙ КОНТРОЛИРУЮЩИЙ орган, который выносит решение уже на гора - то есть превращает принятие решение уже в КОНЕЧНОЕ ДЕЙСТВИЕ. Если ВОЛЯ у человека ХОРОШО РАЗВИТА, то он успеет ещё несколько раз всё тщательно обдумать и проанализировать, прежде чем сделать тот или иной ПОСТУПОК!
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #277 Пожилой человек » 04 фев 2017, 18:41

Оксана Стоянова писал(а):В фильме "Почему энтропия не исключает сложность? " https://www.youtube.com/watch?v=EEyB-mme9w4, как раз дается ответ на этот вопрос. И действительно, каким же образом согласуются две, на первый взгляд, противоположные тенденции? С одной стороны, согласно второму закону термодинамики энтропия нарастает, то есть происходит необратимый регресс по сравнению с предыдущим состоянием. С другой стороны, мы наблюдаем развитие планетарных систем и различных форм жизни, в том числе разумных, что подразумевает прогресс или усложнение предыдущего состояния. Так вот, усложнение не противоречит энтропии. Дело в том, что процесс нарастания энтропии происходит неравномерно в силу "эффекта бабочки", когда небольшое отклонение от среднего значения ведет к большим последствиям. В результате возникают неоднородности или флуктуации, которые увеличивают общую сложность системы. В фильме приводится пример с размешиванием кофе со сливками в стакане. Когда изначально сливки налиты сверху кофе, система относительно простая, то есть ее легко описать. Потом, когда мы начинаем ложкой перемешивать эти два слоя, в стакане образуются завихрения, и система становится намного более сложной, поскольку описать все эти завитки совсем не просто. После того, как все кофе перемешано со сливками, система снова переходит в наиболее простое состояние. Теперь частички кофе и сливок равномерно чередуются и легко поддаются описанию. Таким образом, линейное нарастание энтропии ведет к нелинейному изменению сложности системы, когда сложность сначала нарастает, а потом убывает. В результате мы можем сделать вывод, что хаос может порождать порядок через флуктуации, когда возникают автоколебания и самоорганизующиеся системы.

Уважаемая, Оксана!
Если внимательно рассмотреть Ваш пример со "сливками" и пр. то видно, что он, мягко говоря, не совсем правильный.
Вы берёте некую структуру (слой сливок над слоем кофе), ломаете её (помешивая ложечкой) и затем получаете другую структуру (смесь кофе со сливками).
Далее следует удивительный по логике вывод: если "перемешивание ложечкой" я описать не могу, то это состояние, конечно же, сложнее, чем и начальная, и конечная структуры, отсюда: Принцип Совершенствования (как Изначальный Принцип существования мироздания) не верен, так как " хаос может порождать порядок через флуктуации, когда возникают автоколебания и самоорганизующиеся системы."
В Ваших рассуждениях обычная ЭГОцентрическая ошибка. Ваша не способность (я имею в виду современной науки) описать переходные процессы от первой структуры ко второй, совсем не означают, что в Действительности мы наблюдаем хоть какой-то процесс УСЛОЖНЕНИЯ.
Вот если бы Вы хаотически "помешали ложечкой", а в результате из смеси кофе и сливок получили бы, скажем, смесь ртути и золота или, хотя бы, те же кофе со сливками, но в форме куба, шара, конуса и пр. Тогда Вы были бы правы.
Но налицо всё очень просто: Вы взяли систему в состоянии относительного равновесия, упростили её, удалив часть присущей ей энергии, и, в результате, получили из тех же компонентов новую относительно уравновешенную систему, но с меньшей степенью сложности.
Но не это "самое плохое". Самое плохое, что не существует абсолютно замкнутых систем, поэтому, какие бы Вы примеры не приводили, Вы НИКОГДА не сможете доказать, что полученный эффект это только результат перечисленных Вами компонентов и их взаимодействий.
Поэтому, не существует САМОструктурирования и, тем более, САМОзарождения.
Так же не верны и все остальные Ваши рассуждения в этом посте.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #278 Ghostduh8 » 05 фев 2017, 16:55

Пожилой человек писал(а):Так же не верны и все остальные Ваши рассуждения в этом посте.

Оксана привела имеющиеся данные, которые уже РАССУДИЛИ до неё ;)

Не существует замкнутых систем? Читайте внимательно первый пункт антиномии, который был приведен Оксаной выше... Чисто логически можно доказать и обратное: что всё замкнуто или что всё разомкнуто))) Тут вот как раз и нужна уже ДИАЛЕКТИКА, или МЕТАлогика, чтобы в этой вот дилеме разобраться "противоречивой", с точки зрения обычной логики...))) Откуда у чего выросли ноги? У Бытия например начали расти ноги... небытия - "небытия" чисто рассуждальческого, и это "небытиё" расширяет это изначальное "чистое" бытиё в "грязное" бытиё.
Размешивание в стакане с кофе молока означает внезапное вторжение в равновесную систему - от чего происходит энтропия до тех пор, пока не прекратится внешнее воздействие, после того, как внешнее воздействие прекратилось - возникает опять уравновешивание системы. Если не ухаживать за автомобилем, он со временем уравновесится - превратится в более менее "однородный" металлолом... Так же, как кофе с молоком превратится в однородную смесь, только уравновешивание молекул кофе с молоком происходит гораздо БЫСТРЕЕ - так, что мы можем это заметить через несколько секунд, после того, как добавили молоко в кофе и проследили, когда они уравновесятся.
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #279 Пожилой человек » 05 фев 2017, 18:53

Уважаемый, Ghostduh8! Вы отвечаете за Оксану? Тогда мы идём к Вам.
Ghostduh8 писал(а):Оксана привела имеющиеся данные, которые уже РАССУДИЛИ до неё ;)

И что? Это основание, чтобы я согласился с не верными рассуждениями?
Ghostduh8 писал(а):Не существует замкнутых систем? Читайте внимательно первый пункт антиномии, который был приведен Оксаной выше... Чисто логически можно доказать и обратное: что всё замкнуто или что всё разомкнуто)))

Не верно. Поясню ниже.
Ghostduh8 писал(а):Тут вот как раз и нужна уже ДИАЛЕКТИКА, или МЕТАлогика, чтобы в этой вот дилеме разобраться "противоречивой", с точки зрения обычной логики...))) Откуда у чего выросли ноги?

Не выдумывайте лишнего. "...метод познания, чтобы не говорили, всего один. Это исследование оригинала, затем создание его образа в объективном или субъективном виде и, наконец, совершенствование полученного образа на основе нового исследования."
Поэтому, танцуйте от "печки" - посмотрите на окружающую Вас Действительность и назовите пример "абсолютно замкнутой системы". А уж потом, если сможете, применяя "ДИАЛЕКТИКУ, или МЕТАлогику" докажите, что "всё замкнуто или что всё разомкнуто".
Ghostduh8 писал(а):Размешивание в стакане с кофе молока означает внезапное вторжение в равновесную систему - от чего происходит энтропия до тех пор, пока не прекратится внешнее воздействие, после того, как внешнее воздействие прекратилось - возникает опять уравновешивание системы. Если не ухаживать за автомобилем, он со временем уравновесится - превратится в более менее "однородный" металлолом... Так же, как кофе с молоком превратится в однородную смесь, только уравновешивание молекул кофе с молоком происходит гораздо БЫСТРЕЕ - так, что мы можем это заметить через несколько секунд, после того, как добавили молоко в кофе и проследили, когда они уравновесятся.

Как всё разваливается (переходит на более низкий уровень структурной сложности) это мы и сами все видим.
Вы нам покажите как "хаос" увеличивает структурную сложность. Пример как система САМА по СЕБЕ переходит на более высокий уровень равновесия.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #280 Ghostduh8 » 05 фев 2017, 20:29

Пожилой человек писал(а):И что? Это основание, чтобы я согласился с не верными рассуждениями?

Во-первых, то, что эти рассуждения "не верные" ещё нужно доказать, а во-вторых, нет, это основание, чтобы не вешать эти рассуждения (не важно - верные или не верные) именно на Оксану :oops: То есть, Вы совершили ДВОЙНУЮ ошибку: обвинили человека не в своих рассуждениях и ещё и назвали эти рассуждения "не верными" не обоснованно!
Пожилой человек писал(а):Не верно. Поясню ниже.

Где пояснения? :shock: Не вижу...
Пожилой человек писал(а):метод познания, чтобы не говорили, всего один.

Если речь идет о МЕТОДЕ, то это уже говорит о том, что методов МНОГО! И не важно: методов познания или чего-то другого :) Теперь по сабжу. Вы действительно верите в то, что метод познания всего один? А если мой метод познания ОТЛИЧАЕТСЯ от вашего? Что это значит? Это значит, что ваш метод - верен, а мой - нет? Офигительная тогда у вас "ЛОГИКА"! :mrgreen:
Пожилой человек писал(а):Это исследование оригинала...

Ой, какая "прелесть"(люблю в таких случаях Рыбникова цитировать) Пожалуйста, исследуйте ка мне оригинал "бытие". Вперёд...
Пожилой человек писал(а):Поэтому, танцуйте от "печки" - посмотрите на окружающую Вас Действительность и назовите пример "абсолютно замкнутой системы".

Да сколько угодно))) Например, зачем далеко ходить? Моё физическое тело (как биологический организм) - пример замкнутой системы. Дальше что? Или вы будете возражать, что эта замкнутая система не "абсолютна"? В каком смысле "не абсолютна"? Тело ведь не бесконечно, тело имеет конечную форму, имеет замкнутую внешнюю дискретность, что ещё надо? То, что оно зависит от внешних факторов? А это тут причём? Речь ведь шла не о абсолютной замкнутой "зависимости", а именно о СИСТЕМЕ как таковой ;) Во вселенной сколь угодно много замкнутых конечных объектов и их систем. Рассматривать НЕ замкнутые системы мы не можем! В виду тождественности самих себя с замкнутостью, то есть ввиду того, что мы сами являемся замкнутыми системами))) Поэтому куда ни ткни - везде мы видим одни замкнутые системы! Другое дело, что если попытаться поразмыслить о бесконечности, тогда всё поворачивается наЯборот))) Вот и получается выше упомянутая известная антиномия, которую Оксана лишь НАПОМНИЛА! Своего она не выдумала этим!
Пожилой человек писал(а):Вы нам покажите как "хаос" увеличивает структурную сложность. Пример как система САМА по СЕБЕ переходит на более высокий уровень равновесия.

Вы смотрели фильм: автоструктуры, автоволны?
Давайте порассуждаем методом от противного: допустим и представим себе эдакий бесконечный детерминизм. Сможем ли мы его увязать в единую систему? НЕТ! Ибо как только мы попытаемся это сделать, что же у нас в итоге получится? А получится у нас тогда в итоге всё та же бесконечная система... но уже система САМОстоятельная, система САМОрегуляции. Эдакий вечный двигатель сам в себе! Хаос - это не понятый порядок. Хаос - это один из ВИДОВ порядка, который просто не понят тем, кто даёт ему такое определение. Это просто надо понимать у себя в мозге - тогда полегчает)) Так что можете быть спокойны. Логика всё-таки РАБОТАЕТ везде! Вопрос только в том, КАКАЯ логика ;) Тот факт, что мы не понимаем и процента от всего Бытия даёт веские основания утверждать о теории "Хаоса"!
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #281 Пожилой человек » 06 фев 2017, 20:06

Ghostduh8 писал(а):Во-первых, то, что эти рассуждения "не верные" ещё нужно доказать, а во-вторых, нет, это основание, чтобы не вешать эти рассуждения (не важно - верные или не верные) именно на Оксану :oops: То есть, Вы совершили ДВОЙНУЮ ошибку: обвинили человека не в своих рассуждениях и ещё и назвали эти рассуждения "не верными" не обоснованно!

Ради бога, давайте-ка без показушных петушиных танцев!

Ghostduh8 писал(а):Если речь идет о МЕТОДЕ, то это уже говорит о том, что методов МНОГО! И не важно: методов познания или чего-то другого :) Теперь по сабжу. Вы действительно верите в то, что метод познания всего один? А если мой метод познания ОТЛИЧАЕТСЯ от вашего? Что это значит? Это значит, что ваш метод - верен, а мой - нет? Офигительная тогда у вас "ЛОГИКА"! :mrgreen:

Если учитывать, что ещё есть методы познания окружающего мира животными, насекомыми и пр., то, конечно, он не один. Но у людей (человеков) МЕТОД ПОЗНАНИЯ только тот, что я назвал. Всё остальное «от лукавого».

Ghostduh8 писал(а):Ой, какая "прелесть"(люблю в таких случаях Рыбникова цитировать) Пожалуйста, исследуйте ка мне оригинал "бытие". Вперёд...
Пожилой человек писал(а):Поэтому, танцуйте от "печки" - посмотрите на окружающую Вас Действительность и назовите пример "абсолютно замкнутой системы".

Видимо Вы не в курсе, но именно этим философия (не «философия науки», а ФИЛОСОФИЯ) и заниматься. Но, поскольку «научный материализм» превратил философию в какую-то «девочку по вызову» (Вот тут у нас очередной ЭФФЕКТ. А ну-ка, философы, по-быстрому обслужите нас. Вставьте его (эффект) в «научную картину мира»), то делать это довольно трудно. У современных экспериментаторов ОПЬЯНЕНИЕ от успехов.
Вот и ВЫ, уважаемый, тоже этим страдаете. Я Вас попросил назвать пример "абсолютно замкнутой системы". А Вы в ответ привели кучу софизмов.
► Show Spoiler


Особенно забавно про Ваше тело. «Тело ведь не бесконечно, тело имеет конечную форму, имеет замкнутую внешнюю дискретность, что ещё надо? То, что оно зависит от внешних факторов? А это тут причём?». Следуя Вашим рассуждениям, то, что я буду стучать Вам по голове молоточком, никак не должно влиять на Ваши размышления. Ведь этот сугубо внутренний процесс у Вас не зависит от внешних факторов?!
Вы только, ради бога, не обижайтесь и не горячитесь. Я нигде ни разу не сказал, что выводы науки, для ИСКУССТВЕННО (ВЫМЫШЛЕННО) замкнутых систем, не работают. Вот они самолёты, те же компьютеры. Всё нормально. Я сказал о том, что у Вас нет НИ ОДНОГО примера абсолютно замкнутой системы. Даже такая, кажущаяся совсем уж недоступной система, как сюжет какого-нибудь произведения, например, книги, всё равно не является АБСОЛЮТНО замкнутой системой.
И, поэтому, у Вас (в купе с современной наукой) нет никакого права распространять законы, справедливые для ИСКУССТВЕННО ограниченной (учёными) системы на всю Вселенную. Хоть с фильмом, хоть без фильма.
А следовательно и утверждать, что какая-нибудь система (включая Вселенную) может что-то там САМОзарождать или САМОусложнять.

Про Хаос разговор отдельный. И так слишком длинно получается.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #282 Ghostduh8 » 06 фев 2017, 20:42

Пожилой человек писал(а):Ради бога, давайте-ка без показушных петушиных танцев!

Шта? :D Вы ощущаете приближение ЛЕТА? Там вообще и танцы с БУБНОМ танцуют... Когда сути нет, то и танцы мерещатся... ибо надо же чему-то ... быть)))
Пожилой человек писал(а): Но у людей (человеков) МЕТОД ПОЗНАНИЯ только тот, что я назвал. Всё остальное «от лукавого».

Стало быть, если мой метод познания отличается от вашего, то я не человек? Тогда кто? Животное? Насекомое? :lol: Аааа... стало быть тогда я от ЛУКАВОГО ))) Опять же - это ваша логика))) Вы её ПОДТВЕРДИЛИ! :D Я вас судить за это не буду - ЛОГИКА рассудит)))
Пожилой человек писал(а): Следуя Вашим рассуждениям, то, что я буду стучать Вам по голове молоточком, никак не должно влиять на Ваши размышления. Ведь этот сугубо внутренний процесс у Вас не зависит от внешних факторов?!

Вы опять всё совершенно не правильно понимаете :( Я же вам уже пояснил, что система сама по себе и зависимости - это РАЗНЫЕ понятия. Где тут "софизмы"? Опишите, как вы себе представляете АБСОЛЮТНО "замкнутую" систему? Какая она должна быть? С какими свойствами? ;)
Пожилой человек писал(а):Вы только, ради бога, не обижайтесь и не горячитесь.

Не бойтесь - вы мне только настроенье на досуге поднимаете... :)
Пожилой человек писал(а):Я сказал о том, что у Вас нет НИ ОДНОГО примера абсолютно замкнутой системы.

Что такое "абсолютно замкнутая система" по вашему мнению? Уже выше спросил. Давайте тогда ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ)))
Пожилой человек писал(а):И, поэтому, у Вас (в купе с современной наукой) нет никакого права распространять законы

К кому за правами (по распространению ЗАКОНОВ) обращаться? Может к... Вам? :)
Пожилой человек писал(а):А следовательно и утверждать, что какая-нибудь система (включая Вселенную) может что-то там САМОзарождать или САМОусложнять.

Самое забавное, что по вашей же системе, мы то как раз и приходим к теории... ХАОСА! Если представить себе бесконечный детерминизм, эдакую бесконечную разомкнутую систему, то какая же это система? Нет тогда там никакой "системы", она будет ХАОТИЧНА! То есть целостной такая система никогда не будет! "Что-то" в этой системе будет ВСЕГДА зарождать другое "что-то", в ней не будет единого центра управления! Ибо если он "вдруг" возникнет, то у него также должен сразу же возникнуть свой "создатель" и т.д.))) Порядок порождает хаос таким образом. Нагромождая всё новые и новые "управленческие" сущности. А может это только чисто "проблема" того, кто всё это себе ВООБРАЖАЕТ? ;)
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #283 Vyacheslav » 06 фев 2017, 23:39

Оксана Стоянова писал(а):Кант считал, что вследствие ограниченности нашего опыта, четыре вопроса являются для нашего разума непознаваемыми в принципе, и поэтому не могут изучаться наукой, а могут быть только предметом веры.

:) не будем копировать ошибки Канта, воспользуемся собственным органом обработки информации и формирования суждения ;)
Вернёмся к упоминаемому ранее в этой теме вопросу о изучении световых/цветовых явлений слепорождёнными, и/или звуковых явлений глухими от рождения. Имеет ли основания слепорождённый или глухой от рождения человек считать оптику и/или акустику наукой? Или, для таких людей все данные по оптике и акустике относятся к разряду непознаваемых для их разума, и могут быть только предметом веры?
Ограничитель в познании находится не в разуме, как это написано в размышлениях Канта, а в источниках получения разумом информации о явлениях, в развитости органов чувств, в их способности воспринимать или не воспринимать явления. Разум лишь обрабатывает получаемые данные. И если на входе в разум от органов чувств информация отсутствует, то разум пробует получить информацию косвенным путём, с анализом достоверности. Если косвенная информация относится разумом к недостаточно достоверной, рассматриваемый вопрос переводится разумом в область веры или фантазий.

Оксана Стоянова писал(а):Все эти эксперименты сводятся к тому, что испытуемого, к голове которого подключены электроды, просят сделать, когда он захочет, определенное движение рукой, например, нажать на кнопку или поднять кисть руки. Предварительно определяют, на каком участке мозга перед началом движения начинает нарастать так называемый потенциал готовности нейронов. Когда потенциал готовности достигает пика и сбрасывается, человек производит необходимое действие рукой. … В таком случае решаем ли мы что-либо на самом деле? О какой свободе воли можно вести речь, если от нас ничего не зависит, и собственное сознание нас дурачит?

Растения имеют в себе минеральные вещества, но отличаются от минеральных форм наличием процессов размножения, роста, увядания и смерти. Животные имеют в себе и минеральное, и растительные свойства, но в добавление к ним имеют нервную систему, позволяющую активно переживать эмоции, чувства, иметь зачатки мышления и самосознания. То, что изучалось в эксперименте, никак не связано с определением наличия свободной воли. Эти эксперименты изучали моторные функции человека, которые есть частью животной природы наших тел.
Свобода воли, отличающая человека от животного, проявляется не через осознанное желания исполнять или не исполнять команды экспериментатора, и не через обдуманность каких-либо действий. Она проявляется в способности силой своего желания (не мышления, а желания) запускать «природные механизмы», формирующие цепь внешних обстоятельств в том или ином направлении, соответствующем желанию. Всё. Будет ли это желание осознано или неосознанно, по факту не имеет значения для запуска механизма. Поэтому, поиск проявления свободной воли в эксперименте проходит не в том направлении, где она (свободная воля) себя проявляет.

Оксана Стоянова писал(а):Рассмотрим это на примере: сравним информационную энтропию двух систем, генерирующих некоторые события. Первая система - это подбрасываемая монетка, которая может выпасть орлом или решкой. Вторая система - это подбрасываемая игральная кость, которая падает одной гранью из шести возможных. В случае с монеткой значение энтропии рассчитывается как log22 = 1 бит на одно кидание, а количество возможных состояний равно: 21 = 2 (орёл и решка). В случае с игральной костью энтропия равна log26 = 2,58 бит на одно кидание, а количество возможных состояний равно: 22,58 = 6 (шесть граней). Как видим, энтропия является функцией количества вариантов расположения отдельных частей внутри целого, и, чем больше возможных вариантов, тем выше энтропия. Поэтому, говоря об информационной энтропии как о мере неопределенности или непредсказуемости информации, речь идет именно о мере непредсказуемости, а не о самой возможности предсказать эту информацию. То есть в случае с подбрасыванием монетки говорят о том, сколько в принципе может быть вариантов исхода этого события, а не о том, какой из этих вариантов должен осуществиться. Другими словами энтропия - это объективно существующее явление, которое не зависит от осведомленности наблюдателя.

Если теория сильно далеко уходит от практики, то количество теоретических ошибок возрастает "в квадрате от расстояния" :) В период лет с 20 до 25 мне были интересны разные явления в практической реализации. Наблюдал за игроками в кости, составлял статистику выпадения чисел на игральных кубиках, и используя процентные соотношения частоты выпадения этих чисел достаточно успешно потом мог играть сам. Так же был интересен способ получения информации при помощи карт. Есть хорошие знакомые, которые с помощью карт получают весьма и весьма точную информацию о людях и событиях как прошлых, так настоящих и будущих. После различных экспериментов с картами, решил провести определяющий моё отношение к этому феномену. Загадал карту, перетасовал колоду, наугад сдвинул и вытянул загаданную карту. Повторил эти действия трижды, и трижды вытянул из колоды ту карту, которую загадывал. Получается, те движения руками, когда тасуется колода и сдвигаются карты, которые выглядят для меня хаотичными, на самом деле управляемые, но при этом механизм, да и факт управления не осознаётся повседневным «я». И после этого эксперимента решил вообще не пользоваться картами до тех пор, пока чётко не выясню для себя механизм этого явления.

Это «лирическое отступление» написано к тому, что Ваш вывод: «Как видим, энтропия является функцией количества вариантов расположения отдельных частей внутри целого, и, чем больше возможных вариантов, тем выше энтропия» - неверен. Поясню почему.

Информация – это образ/описание какого-то явления, события, формы. Чем детальнее описание, тем полнее образ передаёт суть события, явления. А возможность детализации описания напрямую зависит от количества доступных элементов способа, используемого для создания информационного образа. Это означает, что чем больше возможных вариантов, тем информационная энтропия ниже, а не выше.

Оксана Стоянова писал(а):Впрочем, это уже не так важно, поскольку, как я уже показала в предыдущем посте, энтропия действительно не влияет на предопределенность. Причина этого кроется, однако, не в субъективности энтропии, а в том, что с ростом информационной энтропии количество данных в мире не возрастает. Их количество сохраняется на прежнем уровне в силу закона сохранения, они просто перестраиваются в другом порядке.

О возрастании количества данных в мире, думаю, сказано некорректно. Количество информационных данных о явлении соответствует количеству созданных описаний/образов явления. Это означает, что на одно и то же явление может быть создано множество различных информационных образов, и, понятное дело, что с увеличением количества вариантов описаний будет увеличиваться и, следовательно, количество информационных данных.
Так же, чем становится больше/меньше в мире каких-либо явлений, событий, тем информационных образов о них так же становится больше/меньше.

Аватара пользователя
Геннадий_С
Пользователь
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 26 май 2016, 00:09
Репутация: 148
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #284 Геннадий_С » 06 фев 2017, 23:54

Оксана Стоянова писал(а):У меня две новости .

Я извиняюсь. Что Вас беспокоит на самом деле ? Может какой то случай из жизни ? Создается впечатление что вы с В. диссертацию пишите. :) Тогда это не честно с вашей стороны
---------
Правда похожа на глыбу на которой сверху куча всего. Если до нее докопаться, результат может быть малоутешительным.

Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #285 Пожилой человек » 07 фев 2017, 08:51

► Show Spoiler

Может оставить (отставить) это всё?
► Show Spoiler

Стало быть, если мой метод познания отличается от вашего, то я не человек? Тогда кто? Животное? Насекомое? :lol: Аааа... стало быть тогда я от ЛУКАВОГО ))) Опять же - это ваша логика))) Вы её ПОДТВЕРДИЛИ! :D Я вас судить за это не буду - ЛОГИКА рассудит)))

Нет. Это будет МЕТОД, но не ПОЗНАНИЯ. Конечно, остальное "от лукавого". Ведь в чём "дьявольская хитрость"? В том, что человек не осознаёт, что делает что-то не правильно. Например, думает, что ПОЗНАЁТ, а на самом деле "толчёт воду в ступе".

Ghostduh8 писал(а): Я же вам уже пояснил, что система сама по себе и зависимости - это РАЗНЫЕ понятия. Где тут "софизмы"?

Вы берёте неразделимые в Действительности "вещи", обзываете "понятиями" и на этом основании противопоставляете друг другу. Софизм чистой воды! Ну, и так далее. Не существует абсолютной независимости, только относительная.
Ghostduh8 писал(а):Что такое "абсолютно замкнутая система" по вашему мнению?

Что ж тут сложного? "Абсолютно замкнутая система" это такая, не существующая в Действительности, система, внутренние возможности и протекающие процессы которой, СОВЕРШЕННО не зависят от ЛЮБЫХ внешних причин и условий.
Ghostduh8 писал(а):К кому за правами (по распространению ЗАКОНОВ) обращаться? Может к... Вам? :)

Можете напрямую к ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Ghostduh8 писал(а):Самое забавное, что по вашей же системе, мы то как раз и приходим к теории... ХАОСА! Если представить себе бесконечный детерминизм, эдакую бесконечную разомкнутую систему, то какая же это система? Нет тогда там никакой "системы", она будет ХАОТИЧНА! То есть целостной такая система никогда не будет! "Что-то" в этой системе будет ВСЕГДА зарождать другое "что-то", в ней не будет единого центра управления! Ибо если он "вдруг" возникнет, то у него также должен сразу же возникнуть свой "создатель" и т.д.))) Порядок порождает хаос таким образом. Нагромождая всё новые и новые "управленческие" сущности. А может это только чисто "проблема" того, кто всё это себе ВООБРАЖАЕТ? ;)

Разве Солнечная СИСТЕМА не остаётся ЦЕЛОСТНОЙ, хотя космическое излучение постоянно что-то меняет в составляющих её элементах?
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/

Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #286 Пожилой человек » 07 фев 2017, 09:25

Vyacheslav писал(а):Свобода воли, отличающая человека от животного, проявляется не через осознанное желания исполнять или не исполнять команды экспериментатора, и не через обдуманность каких-либо действий. Она проявляется в способности силой своего желания (не мышления, а желания) запускать «природные механизмы», формирующие цепь внешних обстоятельств в том или ином направлении, соответствующем желанию. Всё. Будет ли это желание осознано или неосознанно, по факту не имеет значения для запуска механизма. Поэтому, поиск проявления свободной воли в эксперименте проходит не в том направлении, где она (свободная воля) себя проявляет.


Тогда у Вас получается, что наибольшей свободой воли обладают животные.
Животные питаются по НЕОСОЗНАННОМУ желанию.
Во-первых, они никогда не едят побольше, потому что завтра хозяин решил "съездить в город" и не поведёт их пастись.
Во-вторых, например, козы не едят всё подряд, хоть и голодные. Они могут вернуться к любому кусту, хотя только что прошли мимо него без всякого интереса.
Может Вам не интересно, но, например, в христианской традиции, Свободой Воли обладает только человек. Не выше и не ниже. То есть, ни животные, ни Ангелы. Вразумительное объяснение этому (ведь это почему-то было важно для людей, раз сохранилось и оберегается), на мой взгляд, в христианстве утеряно, но через Единые Изначальные Законы, довольно прозрачно выводится.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/

Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #287 Vyacheslav » 07 фев 2017, 11:03

Пожилой человек писал(а):Тогда у Вас получается, что наибольшей свободой воли обладают животные.
….. Может Вам не интересно, но, например, в христианской традиции, Свободой Воли обладает только человек. Не выше и не ниже. То есть, ни животные, ни Ангелы. Вразумительное объяснение этому (ведь это почему-то было важно для людей, раз сохранилось и оберегается), на мой взгляд, в христианстве утеряно, но через Единые Изначальные Законы, довольно прозрачно выводится.

К обсуждению вопроса о свободной воле Вы присоединились «с опозданием», а первые сообщения, в которых было сказано что из живущих на земле существ только человек имеет свободную волю, и объяснено почему, не прочитали. Поэтому у Вас и сложилось ошибочное мнение о том, что «у меня получается…».

Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #288 Пожилой человек » 07 фев 2017, 12:38

Vyacheslav писал(а):
Пожилой человек писал(а):Тогда у Вас получается, что наибольшей свободой воли обладают животные.
….. Может Вам не интересно, но, например, в христианской традиции, Свободой Воли обладает только человек. Не выше и не ниже. То есть, ни животные, ни Ангелы. Вразумительное объяснение этому (ведь это почему-то было важно для людей, раз сохранилось и оберегается), на мой взгляд, в христианстве утеряно, но через Единые Изначальные Законы, довольно прозрачно выводится.

К обсуждению вопроса о свободной воле Вы присоединились «с опозданием», а первые сообщения, в которых было сказано что из живущих на земле существ только человек имеет свободную волю, и объяснено почему, не прочитали. Поэтому у Вас и сложилось ошибочное мнение о том, что «у меня получается…».

Понял. Виноват.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #289 Ghostduh8 » 07 фев 2017, 17:42

Пожилой человек писал(а):Вы берёте неразделимые в Действительности "вещи"...

Как вы одни вещи отличаете от других? Может с вашей точки зрения вообще все вещи - неразделимые? :lol:
Пожилой человек писал(а):"Абсолютно замкнутая система" это такая, не существующая в Действительности, система, внутренние возможности и протекающие процессы которой, СОВЕРШЕННО не зависят от ЛЮБЫХ внешних причин и условий.

Благодарю за ответ. Вот теперь я вас понял. :) А теперь смотрите: (ладно, перейду теперь на ваш язык ЗАВИСИМОСТЕЙ): вот допустим у нас есть наша вселенная, которая зависит от своего хозяина, этот хозяин также зависит от своего и т.д. до бесконечности. То есть ВСЁ зависит от чего-то другого. Разве это не говорит о теории Хаоса? Разве это не говорит о том, что не может быть тогда Единой ВСЕОБЩЕЙ Системы и соответственно не может быть тогда никаких "единых изначальных законов"? ;) Просто подумайте над этим ЛОГИЧНО! ;) Я вас не пытаюсь сбить с толку "софизмами", может быть они же у вас в и закрались, которых вы и не замечаете, в логике своих рассуждений? ;)
Пожилой человек писал(а):Разве Солнечная СИСТЕМА не остаётся ЦЕЛОСТНОЙ, хотя космическое излучение постоянно что-то меняет в составляющих её элементах?

Разве я о Солнечной Системе упоминал? Я упоминал ВСЮ систему мироздания или вселенной ЦЕЛИКОМ. Она будет целостной? Или она тоже будет зависеть от каких-то внешних факторов? Как не замкнутые системы могут быть целостные? Возьмём например незамкнутый круг. Укажите на его "целостность". Сможете? Он ведь НЕ замкнут! :D А если он не замкнут, то это уже не круг)))
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #290 Пожилой человек » 07 фев 2017, 19:02

Ghostduh8 писал(а):Как вы одни вещи отличаете от других? Может с вашей точки зрения вообще все вещи - неразделимые? :lol:

По СВОЙСТВАМ, на основе Закона Симпатии. Все "вещи" разделимы (до уровня кванта), но взаимоувязаны по Закону Причин и Следствий. А разделяю я их так же как и все: методом УПРОЩЕНИЯ ВЗАИМОСВЯЗЕЙ. В Действительности этого нет, но в искусственной модели есть.

Ghostduh8 писал(а):Благодарю за ответ. Вот теперь я вас понял. :) А теперь смотрите: (ладно, перейду теперь на ваш язык ЗАВИСИМОСТЕЙ): вот допустим у нас есть наша вселенная, которая зависит от своего хозяина, этот хозяин также зависит от своего и т.д. до бесконечности. То есть ВСЁ зависит от чего-то другого. Разве это не говорит о теории Хаоса? Разве это не говорит о том, что не может быть тогда Единой ВСЕОБЩЕЙ Системы и соответственно не может быть тогда никаких "единых изначальных законов"? ;) Просто подумайте над этим ЛОГИЧНО! ;) Я вас не пытаюсь сбить с толку "софизмами", может быть они же у вас в и закрались, которых вы и не замечаете, в логике своих рассуждений? ;)

Ответ на это уже давно НАПИСАН людьми (как и Единые Изначальные Законы).
Источник (хозяин) появления и существования Вселенной может быть только ОДИН. Иначе, при бесконечности времени, либо поглощение, либо взаимоуничтожение (?). Хаоса нет, потому что есть Единые ИЗНАЧАЛЬНЫЕ Законы, на основании которых разворачивается наша Вселенная (на протяжении, примерно, ТРЁХ ТРИЛЛИОНОВ лет). Есть ли у "нашего хозяина" свой хозяин? Не принципиально. Какая нам с Вами разница, если мы живём по сто лет, Вселенная 311,04*1010 лет, цепочка совершенствующихся Вселенных (Закон Совершенствования) под началом "нашего хозяина" - даже представить себе ни кто не может сколько лет... Что Вам за дело до хозяина таких цепочек? Тем более, что за пределы нашей Вселенной, при любом развитии Разума, нам всё равно не выбраться?

Ghostduh8 писал(а):Разве я о Солнечной Системе упоминал? Я упоминал ВСЮ систему мироздания или вселенной ЦЕЛИКОМ. Она будет целостной? Или она тоже будет зависеть от каких-то внешних факторов? Как не замкнутые системы могут быть целостные? Возьмём например незамкнутый круг. Укажите на его "целостность". Сможете? Он ведь НЕ замкнут! :D А если он не замкнут, то это уже не круг)))

ЦЕЛОСТНОСТЬ и ЗАВИСИМОСТЬ не противоречат одно другому, поскольку ВСЁ существует ОТНОСИТЕЛЬНО чего-то.
Круг. Мы живём в 3-х мерном мире, поэтому в Действительности нет ничего одно- двухмерного. Это всё та же упрощённая нами модель. Поэтому, нет никаких КРУГОВ, есть бесконечная (Закон Причин и Следствий) СПИРАЛЬ.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/

Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 33

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #291 Фёдоров Александр » 07 фев 2017, 19:32

Vyacheslav писал(а):первые сообщения, в которых было сказано что из живущих на земле существ только человек имеет свободную волю, и объяснено почему

Ни чего там не объяснено, так как бред(необоснованные предположения) не является объяснением, а именно:
Vyacheslav писал(а):
поведенческую основу биологического объекта нужно уже выводить из законов биологии, а не из законов физики.

Основание био - именно из законов физики, так как био закономерности - это следствие физ. закономерностей и ими определяются, а не что то независимое.
Vyacheslav писал(а):
вопрос о свободной воле выходит за рамки сугубо физических понятий. Мало того, этот вопрос лежит вне компетенции не только биологических законов, а и психологических. Он ещё на порядок "выше".

Одним словом - бред.
Vyacheslav писал(а):
Ответственностью за свои поступки обладает только одно биологическое существо на Земле - человек, потому что по законам "Природы" имеет в конструкции своего существа свойство запускать своими желаниями такие механизмы, которые в дальнейшем предопределяют многие события, происходящие с ним и в его окружении.

Снова бред, ответственность - это детерменированное следствие, этому подчинено все и все живые организмы в частности, а не только человек. Мышление -> поведение всех живых существ имеют свои последствия, которые предопределяют многие события с ними и их окружением, а именно: по мимо изменений во внешней среде(явный пример следствие поведения бобров или вот это http://pgbooks.ru/archive/blog/zooblog/ ... henie-rek/)
, которые на них в дальнейшем влияют, мышление(поведение) формирует конфигурацию связей в мозге(у простейших соответствующие структуры), на основании которых в дальнешем все события и воспринимаются(интерпритируются), то есть если ты проявил агрессию к другому, то и будешь ее ожидать от другого и интерпритировать его поведение как агрессию, хотя для этого и не будет достаточно оснований в поведении другого, как говорится: "что посеишь, то и пожнешь"
Vyacheslav писал(а):
по свойствам составных частей сложной системы нельзя получить достоверное представление о работе самой системы.

по свойствам одиночных(разрозненных) составных частей сложной системы нельзя получить достоверное представление о работе самой системы, но по совокупности одиночных составных частей и их взаимодейстия можно получить достоверное представление о работе самой системы и при том достоверное представление ни как иначе получить нельзя, а можно только бредить.
Vyacheslav писал(а):
нематериальным объектом в нашем мире есть ЗАКОН. Закон определяет все виды взаимодействий всех материальных объектов нашего мира, и при этом действие его так же одностороннее - закон определяет материю, а материя не влияет на закон.

Предъявите, независящий от материи и ее свойств, объект закон или перестаньте распостранять бред. Именно материя и ее свойства являются ПРИЧИНОЙ, а не следствием, формирования ЗАКОНомерностей ее взаимодействия.
Vyacheslav писал(а):
Есть ещё один нематериальный объект, который уже непосредственно связан с ...вопросом о свободной воле. Это тот объект, который может проявить себя в нашем материальном мире в результате усложнения биологической конструкции до человекообразной. Назовём этот нематериальный объект - дух.

Предъявите объект - дух, если он объект, а если не можете, то прекратите распостронять бред.
А если не бредить, то, то что называют духом, который появляется(условно)при накоплении определенного жизненного опыта, это возрастающая логиность(однозначность) как интерпритации внешнего воздействия,так и однозначность в принятии решений(#12 viewtopic.php?f=10&t=390&p=25187#p25187), при это истинная духовность - это именно логичность относительно реальности(критерии законы логики), а все остальное шизофрения.
То, что мы ощущаем как свободу выбора - это иллюзия, следствие активности нескольких очагов возбуждения в коре мозга(разные желания, вплоть до противоположных), это отличительное свойство человека, следствие двух потоков сигналов, один из которых от рецепторов внешнего воздействия, а второй от внутренних рецепторов, эти потоки, в процессе жизни, могут формировать паралельные нейросети, которые в дальнейшем, так же являются причиной двойственности желаний. Выбор же происходит безсознательно, детерминированно, по большему очагу возбуждения на момент принятия решения, сознание здесь участвует как один из очагов возбуждения, но в выборе, как управляющая структура, не участвует, а вот ответственность(детерминированное следствие) несет, как часть целого, такова реальность.
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #292 Ghostduh8 » 08 фев 2017, 04:56

Пожилой человек писал(а): Что Вам за дело до хозяина таких цепочек? Тем более, что за пределы нашей Вселенной, при любом развитии Разума, нам всё равно не выбраться?

А что вам за дело вообще до нашего Хозяина? Тем более, что за пределами Вселенной итак ничего нет. Там ПУСТОТА. Смысл выбираться? :lol:
Вселенная - Хаотична и во Вселенной много таких вот "хозяинов" и хозяек и домохозяек...))) А за пределами Вселенной - ПУСТОТА. НИЧТО. Ибо кроме Вселенной ничего не существует. Вселенная - это и есть Бытие. Которое и определяет наше с вами сознание и сознания всех хозяев и хозяек.
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #293 Пожилой человек » 08 фев 2017, 08:36

Ghostduh8 писал(а):А что вам за дело вообще до нашего Хозяина? Тем более, что за пределами Вселенной итак ничего нет. Там ПУСТОТА. Смысл выбираться?

Примените Закон Подобия. Какое дело грудному малышу до родителей? А за пределами дома всё равно ничего нет. "Там ПУСТОТА".
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/

Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #294 Vyacheslav » 08 фев 2017, 12:59

Фёдоров Александр писал(а): Ни чего там не объяснено, так как бред(необоснованные предположения) не является объяснением
Одним словом - бред.
Снова бред,
достоверное представление ни как иначе получить нельзя, а можно только бредить.
перестаньте распостранять бред.
не можете, то прекратите распостронять бред.
истинная духовность - это именно логичность относительно реальности(критерии законы логики), а все остальное шизофрения

Согласно научным данным, такое явление есть симптомом персеверации.

Выделяют также моторную речевую персеверацию, которая проявляется в виде многократных повторений одного и того же слога или слова в устной речи и при письме и возникает как одно из проявлений эфферентной моторной афазии — при поражении нижних отделов премоторной области коры левого полушария (у правшей).

► Show Spoiler

Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 103
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #295 Пожилой человек » 08 фев 2017, 18:12

Vyacheslav писал(а):
Фёдоров Александр писал(а): Ни чего там не объяснено, так как бред(необоснованные предположения) не является объяснением
....
истинная духовность - это именно логичность относительно реальности(критерии законы логики), а все остальное шизофрения


Согласно научным данным, такое явление есть симптомом персеверации.

А Вы не находите, что здесь другая симптоматика?
Современный менталитет не воспринимает ТЕИСТИЧЕСКИЕ рассуждения. Сегодняшний уровень интеллекта требует не абстрактных сравнений, а чётко сформулированных соотношений.
Off Topic
Предъявите объект - дух, если он объект, а если не можете, то прекратите распостронять бред.

Нужны СООТНОШЕНИЯ (вплоть до формул), которые увязывают нечто "над материальное" с конкретными проявлениями физической материи.
Off Topic
Vyacheslav писал(а):

вопрос о свободной воле выходит за рамки сугубо физических понятий. Мало того, этот вопрос лежит вне компетенции не только биологических законов, а и психологических. Он ещё на порядок "выше".

Конечно, это так. Но назовите Законы, которым это "выше" подчиняется, а заодно как Те Законы связаны с физическими (биологическими, психическими и пр.).
Это неустранимый (его не обойти) этап в развитии познания.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/

Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #296 Vyacheslav » 09 фев 2017, 01:16

Пожилой человек писал(а):А Вы не находите, что здесь другая симптоматика?

Причин несколько. Но показана та, которая является научно подтверждённым и наглядным фактом, который значительно труднее «заболтать», чем иные.

Пожилой человек писал(а):Нужны СООТНОШЕНИЯ (вплоть до формул), которые увязывают нечто "над материальное" с конкретными проявлениями физической материи.

Когда сознание человека отказывается что-то воспринимать (а это часто бывает проявлением свободной воли), то никакие формулы не помогут...

Пожилой человек писал(а):Но назовите Законы, которым это "выше" подчиняется, а заодно как Те Законы связаны с физическими (биологическими, психическими и пр.).
Это неустранимый (его не обойти) этап в развитии познания.

Это очень обширный вопрос. Кратко и обобщённо о действии Законов было уже написано:
► Show Spoiler

Можно добавить, что Духовное появилось в результате разделения Излучения Божественной Сферы на Сущностное и Духовное. Сущностное более могущественное по своей природе, но не имеет свободной воли, которая дана духовному. Внутри этих двух родов деятельности, так же по закону Разделения/Концентрации, произошло разделение на мужское и женское.
Опять же, повторюсь, что углубляться в этот вопрос больше, чем это уже было сделано, в данной теме не считаю целесообразным, чтобы избежать множества недопониманий, связанных с несоответствием темы обсуждения задаваемому Вами вопросу.

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #297 Ghostduh8 » 09 фев 2017, 04:08

Пожилой человек писал(а):Примените Закон Подобия. Какое дело грудному малышу до родителей? А за пределами дома всё равно ничего нет. "Там ПУСТОТА".

► Show Spoiler
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #298 Ghostduh8 » 16 фев 2017, 03:27


Жак о свободе воли и детерминизме - начинать смотреть с 36:00
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 77
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 51
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #299 Оксана Стоянова » 17 фев 2017, 04:30

Геннадий_С писал(а):Я извиняюсь. Что Вас беспокоит на самом деле ? Может какой то случай из жизни ? Создается впечатление что вы с В. диссертацию пишите. :) Тогда это не честно с вашей стороны

Если наше совместное творчество уже похоже на диссертацию, значит мы еще не совсем потеряны для науки. 8-) А если серьезно, то это скорее реферат на тему. Пока мы, наверное, еще ничего нового не открыли, а только пытаемся осмыслить то, что уже сделано до нас. Что до меня, то, мой интерес к этой теме, действительно, связан с одним случаем, если это можно так назвать. В детстве я как-то от скуки листала философский словарь и наткнулась там на статью о Демоне Лапласа. Это меня поразило до глубины души: "Как так получается, что путем логических умозаключений мы с неизбежностью приходим к выводу, что от нас самих ничего не зависит?" Все события, в том числе и поведение человека, детерминированы другими событиями. Тогда жизнь теряет всякий смысл. Я просто хочу понять, есть ли в этих рассуждениях какая-то логическая брешь, через которую могла бы просочиться возможность свободной воли.
Ghostduh8 писал(а):Естественно, что само сознание (ОСОЗНАНИЕ) человеком принятия решения последует уже ПОЗЖЕ того, как этот сигнал сначала появится в его нейронах мозга. Это и есть ЗАДЕРЖКА осознания! Ну а что сподвигло к активности этих самих нейронов на принятие решения? Может так наз. "подсознание"? То есть, человек ещё не осознал, что должен принять то или иное решение, а это решение уже говорит принять ему "подсознание"?

То-то и оно, что получается, как будто решения формируются в подсознании, а потом выгружаются в сознание. С сугубо материалистической точки зрения здесь вообще нет ничего необычного. Если считать, что мы - это и есть наш мозг, независимо, сознание это или подсознание, то все в порядке. Какое решение приняло подсознание - это и есть наше собственное решение. Но в чем тогда наша свобода выбора? Подсознание же нашей воле не подчиняется, и его готовые решения мы осознаем уже постфактум. Нам-то как раз кажется наоборот, что наше сознание является инициатором наших решений. С другой стороны, если сознание тождественно электрическим импульсам в нейронах, то эти импульсы физически не могут возникать из ничего. Они, естественно, должны откуда-то приходить согласно закона сохранения импульса, а не возникать непосредственно в сознании. Они формируются в результате преобразования энергии, поступающей в виде сигналов от органов чувств из окружающего мира и от других внутренних органов, и многократно усиленной внутренними биологическими усилителями.
Ghostduh8 писал(а):в процессе осознания, сознание может решение ИЗМЕНЯТЬ!

Такое мнение тоже имеет место. Но я не могу с ним согласиться. Если механизм принятия решений идет по пути от подсознания к сознанию, то и смена решения должна происходить в результате нового сигнала из подсознания.
Михаил Поташов писал(а):Я думаю что, если человек №1, может заранее знать, что сделает человек №2, это не говорит о том что, у человека №2 нет воли! это говорит лишь о том что, действия человека №2 предсказуемые! с этой точки зрения, всё что мы делаем предопределено, и это не означает что у нас нет воли! я не вижу здесь связи!

Дело не в том, что человек №1 может заранее знать, что сделает человек №2, а в том, что этот человек №1 знает о решении раньше, чем сам человек №2, который якобы принимает решение. Это говорит о том, что мозгом решение уже принято, а испытуемый еще не в курсе, какое оно будет. Потом готовое решение воспринимается нашим сознанием как наша свободная воля, хотя от сознания в данном случае уже ничего не зависит. Оно выступает лишь как приемник решений подсознания.
arik1959 писал(а):Вы в самом деле считаете, что эту статью вы написали (без вариантов) под давлением обстоятельств: я вчера поел не тот суп, который был мне предназначен?

Да, при условии, что все физические явления строго детерминированы. Тогда я написала эту статью в результате стечения множества обстоятельств, помимо вчерашнего супа. Эти обстоятельства можно условно разделить на две группы: генетическая предрасположенность и окружающая среда. То есть на меня в течение всей жизни оказывали влияние люди, с которыми я общалась, книги, которые я читала, а также вся остальная информация, которую я получала. Далее в результате съеденного на ночь "не того супа" я, к примеру, не могла заснуть и решила поделиться накопившимися мыслями.

Если же не все физические явления предопределены, то возможны, наверное, какие-то варианты. Имеется ввиду квантовая физика, которой еще не было во времена Лапласа и которая пока не признает жесткие причинно-следственные связи. По этому поводу есть интересные рассуждения двух ученых: физика и биолога. По их мнению не все так однозначно, и есть надежда на оправдание нашего права на свободу воли.
https://www.youtube.com/watch?v=kmL2qKzAb-s

Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 40
Откуда: Заволжск

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение #300 Михаил Поташов » 17 фев 2017, 14:11

Оксана Стоянова писал(а):Дело не в том, что человек №1 может заранее знать, что сделает человек №2, а в том, что этот человек №1 знает о решении раньше, чем сам человек №2, который якобы принимает решение. Это говорит о том, что мозгом решение уже принято, а испытуемый еще не в курсе, какое оно будет. Потом готовое решение воспринимается нашим сознанием как наша свободная воля, хотя от сознания в данном случае уже ничего не зависит. Оно выступает лишь как приемник решений подсознания.
Ну потому как я понимаю работу мозга, всё не совсем так, подсознание действительно отвечает за то, что происходит? что делать? а сознание отвечает за то, что будет? что будем делать? то есть, непонятно что будет если поставить задачу испытуемому разработать алгоритм действий, или обмануть экспериментатора, и тут не известно какой алгоритм действий выберет человек, и можно ли это знать раньше самого человека! а судя по приведённому эксперименту, у испытуемых не было задачи обмануть экспериментатора! не знаю насколько корректно судить о воле человека, по такому эксперименту, пример с полиграфом, его же научились обманывать, хотя пример может некорректный, но всё таки! кроме этого, непонятно способно ли сознание заблокировать, решение подсознания поднят руку здесь и сейчас!
Лекция Сознание и подсознание


Вернуться в «Болталка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация