Ситуация на Украине, предопределённость

Разговоры обо всем
KAndrey
Пользователь
Сообщения: 17
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 02 мар 2016, 15:20
Репутация: 4

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение KAndrey »

Оксана Стоянова писал(а):
KAndrey писал(а):Во-первых, информация - это чисто субъективное понятие для каждого из индивидуумов. Любая последовательность не может быть информацией, пока ее не расшифровали с помощью определенных алгоритмов (ключа). То есть любая информация уже по определению является не хаотичной, а жестко последовательной по определенному алгоритму.

Далее:
KAndrey писал(а):Для любого кто обладает зрением, данная последовательность будет являться зрительной информацией.

Эти две цитаты не совсем стыкуются: либо информация - это только не хаотичная последовательность, либо информация - это любая последовательность?

Тут нет противоречия. Информация не хаотична, потому что получена с помощью алгоритмов. Информация получается из любой расшифрованной последовательности. Вы путаете информацию и данные.

Оксана Стоянова писал(а):Если обезьяна не знает цифр, но видит их, то она все же получает какую-то информацию. Она раскодирует ее совершено иначе, чем человек, знакомый с цифрами, например, как картинку. Но все же цифры отображаются в ее мозгу, то есть информация получена. И здесь не имеет значения, насколько хаотичной или последовательной она показалась этому индивиду.
Не смешивайте в кучу различные информации полученные разными способами. Очевидно вы не понимаете порядок и логику получения данных и их операций. Мозг человека и обезьяны расшифровывают последовательность сигналов полученных от зрительного нерва, то есть получают зрительную информацию. На основе этой информации создаются картинка - данные (другая последовательность нейронных сигналов). В дальнейшем уже эти данные анализируются и расшифровываются. Если обезьяна не знает что такое цифра, то цифры на картинке (в данных) для неё нет, и цифровой информации нет.

Оксана Стоянова писал(а):Теперь хотелось бы разобраться, что такое хаотичная и последовательная информация?

Повторюсь, хаотичной информации нет. Хаотичными могут быть, полученные на основе информации, данные. Но опять же это зависит от индивидуума и его субъективного взгляда.
Вот пример в виде двух буквенных последовательностей ДОМ и ДЛЖ. Вы уже определили, что последовательности состоят из букв, поэтому для вас они являются данными. Первая данная расшифровывается в слово, получаем словесную информацию. Вторая данная - просто хаотичная последовательность букв, словесной информации нет.

Оксана Стоянова писал(а):И в данном видеофайле речь идет не о том

Это не дает повода бредить.

Оксана Стоянова писал(а):
KAndrey писал(а):особенно расмешило определение с помощью сжатия

Действительно, в видео это было показано не совсем понятно. Хотелось бы пояснить, о каком сжатии информации идет речь. Основоположником идеи сжатия информации без потерь при её распаковке является Клод Шеннон. Теоремы Шеннона говорят о связи энтропии источника информации с достижимой степенью сжатия информации. Сжатие информации с помощью кодирования используется при передаче информации по каналам связи. Такое сжатие, например, используется для записи видео с камер видеонаблюдения. При этом перезаписывается только та часть изображения, которая изменяется, например движущийся человек. А фон, который остается неизменным записывается только один раз. При этом размер файла сжимается порядка тысячи раз.

Вы правильно заметили. От размера файла (количества занимаемых кластеров) количество информации полученное пользователем не меняется. В фильме утверждают обратное.
Пример из фильма. Там показывают, что якобы в телешуме больше информации. Но это не так. Если вы видите 1 пиксель одного цвета, и его цвет изменился на другой, вы будете видит 1 пиксель. Если вы видите 1000 пикселей, неважно какого цвета и как вы сжали видеокод, вы будите видеть всё те же 1000 пикселей.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Михаил Поташов »

Vyacheslav писал(а):Отлично. Значит, налицо факт роста уровня духовности у духа народа. Но, речь шла всё же не о тенденции роста или деградации, а о сравнении данного показателя с другими странами, которые, как правило, считают менее духовными народами, чем народ российский. Поэтому, Ваше уточнение не вносит каких-либо существенных изменений в "рейтинг показателя духовности".
Да я собственно и не собирался спорить с вами о духовности, я лишь хотел указать на несостоятельность предоставленных вами цифр и графика! а духовность к данному вопросу вообще по моему имеет лишь косвенное отношение, если рассуждать в вашем ключе о показателях духовности, то самые духовные люди обитают в США и Европе, а остальные это так, быдло недоразвитое! :lol: На мой взгляд духовность это сила личности, а сильная личность формируется путём осознанных ограничений себя, в чём либо, а также набором здравых убеждений которые не мешают жить другим! ну как то так :lol: А доступные материальные блага, наоборот делают личность слабой!
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Михаил Поташов писал(а): если рассуждать в вашем ключе о показателях духовности, то самые духовные люди обитают в США и Европе, а остальные это так, быдло недоразвитое! :lol: На мой взгляд духовность это сила личности, а сильная личность формируется путём осознанных ограничений себя, в чём либо, а также набором здравых убеждений которые не мешают жить другим! ну как то так :lol: А доступные материальные блага, наоборот делают личность слабой!

Сила личности, целеустремлённость, это всё проявления воли, волевые качества. Как и проявления незаурядного ума, воля может быть злой, подавляющей, разрушающей, уничтожающей.
Проявления же духовности, как было сказано выше, идёт через доброту и любовь. Чем в человеке больше проявляется доброта, тем он более духовный. При этом он может вовсе и не отличаться особыми интеллектуальными или волевыми качествами. Примеры таких личностей те, кого в христианстве почитают как «Христа ради юродивых».
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Михаил Поташов »

Vyacheslav писал(а):Сила личности, целеустремлённость, это всё проявления воли, волевые качества. Как и проявления незаурядного ума, воля может быть злой, подавляющей, разрушающей, уничтожающей,
Да но, в том то и дело что духовно развитый человек может подавлять в себе эти негативные желания, и жить в гармонии с собой, ведь как правило воля направленная на разрушение, это завить, желание власти, и тому подобное, а это не есть духовность!
Vyacheslav писал(а):Проявления же духовности, как было сказано выше, идёт через доброту и любовь. Чем в человеке больше проявляется доброта, тем он более духовный. При этом он может вовсе и не отличаться особыми интеллектуальными или волевыми качествами. Примеры таких личностей те, кого в христианстве почитают как «Христа ради юродивых».
Доброта и любовь это тоже на мой взгляд некорректное определение духовности, это противоположности злу и разрушению, а духовность я думаю находится где то посередине! вообще это достаточно спорный вопрос! :D
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Михаил Поташов писал(а): Доброта и любовь это тоже на мой взгляд некорректное определение духовности, это противоположности злу и разрушению, а духовность я думаю находится где то посередине! вообще это достаточно спорный вопрос! :D

Михаил, спорности тут никакой нет. Тут дело исключительно веры в понятия, которое избрал для себя тот или иной человек. Выше уже говорилось, что дух не может в материи проявить себя нематериальным образом. В материи всё проявляется через материю. Это приблизительно так, как внутри надутого резинового воздушного шарика к чему-либо можно прикоснуться, действуя на шарик извне, только продавливая оболочку шарика, и касаясь этой оболочкой к предметам внутри шарика. Так и дух проявляется в материи через "перчатку" материи. Поэтому, говорить о наличии духа в доказательной/спорной форме бессмысленно, потому что всё равно любое воздействие будет через материю, и это, при желании, обеспечивает рассудку 100%-е основание для опровержения существования духа вообще.

Что же касается веры в дух, то она бывает очень разной. К примеру, в некоторых религиозных течениях духом называют любое существо, не имеющее физического тела. Поэтому у них есть понятия "злой дух", "дух искушения", "дух зависти" и т.п. Если брать за основу такое определение духа, то тогда получается, что культивируя в себе самые мерзкие качества характера человек будет активно развиваться духовно, ведь будет обретать всё больше и больше качество "злых духов". И не важно, что злых, важно же, что духов.
В общем, тут каждый избирает для себя то, во что верить, а там, как говориться: "По вере вашей да будет вам".
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Ghostduh8 писал(а):Относительно темы ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТИ через проблему СВОБОДЫ человека: интересна выкладка этой философши :)

Ссылка ссылкой, а поговорить...? :)
Что именно Вам понравилось в лекции (кроме симпатичных девушек в аудитории :) )? Какой вывод из лекции сделали для себя лично Вы?
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Оксана Стоянова »

Пожилой человек писал(а):Применительно к Вселенной, эти составляющие выражаются через три Единых Изначальных Закона, имеющие статус всеобъемлющих Принципов:
1. Принцип Совершенствования (цель существования).

И действительно, человеку присуще стремление к совершенствованию. И мы невольно проецируем это качество на весь окружающий мир. Но правомерна ли такая экстраполяция? По определению совершенствование - это эволюционный путь развития кого-либо или чего-либо. А развитие - это поступательное движение, эволюция, переход от одного состояния к другому. Развитие противопоставляется «творению», «взрыву», появлению из ничего, а также спонтанному формированию из хаоса. То есть развитие подразумевает поступательное движение в направлении, противоположном хаосу. Применительно же ко всей Вселенной действует второе начало термодинамики. В результате чего во Вселенной нарастает энтропия, мера неупорядоченности системы, то есть хаос. Можно ли в такой ситуации говорить о развитии и совершенствовании? Или лучше назвать этот процесс деградацией?
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Оксана Стоянова писал(а):И действительно, человеку присуще стремление к совершенствованию. И мы невольно проецируем это качество на весь окружающий мир. Но правомерна ли такая экстраполяция? По определению совершенствование - это эволюционный путь развития кого-либо или чего-либо. А развитие - это поступательное движение, эволюция, переход от одного состояния к другому. Развитие противопоставляется «творению», «взрыву», появлению из ничего, а также спонтанному формированию из хаоса. То есть развитие подразумевает поступательное движение в направлении, противоположном хаосу. Применительно же ко всей Вселенной действует второе начало термодинамики. В результате чего во Вселенной нарастает энтропия, мера неупорядоченности системы, то есть хаос. Можно ли в такой ситуации говорить о развитии и совершенствовании? Или лучше назвать этот процесс деградацией?


Уважаемая Оксана!
«То есть развитие подразумевает поступательное движение в направлении, противоположном хаосу.»
Это, пожалуй, единственное, с чем я могу безоговорочно с Вами согласиться. Всё остальное в Действительности, либо не так, либо требует определённых уточнений.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Михаил Поташов »

Оксана Стоянова писал(а):И действительно, человеку присуще стремление к совершенствованию
Не знаю, лично мне не совсем понятно о каком стремлении к совершенствованию человека вы говорите? :) Человеку присуще совершенствование в доминировании над себе подобными, в том или ином направлении! это, вы называете стремление? без доминирования совершенствование человека теряет смысл!
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Михаил Поташов »

Ghostduh8 писал(а):А доминирование над самим собой вы не учитываете? ;)
Интересно, как вы себе это представляете? :D
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

[quote="Ghostduh8"]
Если хорошо подумать, то я бы не стал говорить в ТАКОЙ формулировке. [/quote]
Когда я, в своё время, об этом думал, то у меня получилось вот так:
«В связи с этим, очень интересно рассмотреть понятие Хаоса. Его связывают с Началом появления Вселенной, но, исходя из логики, это не так.
Хаос – это состояние чего-то с одной стороны существующего, но, с другой, не имеющего четко выраженной структуры или, по крайней мере, предпочтительного направления структурирования. Но, в Начале проявления Вселенной, такого момента нет. Абсолютно любое событие здесь является следствием волевого (а значит направленного) приказа. Поэтому, Хаос описывает не Начало, а Конец Вселенной.
Хаос это состояние отсутствия сознательной энергии. Состояние, когда Силы, в своих действиях, руководствуются, прежде всего, Законом Равновесия. Кстати, следствием этого Закона, будет Закон Экономии. То есть, бессознательное воздействие Силы никогда не бывает выше минимально необходимого. Время, в этом случае, всегда будет производной величиной. Именно поэтому, нельзя в принципе написать универсальную формулу разлетающихся бильярдных шаров. Каждый раз путь к ближайшему состоянию равновесия будет иным, так как невозможно учесть абсолютно все произошедшие вокруг (и влияющие на результат процесса) изменения физического мира (не говоря уже о Горнем), да еще учесть минимизацию воздействия по пути к результату.
Из этого следует, что движение к состоянию равновесия любой системы, в той или иной степени, всегда хаотичны.
Если говорить о Хаосе, так сказать, с большой буквы, то это состояние, когда в нашей Вселенной замолкает последняя (точнее первая) нота Семизвучья. Божественная Воля, подчиняясь Божественному Закону, в очередной раз «устранилась» от присутствия в нашей Вселенной. Более нет Причины существования Материи. Силы, не ограниченные никакими состояниями равновесия, начинают окончательно дезинтегрировать всякую Форму (включая самих себя как носителей Силы). Только это состояние Материи можно назвать настоящим моментом Хаоса.» («Б.З.Ч.» ч.II, гл.IV)

Поэтому вот это
[quote="Ghostduh8"]
Ведь развитие и хаос - это вещи не диаметральные! Хаос - это не обнаруженный нами порядок, не обнаруженные или не понятые закономерности, нелогичности, в которых тоже есть своя логика. [/quote]
Я не могу считать правильным.

Смысл, вложенный в понятие «эволюции» в Вашем (и не только в Вашем) понимании, я тоже не могу признать правильным.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Оксана Стоянова »

Vyacheslav писал(а):
Оксана Стоянова писал(а):Но вот появляется энтропия в виде неизвестной переменной в нашем уравнении.

Неизвестная переменная в уравнении правильно называется «отсутствием информации». То есть, это явный факт выпадения необходимого информационного блока из информационного образа какого-то явления. Называть ли отсутствие необходимой информацией энтропией, или называть иным словом – не существенно.

Когда я назвала энтропию "неизвестной переменной", я употребила этот термин в переносном смысле, но не в прямом, что энтропия буквально - это отсутствие информации. Попробую выразиться яснее. В обсуждаемой нами теме "Предопределенность" мы попробовали соотнести понятие предопределенности с такими категориями как свобода воли, детерминизм, случайность, законы и прочее. Но мы никак не обозначили связь предопределенности с энтропией. В фильме "Что происходит не случайно" автор выдвигает гипотезу о том, что детерминизм или жесткие причинно-следственные связи невозможны в мире с нарастающей энтропией. Для того, чтобы разобраться, есть ли какое-то рациональное зерно в данном предположении, нужно сначала выяснить для себя, что же такое энтропия?

В широком смысле, энтропия означает меру неупорядоченности системы. Чем меньше элементы системы подчинены какому-либо порядку, тем выше энтропия. Энтропия также измеряет количество вариантов расположения частей, имеющих одинаковые свойства в составе целого. Рассмотрим это на простом примере. Представим ящик, в котором лежат две пары носков - белые и черные. Предположим для простоты, что носки могут лежать либо в левой, либо в правой части ящика. Попробуем ответить на вопрос: когда энтропия будет больше - когда носки соединены в 2 пары по цветам или когда 4 носка лежат по-отдельности? Поскольку энтропия измеряет количество вариантов расположения частей целого, то подсчитаем количество возможных вариантов расположения носков в ящике в обоих случаях.

Случай первый: носки соединены в 2 пары - черную и белую. Варианты расположения:
1) черные слева, белые справа,
2) черные справа, белые слева,
3) обе пары справа,
4) обе пары слева.
Итого: имеем 4 варианта.

Случай второй: 4 носка лежат по-отдельности. Не сложно проследить, что в данном случае количество вариантов расположения носков в ящике будет равняться десяти. Это и понятно: ведь количество независимых элементов в системе возросло вдвое.
Таким образом, энтропия устанавливает связь между макро- и микро- состояниями.

Можно подойти к вопросу энтропии с точки зрения качества имеющейся в системе энергии. Согласно закона сохранения энергии, общая энергия замкнутой системы остается постоянной, однако энергия может переходить из одного вида в другой. Например, из потенциальной в кинетическую и наоборот. Общая энергия системы складывается из свободной энергии и произведения абсолютной температуры системы и ее энтропии: U=F+TS. Из этой формулы мы видим, что увеличение энтропии означает уменьшение свободной энергии системы. Под свободной энергией понимают такую энергию, которую система может потратить на совершение работы над внешними телами. Объекты неживой природы всегда стремятся в состояние устойчивого равновесия, когда свободная энергия системы стремится к минимуму, а энтропия - к максимуму.
С энтропией вроде бы стало немного понятнее. Но как же она может влиять на степень предопределенности? Этот вопрос нам еще предстоит выяснить.
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Ghostduh8 писал(а):Откуда это вы черпаете информацию?

В данном случае, я же Вам сказал
Пожилой человек писал(а):Когда я, в своё время, об этом думал, то у меня получилось вот так

У меня есть сформулированные мысли, скажем так, в моих работах (ссылки в подписи) и я их привожу, чтобы не повторяться и увязать с моим мировоззрением.
Ghostduh8 писал(а):Я правильно вас понял, вы хотите сказать, что воля или сознание ибо божественная энергия породила начало Вселенной?

Я не атеист.
Ghostduh8 писал(а):И это был Порядок? А Хаос - это противоположное состояние или конец Вселенной?

Абсолют это идеальный "порядок" по определению. Хаос это промежуточное состояние любой конкретной системы, при её движении к новому положению равновесия, после прекращения действия доминирующей силы. Хоть Вселенной, хоть лужи.
Ghostduh8 писал(а):[spoil]Мне когда-то скидывали это видео, скину его еще раз здесь специально для вас ;) Может оно откроет новые грани вашего мышления... :roll:
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=nKdS9EigLPc&t=1050s[/youtube][/spoil]

Спасибо, но "научным материалистом" я уже был. Не считаю, что это течение право, когда пытается объяснить ВСЁ примерами решения задач "искусственно замкнутых систем".
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Ghostduh8 писал(а): например как выборы президента или других политиков из числа ВСЕХ тех, кто тебе не приемлем - то это выборы без выбора, это косоглазая демократия, которая в этом плане оказывается никакой свободы то тебе и не даёт! Ибо кого бы ты не выбрал - то это будет не твой выбор, а чей-то чужой! Ведь для них, кого бы ты не выбрал - все приемлемы. Ибо все эти варианты ими уже обработаны))) А для тебя как раз не приемлем из них никто, но тем не менее ты выбираешь...

В данном примере Вы ошибаетесь. Если не поддерживаешь ни одного из предложенных кандидатов, идёшь на выборы и делаешь свой бюллетень недействительным, например, вычёркивая обоих кандидатов. Если ни один из кандидатов не наберёт необходимого количества голосов, то должны будут предложить иных. Всегда есть несколько вариантов действий.

Ghostduh8 писал(а):Ситуация на Украине как раз ярко и демонстрирует один из примеров: получили майдановцы "свободу", а дальше что? Как ей нужно было правильно распорядиться - они дальше не знали... вот и государство полетело поэтому еще в большие тартарары... Это происходит практически после каждой революции - ибо нет последующих планов: после КОНЕЧНОЙ достигнутой ЦЕЛИ!

И в этом примере Вы так же ошибаетесь.
Развитие событий на Майдане - это не спонтанная случайность, а предопределённость, управляемая вполне конкретными личностями по плану, разработанному за несколько лет до событий. Те, кто, как Вы говорите, "не знали, как правильно ей распорядиться", просто выполняли отведенную им роль/задачу в общем плане/механизме. В любом политическом событии есть заказчики и исполнители разных уровней. Событие одно, а конечные цели, участвующих в нём людей, зачастую очень и очень разные. И находятся они все в симбиозе до тех пор, пока общее направление события соответствует направлению их личных целей.

Ghostduh8 писал(а):Варианты эти на самом деле далеко не бесконечны ;) Это если конкретизировать... другое дело, что принимать решение нужно в идеале ежемоментно, много конечно накладываемых вариантов друг на друга создаёт кажущуюся "бесконечность" (не ограниченность) выборов в ЦЕЛОМ! Это имеется ввиду конечно же сознательные выборы: без всяких рефлексий или инстинксий )))

Изначально, речь больше не о многообразии вариантов, а о принципах выбора как таковых вообще. То есть, обусловлен ли выбор человеком какого-либо из вариантов полностью внешними условиями и условиями его развития, или на выбор влияет ещё какая-то неведомая сила, именуемая "свободной волей"?

Для того, чтобы знать, по каким принципам работает тот или иной механизм, нужно иметь ясное представление о "принципиальной схеме работы" данного устройства. Любое реальное техническое устройство нашего мира появляется не само собой, не под действием случайных соединений разного рода деталей при случайном их столкновении, как об этом думают, когда говорят о происхождении биологической жизни (хотя биологическая жизнь при этом ещё и на порядки сложнее технических механизмов). Любое техническое изделие появляется вначале в виде идеи в уме того или иного человека, группы людей. И далее, эту идею конкретные существа (люди) начинают реализовывать, применяя свою волю для совершения необходимых действий. Идея и обуславливает те свойства механизма, которыми он будет наделён при его физическом воплощении. Узнать о свойствах механизма лучше/достовернее всего от того, кто воплощает идею создания того или иного механизма. И чем сложнее механизм, тем труднее узнать о его назначении методом "тыка", путём догадок и придумок.
К примеру, человек никогда не видел огнестрельного оружия, и нашёл ящик с винтовками. Как он будет ими распоряжаться? Он будет придумывать им разное применение... возможно, в виде столбиков забора, возможно, в виде клюшек для игр, или ещё как-то. А если ему попадёт в руки крутейший ноутбук, который он даже не будет знать, как включить? Вполне вероятно, что будет использовать его как подставку для цветочного горшка...
Биологический организм значительно сложнее по конструкции любого технического изделия. И в данном случае, когда обсуждается вопрос о "свободе воли" и о предопределённости, в основном все размышления основываются на гадании, какие же свойства в этот механизм заложил конструктор... Ой. Нет. Многие считают чуть иначе: "Какие свойства есть у этого механизма, сформировавшегося в процессе случайного многолетнего столкновения множества частиц, атомов и простых молекул? Выработалась ли у этого механизма путём естественного отбора функция психики, называемая свободной волей"? При таком гадании у великого философа или психолога в чём принципиальное отличие от папуаса, гадающего о функциональных возможностях компьютера, попавшего ему в руки?

Ghostduh8 писал(а):Короче говоря, не бывает Свободы без Воли - без ВОЛЕВОГО проявления Характера и без Ответственности за эту самую Свободу

? А воля без свободы бывает? ;) И ответственность тут откуда взялась? И где вообще в Ваших перечислениях того, без чего не бывает свободы, такое составляющее, как "желание"? Вот без чего нет смысла рассматривать понятие свободы, так это без наличия желания. Если нет желания, то не куда и проявлять стремления воли и, соответственно, теряет целесообразность понятие ограничений. Так что, движущим понятием есть желание, которое проявляется уже как воля, а далее может или не может быть свобода и разного рода ограничения. Согласны, или нет?
А ответственность - это "вторая серия фильма :) "
Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 42

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Фёдоров Александр »

Vyacheslav писал(а):Биологический организм значительно сложнее по конструкции любого технического изделия.

Глупость, при том весьма распостраненная, любое техническое изделие несет в себе не только собственную сложность, но и всю сложность его создателя(цивилизация людей) и в сумме эта сложность намного превышает сложность одиночного биологического организма. Без создателя само по себе тех. излелия не образуется и об этом свидетельствуют факты, а тот кто говорит иное, тот игнорирует факты и это признак фанатизма.

Vyacheslav писал(а):в основном все размышления основываются на гадании, какие же свойства в этот механизм заложил конструктор...

Те у кого "размышления" завязаны на безосновательных предположениях действительно гадают и это мягко говоря

Vyacheslav писал(а):Ой. Нет. Многие считают чуть иначе:


Считают при том опираясь на факты, а не на иллюзии

Vyacheslav писал(а):"Какие свойства есть у этого механизма, сформировавшегося в процессе случайного многолетнего столкновения множества частиц, атомов и простых молекул?


Ложь, случайным(условно, все определяют ЗАКОНомерности взаимодействия материи, случайным - по тому как пока до конца невыяснено как именно произошло(происходит) зарождение) может быть только зарождение простейших одноклеточных, а все дальнейшее развитие(эволюция) имеет дополнительные закономерности(множесто из них сформулированны с опорой на факты) и в зависимости от сложности организма возрастает кол-во закономерностей, которые и обуславливают свойства организма, а это не то же самое, что процесс случайного многолетнего столкновения множества частиц, атомов и простых молекул.
Но для того кто в этом не разбирается, да и особо нехочет разбираться, по тому как это не соответствует его иллюзиям, для него, как говорится, "один хрен", все непонятно, а значит все случайно и значит такого быть не может, а родные иллюзии остаются "вне" конкуренции хоть и противоречат фактам, ну да тем хуже фактам?
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Оксана Стоянова писал(а):Но мы никак не обозначили связь предопределенности с энтропией.
. . . . . . . . . . . .
В широком смысле, энтропия означает меру неупорядоченности системы.
. . . . . . . . . . . .
Поскольку энтропия измеряет количество вариантов расположения частей целого, то подсчитаем количество возможных вариантов расположения носков в ящике в обоих случаях.
. . . . . . . . . . . .
С энтропией вроде бы стало немного понятнее. Но как же она может влиять на степень предопределенности? Этот вопрос нам еще предстоит выяснить.

Положение любого материального элемента в пространстве неслучайно. Оно всегда обусловлено результирующим воздействием тех или иных сил и, следовательно, определено конкретными законами состояния и взаимодействия материи. Это означает, что понятие "неупорядоченность" может употребляться только в относительной форме, в форме степени сравнения осведомлённости субъекта с законами/силами, управляющими положением рассматриваемых элементов. Поэтому, понятие "энтропия" можно употреблять как коэффициент, характеризующий незамкнутость рассматриваемой системы (участка системы). В Вашем примере с носками это может быть, скажем, не учёт того фактора, что эксперимент проводится в комнате общежития, где кроме экспериментатора проживает ещё один человек, который то и дело берёт из ящика свежую пару носков. И экспериментатор не знает, какую пару он возьмёт в следующий раз, и когда это сделает...
В общем, если принять во внимание, сказанное выше, что ни один элемент в пространстве не размещается случайным образом, а находится там полностью закономерно, и энтропия - это показатель степени осведомлённости наблюдателя законами, управляющими данным явлением, то на предопределённость энтропия не влияет никак. Она влияет только на осведомлённость того или иного конкретного субъекта. Впрочем, об этом и говорилось в сообщении, написанном Вам ранее, только чуть иными словами. Энтропия определялась как отсутствие у субъекта информации.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Фёдоров Александр писал(а):Без создателя само по себе тех. излелия не образуется и об этом свидетельствуют факты, а тот кто говорит иное, тот игнорирует факты и это признак фанатизма.
. . . . . . . . . . .
случайным - по тому как пока до конца невыяснено как именно произошло(происходит) зарождение) может быть только зарождение простейших одноклеточных,

Вы утверждаете, что простейший одноклеточный организм может появиться случайным образом, а техническое изделие – не может появиться случайно? Правильно ли я понял Вас?

Фёдоров Александр писал(а):любое техническое изделие несет в себе не только собственную сложность, но и всю сложность его создателя(цивилизация людей) и в сумме эта сложность намного превышает сложность одиночного биологического организма.
. . . . . . .
Считают при том опираясь на факты, а не на иллюзии

Берём факты.
Это структура простейшего биологического объекта – клетки:
Изображение


А это простейшие технические устройства – лопата и кирка:
Изображение

Анализируя эти два вида объектов, как факты примеров сложности устройства простейших объектов, Вы утверждаете, что суммарная техническая сложность лопаты превышает сложность одиночного биологического организма.

Форум - место, где люди обмениваются мнениями и стараются обосновывать их. Ваше мнение, думаю, довольно наглядно обосновано. В общем-то Ваша теория понятна. И, конечно же, Вы вправе в неё верить, называя остальное ложью и иллюзиями. Спасибо, что поделились своим видением мира. Было интересно с ней ознакомиться.
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Ghostduh8 писал(а):Очень интересно, природа наверное заложила некий фундамент УСТОЙЧИВОСТИ, а вернее само БЫТИЕ таково, что для своего существования этому БЫТИЮ нужна устойчивость - нужно РАВНОВЕСИЕ. Этим и обусловлен ВСЕБЫТИЙНЫЙ закон "сохранения" - а вернее закон УСТОЙЧИВОСТИ бытия! Именно поэтому вещества и переходят в существа - для равновесного состояния, и по той же причине у нас и появляются ЖЕЛАНИЯ. По причине равновесия! То есть, у существ появляются желания творить некие другие вещества, некие другие техники и целые вселенные - чтобы сбалансировать таким образом само... БЫТИЕ! Ибо по сути, бытие должно существовать, а небытия не существует, ибо что такое небытие? Небытие - это всё тоже "бытие", только уже... ДРУГОЕ ;)

Итак, вывод будет в том, что ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ - это просто свойство проекции разумных существ на всё остальное бытие! Само же это бытие "предопределено" только 1 общим абсолютным фактором: своим СУЩЕСТВОВАНИЕМ! Этим и определяются его абсолютные законы, которых не так уж и много: закон сохранения и закон равновесия - это свойства а также необходимые и достаточные условия просто СУЩЕСТВОВАНИЯ самого Бытия!

Не существует НИЧЕГО САМО ИЗ СЕБЯ! У ВСЕГО было НАЧАЛО. Назовите его (начало) как хотите: Абсолют, Бог, Неведомое, просто "пока не знаем что". Разницы нет - всё равно мы искусственно (из-за ограниченности своего восприятия) можем рассматривать любую систему только как "искусственно замкнутую". Не хватает немного - честно признаться, что система ИСКУССТВЕННО (нами) замкнута.
Поэтому, ИЗНАЧАЛЬНО:
1. Нет сохранения Энергии.
2. Нет сохранения Импульса.
3. Нет сохранения Информации.
4. Нет сохранения количества Материи.

Не может "фундаментом" быть РАВНОВЕСИЕ - это отсутствие ДВИЖЕНИЯ.
"Фундамент" Бытийности (циклов Бытие - НеБытие - Бытие и т.д.) есть БЕСКОНЕЧНОЕ СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ. Оно (Совершенствование) выражено для нас в Эволюции. Но не в наивной форме "приспособления", а в форме целенаправленного Движения.
Тогда Предопределённость это Заданное Направление Эволюции. А Свобода Воли это либо следование, либо не следование, этому Заданному Внешним (для каждой отдельной искусственно ограниченной системы) Началом Направлению.
Есть и СЛУЧАЙНОСТЬ. Это, всего лишь, допустимая (не критичная) множественность возможных вариантов Движения в заданном направлении.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Геннадий_С

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Геннадий_С »

Ничего себе полемика.
Там интересней тема была....про казаха...миллионера...который работал с ним...на стройке......миллионер :lol:
Тут психологию какую то затрагивали вопросы. В другом видео еще интересней тема была про туркмена на плоской земле. Григорич все пытался выпытать у него , как он подсел на такое, но тот был непокобелем. ;)
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Ghostduh8 писал(а):В этом и весь парадокс. В том, чтобы стремится к АБСОЛЮТУ, но никогда его не достигать. Стремится абсолютно к тому, чего никогда не достигнешь. Ибо по достижении абсолюта у тебя исчезает всё. Не к чему будет больше стремится - и незачем существовать! Поэтому никогда не ставьте себе глобальных абсолютных целей - а ставьте локальные ;) Ибо абсолютных целей вы всё равно никогда не достигнете)))

Хотелось бы на этот призыв посмотреть через какой-либо практический пример. Можете привести несколько примеров абсолютных целей, к которым Вы не рекомендуете стремиться?

Ghostduh8 писал(а):... природа наверное заложила некий фундамент УСТОЙЧИВОСТИ, а вернее само БЫТИЕ таково...
... Вам сама природа это не позволит! Природа БЫТИЯ!

Интересно Вы рассуждаете ... Вот, Вы наделяете какое-то мистическое существо с именем «природа бытия» невероятными силами. Если посмотреть на окружающий нас мир, то можно отметить такую закономерность, что чем функциональнее механизм, тем он сложнее устроен. Это правило относится и к механическим, и к биологическим объектам. Чем сложнее биологический объект, тем в нём сильнее выражена деятельность нервной системы, управляющей телом, и более развита её структура. В искусственных объектах аналогом нервной системы есть электронная система управления, в которой есть обязательные элементы (процессор, ПЗУ, ОЗУ, элементы коммуникации и т.д., а главное, программное обеспечение, написанное «творцом», без которого «железо» не будет ничего знать и уметь делать). Следовательно, любые проявления разумной деятельности должны иметь в своей основе соответствующие сложные образования, обеспечивающие разумность. И если Вы наделяете какое-то существо с именем «Природа бытия» невероятно разумными способностями, которые управляют всем и вся, то, по идее, у этого существа должна быть и соответствующая сложнейшая структурная форма, обеспечивающая возможность такого глобального управления, и должен быть центр управления, что-то типа аналога мозга и нервных структур. Так, или нет? Если нет, то, почему?
Если да, то, есть ли у Вас варианты нахождения расположения этого «центра управления»?

Ghostduh8 писал(а):Само же это бытие "предопределено" только 1 общим абсолютным фактором: своим СУЩЕСТВОВАНИЕМ! Этим и определяются его абсолютные законы, которых не так уж и много: закон сохранения и закон равновесия - это свойства а также необходимые и достаточные условия просто СУЩЕСТВОВАНИЯ самого Бытия!

Какое-то «масло масляное» получается. Бытие ради самого бытия, существование ради существования, и этим всё определяется... Ну, тут опять же, вопрос веры... Если Вас, Ваше сознание, устраивает/удовлетворяет такая «абсолютная цель» существования, то, почему бы и не верить в неё? Неважно, во что человек верит, главное, чтобы ему было от этого хорошо, и другим не мешало :)
Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 42

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Фёдоров Александр »

Vyacheslav писал(а):Вы утверждаете, что простейший одноклеточный организм может появиться случайным образом, а техническое изделие – не может появиться случайно? Правильно ли я понял Вас?

красным выделяю, что было понятно, что именно утверждается:
Фёдоров Александр писал(а): до конца невыясненно как именно произошло(происходит) зарождение... простейших одноклеточных
невыясненно - значит неизвестно, нет достаточно фактов что бы что то конкретно утверждать, можно только предполагать, но на основании предположений выстраивать какие то мыслительные построения - это с очень высокой верояностью(практически 100%) будет бред, по этому, без достаточной фактологии максимум могут быть адекватными только предположения(не противоречащие имющимся фактам и подкрепленные хотя бы одним фактом) и не более, до тех пор пока не появятся дополнительные факты.
Хотя если расматривать два имеющихся варианта:
1 жизнь не зарождалась, а была вечно.
2 жизнь когда то и не важно где, но таки зародилась, а значит и может зарождаться неоднократно.
При первом варианте - концы в воду и размышлять не о чем, так что остается для проверки только второй вариант и здесь из фактов есть то из чего состоит клетка и эти же состовляющие находятся вокруг во вне, то логично предположить что здесь нехватает(неизвестно) каких то условий, которые поспособствовали собраться состовляющим элементам, а вот для других(волшебных) предположений факты отсутствуют
Фёдоров Александр писал(а): Без создателя само по себе тех. излелия не образуется
и об этом свидетельствуют факты

Vyacheslav писал(а):В Берём факты.
Это структура простейшего биологического объекта клетки...

А это простейшие технические устройства – лопата и кирка...

Анализируя эти два вида объектов, как факты примеров сложности устройства простейших объектов, Вы утверждаете, что суммарная техническая сложность лопаты превышает сложность одиночного биологического организма.




Вы забыли проанализировать еще кое что и посчитать еще один, "МАЛЕНЬКИЙ" фактик, это наверно по "невнимательности", на этот раз выделю
Фёдоров Александр писал(а):любое техническое изделие несет в себе не только собственную сложность,
но и всю сложность его создателя(цивилизация людей)

и в сумме эта сложность намного превышает сложность одиночного биологического организма.


Под всей сложностью цивилизация людей имеется ввиду, в том числе и вся сложность одиночной клетки, как единица живого и как части более сложного организма, и их взаимодействие в этом организме,
вся сложность эволюционного процесса от одиночной клетки до человека, вся сложность всех ранее живших существ, которые так или иначе причастны, в конечном итоге(в данном случае) , в создании лопаты и кирки, вся сложность комуникации людей,которые накапливали те или иные знания и передавали их потомкам, которые потребовалась для создания, в итоге лопаты и кирки и без всей этой сложности ни одна лапата с киркой не появились и это факт, но некоторые считают это несущественным и незамечают

Vyacheslav писал(а):Форум - место, где люди обмениваются мнениями и стараются обосновывать их. Ваше мнение, думаю, довольно наглядно обосновано. В общем-то Ваша теория понятна. И, конечно же, Вы вправе в неё верить, называя остальное ложью и иллюзиями.

Я не верю, я знаю, мои знания опираются как на личный жизненный опыт, так и на научные знания, так и на религиозные, и являются логически непротиворечивым сопостовлением всех этих знаний.
Не нужно путать веру и знания, которые опираются на факты и их логическое сопостовление, а вот вера опирается на предположения и при том на предположения которые делаются из предыдущих предположений и т.д., у которых отсутствует достаточная фактология и внятные определения тех или иных терминов, понятий(неоднократное нарушение законов логики)и это в лучшем случае, но довольно часто эти предположения противоречат имеющимся фактам, а по этому неугодные факты игнорируюся, незамечаются по "невнимательности", и как это еще можно назвать как не ложь, иллюзия?
Главная цель форума - это логическое мышление и если чье то мнение не соответствует законам логики, то это повод задумать: "а адекватен ли человек, который настаивает на таком мнении и при этом соглашается, что законы логики верны???"
Последний раз редактировалось Фёдоров Александр 19 дек 2016, 23:37, всего редактировалось 1 раз.
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Фёдоров Александр писал(а):Я не верю, я знаю, мои знания опираются как на личный жизненный опыт, так и на научные знания, так и на религиозные, и являются логически непротиворечивым сопостовлением всех этих знаний.

Вполне правильное перечисление источников информации, составляющих базу знания. И если учесть, что личный жизненный опыт у разных людей различный, то и знания у них так же различны. И зачастую эта разница бывает настолько велика, что делает невозможным понимание одного человека точки зрения другого. А причина просто в том, что собеседниками пережиты как личный опыт разные состояния. Плюс инструменты по обработке и систематизации информации могут работать с различными конструктивными (генетическими) особенностями, усиливающими различия в обработке и систематизации информации. Так что вполне нормально, когда каждый из собеседников искренне говорит, что его знания основаны на перечисленных «столпах», но при этом они имеют разное отношение к вопросу темы.

Фёдоров Александр писал(а):Не нужно путать веру и знания, которые опираются на факты и их логическое сопостовление, а вот вера опирается на предположения и при том на предположения которые делаются из предыдущих предположений и т.д., у которых отсутствует достаточная фактология и внятные определения тех или иных терминов, понятий(неоднократное нарушение законов логики)и это в лучшем случае, но довольно часто эти предположения противоречат имеющимся фактам, а по этому неугодные факты игнорируюся, незамечаются по "невнимательности", и как это еще можно назвать как не ложь, иллюзия?

Достойная фактология, как было сказано выше, определяется жизненным опытом человека, проводящего анализ фактов. То, что для одного человека ввиду имеющегося жизненного опыта будет являться фактом, то для другого человека, не имеющего подобного опыта, будет всего лишь предположением, и далее – предположением из предположения. Чем больше различия в жизненном опыте, тем больше будет разница между достаточной фактологией у одного и у другого собеседника.
В зависимости от того, какие особенности имеет нервная система человека, обусловленная своей генетической наследственностью и внешними факторами её развития от периода зачатия, недостаток знаний (опыта переживания) сознание человека либо заполняет верой, либо ограничительными шорами. И, опять же, в зависимости от индивидуальных особенностей эти вера или шоры могут иметь разные степени и формы выраженности, от «обычных» до «клиничных».
Поэтому, в общем-то, я достаточно хорошо понимаю всё то, о чём Вы говорите, и со многим согласен. А так же, понимая, что те события, которые для меня являются фактом и используются как знания, основанные на жизненном опыте, для Вас таковыми не являются, а являются лишь предположениями или иллюзиями, ничуть не настаиваю на том, чтобы Вы или иной собеседник принимали мою точку зрения. Ведь тогда она будет принята на веру, а не как результат обретённых опытом знаний. Просто делюсь своей точкой зрения, и стараюсь её обосновывать ровно настолько, насколько это можно сделать для человека, пока что не имеющего того или иного вида переживаний, дающих возможность перевести ДЛЯ СЕБЯ те или иные теоретические предположения в разряд фактов или в разряд иллюзий/заблуждений/лжи.
Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 42

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Фёдоров Александр »

Вы сделали акцент на знания полученные в результате личного опыта, я же хорошо понимаю, что мой личный опыт является знаниями только для меня и не более, по этому свой опыт я сопоставил с другими знаниями и в первую очередь с научными фактами и именно них сделан акцент, а не на личный опыт, так как только научные факты имееют смысл, а мой личный опыт может быть иллюзиями шизофреника, это же и всем рекомендую, если есть желание выяснить что есть что, а не "доказывать" свое кажется.
На счет фактов, то что один считает фактом, но при этом не может его предъявить другому(им) - фактом не является.
Vyacheslav писал(а): инструменты по обработке и систематизации информации могут работать с различными конструктивными (генетическими) особенностями


Обоснование есть этого?
У всех идентичный нейрокод и все данные переводятся в него и за счет него сопостовляются
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Фёдоров Александр писал(а): На счет фактов, то что один считает фактом, но при этом не может его предъявить другому(им) - фактом не является

Определение факта осуществляется посредством чувствительных элементов приборов или собственных органов чувств человека. Когда речь идёт о физических явлениях, то они фиксируются чувствительными элементами физических приборов и органами физических чувств живого организма.
К примеру, если человек слеп от рождения или глухой, то те явления, которые для зрячих и слышащих будут безоговорочно приниматься как факты, для слепого или глухого будут в категории предполагаемых явлений, которые он собственными органами чувств воспринять не может, а может лишь составлять представление о них на основе описаний, данных другими лицами и/или полученными в виде интерпретации приборами из одного вида, не воспринимаемого этим человеком воздействия, в другой, воспринимаемый. Как звук переводят в цветовые оттенки (цветомузыка) или наоборот.

Если же речь идёт о нефизических явлениях, то физические приборы не в состоянии их фиксировать по той простой причине, что физические чувствительные элементы не имеют достаточного подобия для такой фиксации нефизических воздействий. Как и физические органы чувств. Но биологический организм имеет в себе и нефизические органы тела и органы чувств, которые, естественно, связаны с сознанием биологического организма. По сумме разных причин эти нефизические органы чувств у большинства людей находятся в неактивном состоянии. Поэтому, когда говорится о нефизических явлениях, фактом они могут быть только для тех, у кого эти органы чувств активны, давая опыт переживания факта приблизительно такой же, как для зрячего человека наблюдение за событием с помощью глаз. Поэтому, разговоры о событиях нефизического плана для человека с неактивными органами восприятия данного плана будут относиться к области предположений, а не к области фактов.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Фёдоров Александр писал(а):Обоснование есть этого?
У всех идентичный нейрокод и все данные переводятся в него и за счет него сопостовляются

Обоснование – факт наличия, при идентичном нейронном коде, такого явления как гениальность в той или иной сфере деятельности людей. Скажем, гениальные музыканты, гениальные поэты, гений того же Николы Теслы, и т.д.
Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 42

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Фёдоров Александр »

Факт он либо для всех(вменяемых) факт, либо он не факт, а достоверность факта и вменяемость индивидов опредеятся законами логики
Vyacheslav писал(а):Обоснование – факт наличия, при идентичном нейронном коде, такого явления как гениальность в той или иной сфере деятельности людей. Скажем, гениальные музыканты, гениальные поэты, гений того же Николы Теслы, и т.д.

Это факт не об генетических отличиях в принципах сопостовления данных(определяется нейрокодом) и в этом нет отличий, гениальность определяется разностью объемов места хранилища данных, разные по объемам флешки) и соответственно размым объемам данных, которыми оперирует тот или иной человек, однако принцип сопостовления данных у всех идентчен, по тому как одновременно и первостипенно нейрокод является частью системы гомеостаза, нейромедиаторы - это представители гормонов в нервной системе и каждый отвечает за выбросы соответствующих гормонов, по этому генетический сбой в качестве химического состава нейромедиаторов скорее всего фатален, так как не будет распознан.
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Фёдоров Александр писал(а):Факт он либо для всех(вменяемых) факт, либо он не факт, а достоверность факта и вменяемость индивидов опредеятся законами логики

Поясните, пожалуйста, каким образом для вменяемого, но слепого от рождения человека может быть фактом существование радуги, полярного сияния, отражения в зеркале?


Фёдоров Александр писал(а):Это факт не об генетических отличиях в принципах сопостовления данных(определяется нейрокодом) и в этом нет отличий, гениальность определяется разностью объемов места хранилища данных, разные по объемам флешки) и соответственно размым объемам данных, которыми оперирует тот или иной человек

Чем определяется разница в «объёмах флешки» у разных людей?

Фёдоров Александр писал(а):однако принцип сопостовления данных у всех идентчен, по тому как одновременно и первостипенно нейрокод является частью системы гомеостаза, нейромедиаторы - это представители гормонов в нервной системе и каждый отвечает за выбросы соответствующих гормонов, по этому генетический сбой в качестве химического состава нейромедиаторов скорее всего фатален, так как не будет распознан.

Вы неверно интерпретировали моё высказывание. Дословно было сказано, цитата: "инструменты по обработке и систематизации информации могут работать с различными конструктивными (генетическими) особенностями".
Речь шла не о различных принципах сопоставления данных в нервной системе у разных людей. Принцип одинаковый. Имелась ввиду разница реализации одного и того же принципа в наборах ДНК различных людей. Образно говоря, принцип движения автомобиля одинаковый: колёса – двигатель – бензин. Но, этот принцип разными производителями реализуется по-разному. Немецкий, японский и советский автомобиль вроде и собираются по одинаковым принципам, но имеют весьма различную функциональность, комфортность и качество сборки.
То есть, под «конструктивными (генетическими) особенностями» имелись ввиду не иные принципы передачи информации, а, говоря Вашим примером, качество и объёмы «флешек».
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Ghostduh8 писал(а):
Смотрите. Давайте рассуждать примитивно банально ЛОГИЧНО. Если у ВСЕГО было НАЧАЛО, то ЧТО было у НАЧАЛА? Тогда у ВСЯКОГО "начала" ТОЖЕ ДОЛЖНО быть некое своё "начало"! Согласны? И этих "начал" должно быть тогда бесконечное множество! Так или нет? А если мы ОБЪЕДИНИМ всё это бесконечное количество "начал"(и соответственно и "концов") в ОДНО единое ЦЕЛОЕ множество, то что тогда у нас получится в ЦЕЛОМ? У нас получится ЕДИНСТВЕННОЕ множество. Единственное ЦЕЛОЕ. Назовём его АБСОЛЮТ. Так вот, у этого ОБЪЕДИНЁННОГО абсолюта тогда получается - что у него уже не будет никакого ни начала, ни конца. Этот Абсолют тогда будет уже абсолютно вечным и абсолютно бесконечным. Мы его ОБЪЕДИНИЛИ! Он будет НЕПРЕРЫВНЫМ. Он будет ЦЕЛЫМ. Единственным! Поэтому Абсолют - это то единственное, у чего не было ни начала, ни конца, это единственная в своём роде "вещь в себе" - и поэтому оно существует "само из себя". Логично? Ваша "религия"(мировоззрение) позволяет вам пользоваться банальнейшей элементарнейшей логикой? С этим моим размышлением вы согласны? Именно поэтому и нельзя сказать, что "не существует НИЧЕГО САМО ИЗ СЕБЯ". Ибо "Абсолют" - как раз таки и нарушает это утверждение, являясь таким образом единственным исключением из этого правила Что и требовалось доказать.

Да, моё мировоззрение позволяет пользоваться элементарной логикой. Именно поэтому и нельзя сказать, что Абсолют СУЩЕСТВУЕТ.
Существует только то, что мы с Вами можем ИЗМЕРИТЬ, ОПИСАТЬ, т.е сделать хоть какие-то умственные операции. Но, с Абсолютом мы ничего (вообще НИЧЕГО) даже подобного сделать не можем.
Поэтому, элементарно логично, что моё выражение «Не существует НИЧЕГО САМО ИЗ СЕБЯ! У ВСЕГО было НАЧАЛО» на Абсолют не распространяется. В моих работах это часто повторяется и объясняется почему это именно так. И это же даёт мне право говорить, что у ВСЕГО СУЩЕСТВУЮЩЕГО (т.е. Проявленной Вселенной) Началом всегда будет Абсолют (или то, что в разных интерпретациях, к НЕМУ приравнивают).
Ghostduh8 писал(а):Абсолют - это НЕ "начало". Смотрите выше доказательство... (пользуемся классической(!) ЛОГИКОЙ)
Из КАКОГО начального? ГДЕ все эти элементы? Где информация, энергия, импульс, материя... Если они не сохранены? СО-ХРАНЕНИЕ --> это НАЛИЧИЕ. То есть это ХРАНЕНИЕ в определенном месте. С ПРИВЯЗКОЙ. Без наличия не было бы существования, не было бы абсолюта, не было бы ничего. Из ничего не может ничего и появиться. Закон сохранения БЫЛ ИЗНАЧАЛЬНО - он был ВСЕГДА, ведь никакого "начала" в АБСОЛЮТЕ не было и вовсе, и никогда в абсолюте не будет конца. Все мы в одной лодке. И лодка эта - АБСОЛЮТ. И никуда мы не денемся, как крысы с этой лодки))) Ибо НЕКУДА За лодкой БЕЗДНА. За этой лодкой ОКЕАН ПУСТОТЫ. И мы плывём по этому океану пустого пространства А у пространства на самом деле нет мерности. Ибо измеряем мы не пустоту, а материю))) Пространство - ПУСТОЕ, а мы живём в лодке, пустота за пределами лодки.

Вы ошибаетесь, НЕТ и НЕ может быть никакой Пустоты. Точнее, у Вас нет права так говорить, так как за пределами (не пространственными, а за пределами проявленного состояния Материи) НАШЕЙ Вселенной, Вы не МОЖЕТЕ знать, что «происходит».
Всё, что мы можем сказать, это только то, что с НАЧАЛОМ Проявления нашей Вселенной, проявляются Законы, Движение и Материя (в познаваемой для нас форме).
Да, наша Вселенная это для нас единственная «лодка». Более того, мы часть этой «лодки». Но это не значит, что вне «лодки» пустота.
Да можно сказать, что у Пространства (Великой Утробы, Вместилища Всего) нет нашего понимания Мерности и она (мерность) появляется только с НАЧАЛОМ проявления Материи.
Если Вы поймёте философское значение понятия НАЧАЛО, как «до» и «после», то это значительно облегчит несовершенство нашего языка в этой области.
Либо, как я тоже писал, «К тому же чрезвычайно мешает неразвитость метафизических определений современного русского языка. Здесь мало может помочь механический перенос соответствующих достижений средневековой Европы, Каббалы евреев или догматических понятий конфессий. Всё это … искажённые осколки Истинного Знания.
Только глубочайший анализ остатков исходного Языка пятой коренной Расы человечества Земли, может вновь соединить изначальные глифы Вечности с достижениями Современности».
Ghostduh8 писал(а):Да, равновесие - это точка покоя. Равновесие - это направление движения. Это то, КУДА движется ВСЯ материя Абсолюта. Равновесие - это ЦЕЛЬ бытия! Равновесие - это МАЯК, это ориентир выше упомянутой лодки в океане бездны. Это курс корабля. А без курса корабль бы вовсе не двигался. Корабль "Абсолют" просто МЕЧТАЕТ высадится на ОСТРОВ "счастья", а где этот остров в абсолютном океане пустоты? Равновесие - это остров счастья, это остров мечты, который ИЩЕТ Бытие, а Бытие - это и есть Абсолют, это наша Вселенная, в которой и живем мы с вами. И никуда мы не денемся с этой нашей Вселенной, как крысы с корабля Капитан Корабля - это "Разум" Вселенной. Капитан - это Законы Вселенной, Капитан - это Природа корабля, которая мечтает однажды воскликнуть: "Земляяяяя"

Вот и получается, что РАВНОВЕСИЕ это всего лишь «морковка» впереди лошади. Это манок, для тех, кто боится увидеть БЕСКОНЕЧНОСТЬ.
Поймите, для того, чтобы «ВСЯ материя Абсолюта (нонсенс, сам по себе)» ИЗНАЧАЛЬНО двигалась к Равновесию, должен быть «период», когда Абсолют КТО-ТО вывел из состояния Равновесия. КТО?
В эзотерике существует Догмат, что Абсолют, как бесконечность (по определению) не имеет касания к Материи Вселенной, как чему-то конечному. Что наша Вселенная, не более чем «игра теней».
Но так же существует и Догмат, что «каждая новая Вселенная (в цепи Бытие – НеБытие – Бытие…) является более СОВЕРШЕННОЙ копией всей предшественницы».
Поэтому,
«Принцип Совершенствования.
Совершенствование наиболее общая и наиболее абстрактная цель из всех возможных целей (причин) существования действительности.
Почему не Принцип стабильности? Потому что стабильность, как изначальный Принцип существования мироздания при бесконечности времени, предполагает отсутствие какого-либо изменения, т.е. Движения. А это противоречит действительности. Почему не может быть бесконечного стабильного Движения? Потому что для того, чтобы этого достичь, нужно пройти через промежуток увеличения скорости Движения, а это отрицает возможность существования Принципа стабильного Движения как изначального Принципа существования Вселенной.
Почему не Принцип деградации? Потому что деградация, как изначальный Принцип существования мироздания, подразумевает преимущество разрушения над созиданием, а это означает невозможность любого усложнения, что противоречит действительности. Не говоря уже о том, что разрушить можно только то, что первоначально было создано.
Изначальный Принцип Совершенствования подразумевает наличие направления, тенденции, приоритета, т.е. заданности Бытия.
Совершенствование включает в себя всякое усложнение, структурирование, упорядочивание, развитие …»

Ghostduh8 писал(а):Хе-хе-хе, ну дык какая-же это "случайность": что в лоб, что по лбу, если всё равно, если не Магомет придёт к горе, так гора придёт к Магомету?!! Разве так важен при этом СПОСОБ движения? Что напрямик, что в обход, если всё равно движешься в одно и то же место - в место своего равновесного состояния

Случайность не абсолютна, она относительна, т.е находится «с нашей стороны» НАЧАЛА. Про «ту сторону» я Вам уже говорил.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Ghostduh8 писал(а):А весь прикол в том, что они всё равно будут не абсолютными, объективно говоря :)
Отсюда и цель его - будет не абсолютной, хотя она ему таковой будет казаться, она ему будет казаться абсолютной!

:) практика – критерий истины. Когда теоретический призыв не создавать абсолютных целей попробовали рассмотреть с практической стороны, оказалось, что абсолютных целей быть не может, и призыв был ошибочный ;)

Ghostduh8 писал(а):Странно, неужели логика выходит за пределы... БЫТИЯ? Ведь логика обуславливает то, что это существование как раз таки и... существует! Нет, логика тут не причем)))
Ведь по той же логике, за пределами этого бытия не может быть ничего, кроме небытия! Какая же там еще может быть... ЛОГИКА?

Логика – это своего рода «клей», который соединяет в нашем сознании те или иные понятия, события, явления и т.п. Она (логика) всецело продукт деятельности нашего сознания, необходимый для склеивания отдельных «пазлов» нашего наблюдения в общую картину представления о мире. Элементарные понятия «склеиваются» в более обширные. Эти более обширные в ещё более масштабные, и так «пазл за пазлом» собирается общая картина мировоззрения.
Довольно часто человек склеивает в своём сознании несколько явлений/фактов, и, сочтя их логичными (удачно склеенными) принимает за истину. Но, когда приходит время состыковать этот, вроде бы, логично собранный фрагмент с другими понятиями, частенько оказывается, что «логическая склейка» была выполнена неверно. «Картину из пазлов» разбирают, и пробуют склеить новыми логическими взаимосвязями снова.

Выходит ли логика за пределы бытия? Вопрос сформулирован некорректно, наподобие «выходят ли участки соединения изделия узлов за пределы самого изделия?». Логика соединяет понятийные образы в сознании. Если человек формирует себе представления о том, что находится за пределами известного ему бытия, то этот образ должен быть пристыкован к имеющейся у него уже «картине» бытия, и стыкуется он с помощью логики. То есть, любое новое представление/образ соединяется с другими образами в сознании с помощью механизма логики.

Ghostduh8 писал(а):Ничем подобным я ИЗНАЧАЛЬНО "это" и не наделяю :) У существования(или БЫТИЯ) изначально только ОДНА способность - это собственно говоря СУЩЕСТВОВАТЬ. Вот и всё. Никаких других способностей у ОНО (назовём "существование" именно ОНО) НЕТ. Разумность - это уже внутреннее свойство одного из вида оношней материи и проявляется оно позже. Существование оно САМО ПО СЕБЕ и не разумное и не не разумное. Оно просто существующее в природе (то есть само по себе и само в себе) - оно как вещь в себе.

Я полагаю, что у этого Бытия нет никакого ЦЕНТРА "управления". Оно ВСЁ ПОЛНОСТЬЮ является САМОУПРАВЛЯЕМЫМ "механизмом"(если так можно грубо говоря сказать) Но этот самоуправляемый механизм не имеет сознания, он не осознает, что он управляет сам собой или это уже что-то гораздо большее, чем сознание, мой разум не может до этого дотянуться - поэтому тут я пас - это я вам честно признаюсь)

Процесс познания/изучения глобального подобен процессу познания малого. Рассмотрите этот процесс на хорошо доступных формах окружающего мира, и перенесите эту схему на любой другой объект познания. Схема должна быть подобной.
К примеру, если посмотреть на компьютер, на автомобиль, на любой биологический объект, вначале обращается внимание на общую форму. А далее, идёт рассмотрение составляющих эту форму элементов, их устройство и функции. И потом все эти детали вновь объединяются в общую схему взаимодействия, делая представление о функциях изначального объекта изучения более полноценным.
Любой изучаемый механизм или биологический объект имеет центр управления (сознание), источник энергии для работы, систему коммуникации/получения и передачи данных, вещественность из которой состоят все составные части формы. В зависимости от типа механизма эти системы реализованы по-разному. Эту же схему можно перенести и на бытие, как на объект познания, и поискать в нём объекты, выполняющие соответствующие функции.

Ghostduh8 писал(а):Я не знаю почему существует существование - это уже выше моего понимания и выше моего сознания))) Поэтому принимаю это, как данный "закон природы" - как некую "логическую аксиому" - что ЕСТЬ некое "существование" и всё тут. АЗ ЕСМЬ.

Опять же, посмотрите на то, как наполняется сознание информацией у окружающих нас объектов. В компьютер все знания, все программы управления закладывает оператор. В нём не появится того, что в него не закладывали, кроме как результаты манипуляций с уже вложенными исходными данными и по заложенным алгоритмам. При воспитании ребёнка кроме врождённых рефлексов/инстинктов всю основную информацию, доводящую сознание ребёнка до уровня человеческого, он получает от родителей/воспитателей, от тех, кто уже этой информацией владеет. В «компьютер» ребёнка загружаются базовые знания и алгоритмы действий.
По такому же принципу человек познаёт и те сферы бытия, о которых не имел прежде представлений (или забыл во время рождения). Упоминаю про «забыл во время рождения» потому, что общался лично с людьми, которые рождались осознанно, и помнили свою жизнь до воплощения. То есть, этапы до рождения, само рождение, и созревание до старости у них были в сознании непрерывным событием. Но, так как такую информацию подтвердить научно пока не получится, упоминаю об этом просто как «лирическое отступление» :)
Приблизительно так, как в обычной образовательной системе разные люди имеют различные уровни образованности, так и в развитии сознания в целом, есть разные «уровни» получения информации о бытии. То, что человек не смог получить от родителей, он получает от учителей в школе и по жизни. То, что не смог получить от учителей, но имел в этом внутреннюю потребность, получает от Учителей с более высокого уровня бытия, и так далее. Внутренняя потребность в знаниях создаёт тот «канал», по которому и может быть направлена нужная информация у желающего. Поэтому и говорилось: "Просите, и дано будет, стучите, и отворят".

Ghostduh8 писал(а):Ну это чисто ИМХО. Это не моя "вера", это мое такое логическое размышление, следуя из моей логики - а уже вам решать, насколько это размышление вам понравится или нет ну и насколько оно "логично" с вашей же точки зрения)))

(-: В общем есть рациональные моменты. И главный в них – искренность.


Пожилой человек писал(а): Совершенствование наиболее общая и наиболее абстрактная цель из всех возможных целей (причин) существования действительности.

Скажите, пожалуйста, а когда эта цель будет в итоге достигнута, и всё-всё-всё, что можно, станет совершенным по роду своему, какова, по Вашему мнению, будет тогда цель существования?
Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 42

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Фёдоров Александр »

Vyacheslav писал(а):каким образом для вменяемого, но слепого от рождения человека может быть фактом существование радуги, полярного сияния, отражения в зеркале?
Ghostduh8 писал(а):
Например? Объясните, как вменяемый индивид "законами логики" должен определять "факт" или "не факт" того, кто выходит за рамки его жизненного опыта? Например факт красного цвета для не зрячего с рождения?

Вы оба, понимаете значение слов вменяемый, невменяемый ??? Невменяемый - это не синоним общего слабоумия, так же и вменяемый - это не синоним общей способности понимать все и вся. Вменяемость, невменяемость это определение каких то конкретных возможностей индивида, слепой от рождения человек - невменяемый в плане восприятия изоображений, отражений, цвета и т.д., ему нельзя вменять - требовать от него понимание того, что ему недоступно(иначе тот кто ему это вменяет - сам является интелектуально невменяем), а его вменяемость в каких то других вопросах - к его невменяемости в восприятии изоображений не имеет НИ КАКОГО отношения.
Ghostduh8 писал(а):Он должен... Но тогда при чем здесь ЗАКОНЫ ЛОГИКИ?

У него выбора нет(если ему это нужно), кроме как полагаться на мнение других людей, но не на некое, а на ЛОГИЧЕСКИ непротиворечивое описание того или иное факта, по средством слов, понятий, иных фактов, которые доступны(понятны) индивиду, то есть, по отношению к которым он является вменяем.
А как конкретно объяснить слепому от рождения, что такое красный цвет - не представляю(не задавался этим вопросом), так же не представляю как можно глухонемого обучить языку, писать, читать, однако это делается, если это индивиду действительно нужно, а нужно ли слепому понимать что такое красный или т.п. - незнаю, но наверно на фиг оно надо.
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 6 гостей