Ситуация на Украине, предопределённость

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
Sudakov Artem
Пользователь
Сообщения: 54
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:47
Репутация: 54
Настоящее имя: Судаков Артём
Откуда: Минск

Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Sudakov Artem »

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=A9BcBtf-Dj4[/youtube]
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Оксана Стоянова »

Второй собеседник так и не смог донести свою мысль. А мысль его заключалась, на мой взгляд, в следующем: если в определенный момент времени вся элементарные частицы во вселенной (как свободные, так и объединенные в вещество) находятся в определенном месте, имеют определенную скорость, определенное силовое поле и т.д., то все их характеристики в следующий момент времени полностью предопределены их характеристиками предыдущего момента времени и законами физики. То есть предопределены в силу причинно-следственных связей. Теперь рассмотрим человека: каждый человек, как и окружающая его вселенная, состоит из таких же элементарных частиц, его мозг состоит из них же. Положение и скорость каждого из его атомов и каждого электрона в атоме в каждый момент времени полностью вытекает из их положения и скорости в предыдущий момент времени. Следует ли отсюда, что человек не имеет никакой свободы воли? Получается, что это всего лишь иллюзия, поскольку все частицы во вселенной, взаимодействуя друг с другом по определенным законам в каждый последующий момент времени займут строго определенное положение. Значит и мысли, которые являются всего лишь электрическими импульсами в мозгу, предопределены законами физики. Некоторые могут возразить, что существует какая-то случайность, но, строго говоря, всякая случайность - это не выявленная закономерность. Возьмем, например, опыты Симона Шноля, в которых он нашел закономерность в случайных статистических распределениях результатов измерений различных процессов - биологических, химических и физических, вплоть до альфа-распада. А закономерность эта ни что иное, как влияние базового гравитационного поля. По мере изменения положения Земли относительно звезд, а значит и направления действия сил, меняется и модуль базового гравитационного поля. Сам он считает этот эффект подтверждением анизотропии пространства (то есть неоднородности в связи с его искривлением).
Кому интересно, можно посмотреть здесь, но это не быстро - почти 2 часа: https://www.youtube.com/watch?v=lO4vaJ_9cEo

Но вернемся к вопросу предопределенности (или детерминизму). Все это было бы так, если бы элементарные частицы были также просты, как обычные шарики, в виде которых их удобно представлять. И если бы они имели определенное местоположение в пространстве и скорость, как в классической механике. Но электрон, например, в каждый момент времени имеет либо определенные координаты в пространстве, тогда его скорость (или импульс) является неопределенной, либо наоборот, он имеет определенную скорость, но не имеет определенных координат. С опытом Юнга вообще засада: результаты опыта зависят от того, известны ли наблюдателю исходные данные или нет. И если данные уничтожить не читая, то результат всегда будет один, а если данные кто-то посмотрит, то другой - так называемое квантовое стирание. Очень рекомендую - всего 17 минут, но как взрывает мозг: https://www.youtube.com/watch?v=v2J4lJAvpLM
Таким образом, со свободой воли вроде бы все в порядке, однако, вопросов после этого меньше не становится.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Оксана Стоянова писал(а): Таким образом, со свободой воли вроде бы все в порядке, однако, вопросов после этого меньше не становится.
Что же по-Вашему, такое - эта свобода воли? И какие вопросы Вы имели ввиду, говоря, что их меньше не становится?
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Оксана Стоянова »

Vyacheslav писал(а):Что же по-Вашему, такое - эта свобода воли?

Свобода воли - это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств. Свобода воли подразумевает, что человек является первичной причиной своих действий. То есть, вне зависимости от обстоятельств, человек волен, например, поднять правую руку или левую. Это мы и чувствуем интуитивно.

В противоположность свободе воли существует понятие детерминизма. Это значит, что любой выбор человека вызван событиями, которые находятся вне его контроля, что поведение человека является механистическим, как у заводной игрушки или робота. И если считать, что мир полностью материален, то все события в нем подчиняются законам физики. Тогда все процессы протекают строго по определенному сценарию, без вариантов. Если электрический ток пустить по проводам, он будет идти со строго определенной скоростью, силой, напряжением в зависимости от сечения провода, вида металла, из которого он изготовлен, его температуры и прочих условий. Таким же физическим процессом является электрический импульс, проходящий между клетками мозга.

Если определенные химические вещества поместить в пробирку, то они прореагируют определенным образом в зависимости того, какие это были вещества, в каком количестве, при какой температуре и так далее. То же можно сказать о химических процессах в каждой клетке человека, в том числе - в клетках мозга. В таком случае, результат работы мозга тоже строго предопределен всеми исходными параметрами. Можем ли мы тогда утверждать, что будет ли поднята правая рука или левая, зависит от чего либо еще, кроме исходных условий? В такой картине мира нет места свободе воли.

Отсюда также следует неприятный вывод, что человек ни за что не несет ответственности, так как чтобы нести ответственность за свой выбор, необходимо являться причиной этого выбора.

Единственный просвет в этой ситуации я вижу в квантовых аномалиях, когда не работают законы логики и причинно-следственные связи. Исследователи мозга поговаривают о квантовой природе сознания.

Vyacheslav писал(а): И какие вопросы Вы имели ввиду, говоря, что их меньше не становится?

А вопросы теперь возникают к странному поведению элементарных частиц. Виктор Катющик говорит, что просто идет не правильная интерпретация результатов опытов, хотя как их тогда интерпретировать все еще не понятно.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Оксана Стоянова писал(а): Свобода воли - это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств. Свобода воли подразумевает, что человек является первичной причиной своих действий. То есть, вне зависимости от обстоятельств, человек волен, например, поднять правую руку или левую.

Оксана, как-то странно, что на основе свойств атомов и элементарных частиц Вы пробуете определить для себя особенности поведения сложного биологического объекта, в котором эти атомы и частицы собраны в многоуровневые структуры, превосходящие по сложности взаимодействий любой неодушевлённый объект. Это приблизительно так же, как из свойств кремния, меди, золота и ещё нескольких химических элементов, из которых собран Ваш компьютер, пытаться вывести правила, по которым будут работать программы, установленные на компьютере. Скажем, будет ли проверять грамматику текстовый редактор, как будет работать меню "Пуск", и т.п. К законам физики в биологическом объекте прибавляются ещё и законы биологии. И поведенческую основу биологического объекта нужно уже выводить из законов биологии, а не из законов физики. Поэтому, и ответ на Ваш вопрос о свободной воле выходит за рамки сугубо физических понятий. Мало того, этот вопрос лежит вне компетенции не только биологических законов, а и психологических. Он ещё на порядок "выше".

Так как всё, абсолютно всё, происходит по тем или иным законам, то и все, абсолютно все явления условно можно считать предопределёнными. Условно, потому что абсолютно все законы знать и учитывать невозможно, и из-за этого недостатка знаний всегда будет присутствовать элемент "неожиданности" . Но он не является основой свободной воли. Он есть результатом неполных знаний.

Что же касается понятия ответственности, то это хоть и философский вопрос, но так же определяемый законами, только иного порядка. Ответственностью за свои поступки обладает только одно биологическое существо на Земле - человек, потому что по законам "Природы" имеет в конструкции своего существа свойство запускать своими желаниями такие механизмы, которые в дальнейшем предопределяют многие события, происходящие с ним и в его окружении.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Оксана Стоянова »

Вы правы, что биологические объекты, а тем более человек - это очень сложные структуры, собранные из элементарных частиц. Но именно свойствами этих частиц в конечном итоге и определяются свойства любого объекта из них собранного. Например, рассмотрим более подробно такую сложную функцию живых организмов, как дыхание. Дойдя до ее сути, мы замечаем, что в основе дыхания лежит всего лишь большая молекула гемоглобина, к которой присоединяется кислород. Присоединение кислорода происходит по той простой причине, что молекула гемоглобина имеет подходящее для присоединения кислорода строение. И это происходит независимо от того, хочет гемоглобин этого или не хочет. Чтобы кислороду попасть в клетку, он должен отсоединиться от гемоглобина. Это происходит вследствие того, что его химическая связь с гемоглобином слабая и кратковременная. Данный процесс также не зависит от желаний гемоглобина. И так далее. В итоге любой сложный процесс представляет из себя более и более простые, которые и будут его определять. Так вот, если ни на каком этапе мы не встречаем свободу выбора, то откуда ей взяться во всей сложной системе?

Конечно, чтобы увидеть процесс целиком, нам нужно будет в обратном порядке мысленно собирать его из более простых процессов. И тогда мы увидим новые свойства сложной системы, которые не были присущи составляющим ее элементам в отдельности. То есть происходит переход количественных изменений в качественные. Это мы наблюдаем, например, в компьютере. Несомненно, он обладает множеством сложных функций, не присущих элементарным частицам, из которых он собран. Но это ни на миллиметр не приближает компьютер к свободе воли. Мы точно знаем, что его действия строго предопределены тем, на какую кнопку мы нажмем и тем, какую программу в него заложил программист.
Vyacheslav писал(а):Так как всё, абсолютно всё, происходит по тем или иным законам, то и все, абсолютно все явления условно можно считать предопределёнными.

Это Вы правильно отметили. Следовательно, и человек в отношении свободы воли ничем не отличается от компьютера или робота. Он жестко запрограммирован своими генами, а роль нажатых кнопок играет внешняя среда. В таком случае, что же мы чувствуем как свободу воли? Неужели - это не более, чем иллюзия? Тогда мы должны признать, что от человека ничего в его жизни не зависит. Как же решить этот парадокс?
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Оксана Стоянова писал(а): В таком случае, что же мы чувствуем как свободу воли? Неужели - это не более, чем иллюзия? Тогда мы должны признать, что от человека ничего в его жизни не зависит. Как же решить этот парадокс?

Оксана, Вы сама пришла к выводу, что существует количественно-качественный переход, и что с увеличением сложности системы у неё появляются те свойства, которых не было у составных её частей. Это очень наглядно проявлено в биологии, когда группа первоначально однотипных клеток при увеличении их числа до определённого значения вдруг начинает менять свои свойства, и из полностью одинаковых клеток начинают формироваться различные структуры, в которых и свойства этих клеток так же начинают изменяться. Посмотрите хотя бы развитие эмбриона из оплодотворённой яйцеклетки. И как группа клеток, из которых формируется сердце, при достижении определённого их объёма, вдруг начинает сокращаться в подобии сердцебиения. То есть, достигнув определённого объёма группа клеток начинает проявлять те свойства, которых раньше не имела. В общем, примеров, очень наглядных, множество. Всё это подтверждает то, что было сказано в предыдущем сообщении - по свойствам составных частей сложной системы нельзя получить достоверное представление о работе самой системы. Нельзя по свойствам кремния, меди, золота и др. элементов, составляющих вещество компьютера определить, какие программы на нём установлены и как будут работать. Достовернее всего о свойствах программ расскажет программист, их написавший. Верно? Перенесите аналогию с компьютера на человека, и поймёте, что искать ответ нужно в инструкциях, описаниях программ, данных программистом, написавшим программы, управляющие поведением механизмов, под названием "человек" :)

Из того, что на данный момент о работе программного обеспечения этого механизма удалось изучить мне, понимаю, что подавляющее большинство желаний, событий, решений у нас является предопределёнными. Эта предопределённость косвенно может быть проверена, к примеру, тем, что разного рода гадатели могут достаточно достоверно описывать события, которые произойдут позже. Не один раз имел возможность на личном опыте проверить существование такого рода предопределённостей. К примеру, отказ авиатехники знакомая женщина, совершенно далёкая от авиации, предсказала за полгода до события. При этом человеческий фактор был исключён, отказала именно техника, и так, как это было предсказано приблизительно за полгода до происшествия. Раз о предстоящих событиях можно узнавать до их свершения, значит, программа событий где-то прописана. Правильно?

Так вот, свойство "свободной воли" появляется у "механизма" только по достижении определённой сложности (уровня своего развития). И суть его в том, что он, при соблюдении определённых условий, может включать ту или иную программу/сценарий реализации событий, которые в дальнейшем на протяжении определённого временного отрезка можно считать полностью предопределёнными. Даже то, что я пишу сейчас Вам, тоже было уже предопределено ;)
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Оксана Стоянова »

Vyacheslav писал(а):Так вот, свойство "свободной воли" появляется у "механизма" только по достижении определённой сложности (уровня своего развития). И суть его в том, что он, при соблюдении определённых условий, может включать ту или иную программу/сценарий реализации событий

Значит Вы утверждаете, что свобода воли - функция сложности системы. То есть, когда компьютеры, например, станут более сложными, они смогут обладать свободой воли. И компьютер сам сможет выбирать, какую программу ему включить. А этот выбор разве будет происходить не по программе? Где же здесь свобода? Ведь результат любой, даже очень сложной программы при вводе одних и тех же исходных данных будет всегда один и тот же. То есть выбор происходит не свободно, а вполне себе предопределенно. В функционировании живых организмов нет какого-то принципиального отличия, если считать их просто более сложными системами.

Давайте тогда поищем свободу воли в количественно-качественном переходе. При накоплении количественных изменений происходит скачкообразный переход к качественным изменениям. Эти изменения наступают не случайно, а закономерно, вследствие накопления незаметных и постепенных количественных изменений. Рассмотрим это на примере агрегатных состояний воды. При постепенном увеличении температуры, например, от -10 до -1 градуса, вода остается в виде льда. При повышении температуры еще на 1 градус лед начинает таять. Это вполне закономерный переход. Ведь увеличение температуры означает увеличение кинетической энергии молекул и, следовательно, скорости и амплитуды их колебаний в кристаллической решетке льда. При достижении определенного значения кинетическая энергия превышает энергию связи молекул в кристаллической решетке и лед начинает таять. Вода в жидком состоянии, конечно, имеет новое свойство, которое не было присуще льду - текучесть. Но это свойство возникает не волшебным образом, а полностью вытекает из тех количественных изменений, которые привели к данному качественному скачку - из увеличения кинетической энергии молекул.

Теперь вернемся к такому свойству, как свобода воли. Какие же количественные изменения системы могут привести к такому качественному скачку? Напомним, что изначально система была полностью во власти причинно-следственных связей. Что же может их разорвать? То есть как система сможет переходить к новому состоянию безотносительно своего предыдущего состояния? Если каждое изменение системы ведет к какому-то следствию, то может ли технически возникнуть такое изменение, следствием которого будет отсутствие такого следствия? Данное предположение вступает в противоречие само с собой, то есть нарушает второй закон логики: "Два противоположных высказывания не могут быть оба истинными в одно и то же время в одном и том же отношении". Значит, появление свободы воли в результате любого качественного перехода не представляется возможным.

Весь материальный мир построен на причинно-следственных связях, а свобода воли - это то, что не вписывается в материальный мир. Если свобода воли и существует, то она может исходить только из нематериального мира. Что мы знаем о нематериальном мире? Он реален и его ярким представителем является пространство. Пространство - это нематериальный объект, который задает такое фундаментальное свойство материального мира, как трехмерная объемность. По монографии Виктора Катющика: "Пространство изначально является первичной и определяющей сущностью для любого физического объекта, процесса и явления. Любые физические явления, объекты,
свойства - применительно к пространству являются вторичными понятиями." Материя же никак не может влиять на нематериальный мир, к примеру, на пространство и искривлять его. Если мы допустим, что нематериальный мир не ограничивается одним только пространством, то на материальный мир могут влиять еще какие-то нематериальные объекты или даже субъекты. Не исключено, что такие субъекты и обладают свободой воли и используют ее для воздействия на материальный мир, допустим, через мозг человека.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Оксана Стоянова писал(а): Значит Вы утверждаете, что свобода воли - функция сложности системы. То есть, когда компьютеры, например, станут более сложными, они смогут обладать свободой воли. И компьютер сам сможет выбирать, какую программу ему включить. А этот выбор разве будет происходить не по программе? Где же здесь свобода? Ведь результат любой, даже очень сложной программы при вводе одних и тех же исходных данных будет всегда один и тот же. То есть выбор происходит не свободно, а вполне себе предопределенно. В функционировании живых организмов нет какого-то принципиального отличия, если считать их просто более сложными системами.

Оксана, мне нравятся Ваши рассуждения :)
Материальным образным примером отсутствия предопределённости можно представить компьютер, который на каком-то этапе усложнения/усовершенствования дополнили генератором случайных чисел. При соблюдении определённых условий этот генератор включается, генерирует случайное число, и по значению этого числа запускается дальнейшая программа его работы. Так периодически та или иная программа запускается этим генератором, и невозможно точно предсказать, какая запустится следующая.

Из описания В.Катющика Вы уяснили для себя проявление в нашем мире одного нематериального объекта - пространства. И, как Вы предположили, это не единственный нематериальный объект, проявленный в нашем материальном мире. Таким нематериальным объектом в нашем мире есть ЗАКОН. Закон определяет все виды взаимодействий всех материальных объектов нашего мира, и при этом действие его так же одностороннее - закон определяет материю, а материя не влияет на закон. Это и физические законы, и химические, и биологические.
Есть ещё один нематериальный объект, который уже непосредственно связан с Вашим вопросом о свободной воле. Это тот объект, который может проявить себя в нашем материальном мире в результате усложнения биологической конструкции до человекообразной. Назовём этот нематериальный объект - дух.
По достижении биологической формы необходимого уровня сложности конструкции через неё может проявиться нематериальный объект - дух, одна из форм проявления которого приблизительно похожа на "генератор случайных чисел" в вышеупомянутом примере с компьютером.
Действие духа проявляется таким образом, что когда в человеке возгорается очень, очень сильное желание, "воспламеняется" дух, и в этот момент запускается программный механизм реализации сценария жизненных обстоятельств, соответствующих горячему желанию человека. Впоследствии это желание может и быстро погаснуть, а человек может даже забыть, что когда-то желал чего-то. Но программный сценарий запущен, и "силы природы" делают своё дело... Вот такой он - механизм свободной воли человека. Поэтому и говорят иногда, что с желаниями нужно быть осторожнее, так как они имеют свойство сбываться :)
На эксплуатации этого механизма "свободной воли" сейчас существует немало разных школ по визуализации желаний, успешности в жизни, бизнесе и т.п. К сожалению, все они имеют и "подводные камни", и это на совести/ответственности не только тех, кто эти школы ведёт, но и тех, кто проходит в них обучение.

В общем, про механизм свободной воли вкратце рассказал, постаравшись, на сколько это было возможным, свести к минимуму нефизические понятия :) Надеюсь, это хоть немножко поможет Вам разобраться в Вашей дилемме.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Оксана Стоянова »

Vyacheslav писал(а):Материальным образным примером отсутствия предопределённости можно представить компьютер, который на каком-то этапе усложнения/усовершенствования дополнили генератором случайных чисел.

Отменить предопределенность компьютера с помощью генератора случайных чисел не представляется возможным. Дело в том, что случайностей не бывает в принципе, потому что случайности - это не выявленные закономерности. Попробуем это доказать, рассмотрев принципы работы генераторов случайных чисел. Такие генераторы бывают двух видов: генератор псевдо случайных чисел и аппаратный генератор случайных чисел. Генератор псевдо случайных чисел работает по алгоритму, созданному программистом. Числа генерируются таким образом, чтобы создать равномерное распределение. Естественно, что проследив порядок выполнения такого алгоритма, можно с уверенностью сказать, какое число выпадет следующим. Поэтому эти числа и называются псевдо случайными.

Аппаратный же генератор случайных чисел основан на использовании физических устройств, производящих тепловой шум, дробовой шум, фотоэлектрический эффект, квантовые явления и так далее. Такие процессы долгое время считались абсолютно случайными. Но мало кто знает, что эти так называемые случайные распределения вот уже 60 лет исследует российский ученый Симон Шноль. Он обнаружил, что они вовсе не случайны, а зависят от положения Земли по отношению к звездам. Например, в одну и ту же минуту опыты, проведенные с любыми физическими процессами, а равно и с любыми химическими или биологическими процессами покажут во всех случаях одинаковое распределение результатов. Если провести опыты в ту же минуту другого дня, то есть через 1440 минут (24 часа * 60 минут), они снова будут очень похожи. Это показывает период Солнечных суток, когда Земля оказывается в том же месте пространства. Также существует и звездный период, который показывает вращение Земли вокруг своей оси относительно удаленных звезд. Он длится на 4 минуты меньше Солнечных суток - 1436 минут. Через этот период результаты опытов также будут совпадать. Если опыты провести в ту же минуту через год, то их результаты будут совпадать с большой долей вероятности. Полного совпадения не будет только потому, что Земля уже немного продвинется относительно удаленных звезд. Ведь ее движение по сути происходит не по эллипсу, а по спирали. Все это демонстрирует движение Земли в практически неподвижном базовом гравитационном поле.

Как видим, случайностей действительно не существует. Но, предположим, что нам все-таки удастся создать настоящий генератор случайных чисел. Но и тогда искусственный интеллект не будет обладать свободой воли, поскольку решение принимается не самостоятельно, а под воздействием случайного события. Например, человек поднимет правую или левую руку в зависимости от выпадения орла или решки или от того, что его кто-то другой попросит поднять определенную руку. Тогда этот выбор не будет зависеть от самого человека, а произойдет в зависимости от внешнего воздействия.

Высказывания по поводу закона и духа я не оставляю без внимания. Просто как сказала Скарлет: "Я подумаю об этом завтра".
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Оксана Стоянова писал(а): Отменить предопределенность компьютера с помощью генератора случайных чисел не представляется возможным.

Оксана, всё верно Вы говорите, любая случайность - это не выявленная закономерность. И так как течение всех событий и явлений определяются законами, понятие хаоса или случайности являются субъективными. Однако нужно отметить, что и понятие "свобода воли/выбора" так же возможно только по отношению к субъекту/личности. Только с понятием "личности" может быть реализовано и понятие "свобода". Без понятия личности понятие свободного выбора теряет своё значение.

Про количество вариантов условий одного и того же выбора, который принимает та или иная личность:
Наше тело собрано и работает по программе, которая записана на ДНК. Полностью одинаковых людей не бывает. Даже однояйцевые близнецы, имеющие одинаковую ДНК, отличаются из за рибосомных РНК. И если Вы имеете опыт общения с однояйцевыми близнецами, то можете знать, что чем дольше с ними общаешься, тем больше отличий замечаешь, и понимаешь, насколько они непохожи... :)

Вышеупомянутый "дух", являющийся обязательным компонентом человеческой личности, принимающей решение, имеет не менее разнообразную "структуру", чем наше физическое тело, определяемое программой ДНК. И даже там есть "однояйцевые близнецы", которые так же будут хоть чем-то, но отличаться. То есть, как нет абсолютно одинаковых тел, так и нет абсолютно одинаковых духов.

Третий элемент "неожиданности" - это внешние условия, в которых проявлена личность, сформированная комбинацией тело+дух. И, как Вы упоминали в описании экспериментов Симона Шноля, внешние условия никогда не могут быть полностью идентичными, всегда есть какой-то процент отклонения в подобии, потому что Земля вместе с Солнцем постоянно меняют свои положения по отношению к другим Звёздам.

Итак, получаем три основных источника "непредсказуемости": никогда не повторяющуюся полностью комбинацию ДНК с рибосомными РНК + индивидуальный дух + внешние условия (среда проявления личности). Решение же, которое в такой комбинации факторов должна принять та или иная личность, так же не является дискретным по типу "да/нет". Оно имеет ещё "как", определяющую степень желания и тем самым интенсивность программируемого события.
Всё это даёт такое разнообразие вариантов выбора человеческой личности, что достоверно просчитать их какой-либо другой личности не представляется возможным. Можно предполагать с той или иной долей вероятности. Но всегда будет вероятность отклонения от предполагаемого результата.

Опять же, напомню, что эта "непредсказуемость" окончательного решения какой-либо личности имеет смысл только в условиях рассмотрения существования самого понятия "личности". Нет личности - исчезает понятие свободы выбора, и далее - чистое программирование предопределённостей. Появляется понятие личности - появляется и элемент "непредсказуемости", работа которого схематично и в самых общих набросках описана выше.
И, конечно же, пусть Скарлет думает, ведь для неё "завтра" приходит каждый день снова и снова :))
Николай Марченков
Пользователь
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 09 дек 2015, 04:31
Репутация: 18

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Николай Марченков »

Браво Оксана и Вячеслав! Спасибо за конструктивный диалог с вопросами и ответами,ни каких споров,обвинений,виляний вокруг да около и упорства рогами,приятно было почитать,познавательно было следить за формированием мысли-форм собеседников ,хороший массаж для субстанций находящихся в черепных коробках пользователей.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Оксана Стоянова »

Vyacheslav писал(а):Опять же, напомню, что эта "непредсказуемость" окончательного решения какой-либо личности имеет смысл только в условиях рассмотрения существования самого понятия "личности". Нет личности - исчезает понятие свободы выбора, и далее - чистое программирование предопределённостей.

Не следует смешивать два понятия: непредсказуемость и свобода выбора. Непредсказуемость - это когда кто-то или даже никто не может построить достаточно точную модель поведения системы. Например, генетический код человека плюс условия его внешней среды дают стохастическую систему, то есть случайную систему. Даже не углубляясь в вопрос: есть случайности или нет, стохастическая система в любом случае не будет полностью предсказуемой. Это происходит в силу того, что для полной предсказуемости модель данной системы должна быть не менее сложной чем реальная система. Моделирование в таком случае теряет смысл.

Но свобода выбора - это не вопрос предсказуемости или непредсказуемости. То есть вопрос не состоит в том, может ли сторонний наблюдатель предсказать поведение объекта. Например, мало кто сможет предсказать, какое следующее число выдаст генератор случайных чисел. От этого генератор не становится свободен в своем выборе. Вопрос свободы воли заключается в том, может ли система сама выбирать. Да, на выбор человека влияют их гены и внешняя среда. Но может ли человек сделать хоть шаг независимо от этих факторов? Например, факторы сложились определенным образом. Следующее действие человека будет единственно возможным для него? Или при абсолютно определенных сложившихся обстоятельствах человек все же имеет хоть какую-то возможность выбора, хотя бы мизерную свободу.

Как Вы правильно заметили, для того, чтобы существовала свобода выбора должна существовать личность (или дух), которая будет делать выбор. Поскольку материальный мир полностью детерминирован, то есть лишен какой-либо свободы, из этого с неизбежностью следует, что выбирающая личность или субъект могут принадлежать только нематериальному миру. Следует отметить, что свобода воли не является доказанным фактом. Она может оказаться всего лишь иллюзией, поскольку кроме нашего субъективного ощущения свободы у нас ничего нет. Мы не можем проверить это экспериментально, так как не можем поставить хотя бы два параллельных эксперимента, в которых условия были бы абсолютно идентичными. Это происходит вследствие того, что в стохастических или хаотических системах бесконечно малое возмущение граничных условий приводит к большим и непредсказуемым последствиям. Это так называемый эффект бабочки.

Скорее всего существование какой-то нематериальной души ни доказать, ни опровергнуть невозможно. Однако мы должны отдавать себе отчет в том, что если она и существует, то должна быть какая-то возможность для воздействия нематериального на материальный мир. Здесь существует очень интересный инструмент - квантовая неопределенность. То есть возникает возможность вилки, когда, например, электрон находится в двух местах одновременно. Получается, что следствием одного конкретного события является сразу две возможности. В такой ситуации выбор одного из двух состояний не связан с затратами энергии, поскольку они являются равновероятными, следовательно вполне могут быть произведены нематериальной сущностью. Подтверждением того, что именно в этот момент управляющее сознание (или подсознание) делает выбор, является опыт с двумя щелями. В этом опыте электрон проходит через две щели одновременно до тех пор, пока наблюдатель не захочет зафиксировать, через какую именно щель прошел электрон. Именно присутствие наблюдателя заставляет электрон полностью "материализоваться". Именно в этот момент личность человека делает даже не сказать "стремящееся к нулю", а именно "нулевое" воздействие, которое как эффект бабочки может привести к двум абсолютно противоположным результатам после многих таких актов выбора.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Оксана Стоянова писал(а): Не следует смешивать два понятия: непредсказуемость и свобода выбора.

Вообще-то, явление одно и то же, только названия разные, и определяются тем, с какой точки отсчёта происходит наблюдение за явлением. Если рассматривается с точки зрения программируемости событий, то это непредсказуемость. А если рассматривать с точки зрения поведения личности, то это свобода выбора.

Оксана Стоянова писал(а): Вопрос свободы воли заключается в том, может ли система сама выбирать. ..... Следующее действие человека будет единственно возможным для него?

Оксана, действие для субъекта, для личности - это следствие, а причина действия - это желание. То есть, первичным является желание, оно же и является основой механизма свободы воли. Поэтому, рассматривать данный механизм нужно не с точки зрения, совершит ли человек какое-то действие, а с точки зрения, пожелает ли человек чего-то, и насколько сильным будет это желание. Основа свободы воли заложена в свободе желания чего-либо.

Оксана Стоянова писал(а): Как Вы правильно заметили, для того, чтобы существовала свобода выбора должна существовать личность (или дух), которая будет делать выбор.

Личность и дух - это не одно и то же. Земная личность - это тоже программа, "саморазвивающаяся" программа, которая в материи является как бы "правоприемницей" духовных сил. Образно говоря, это как ребёнок, имеющий права распоряжаться родительским капиталом. И как в этом примере ребёнок может профукать родительские средства, а может приумножить их, личность может истощить своё духовное ядро, а может укрепить его.
Для проявления механизма свободной воли необходимы два обязательных элемента: материальная программа личности, и духовное "ядро". Поэтому, механизм свободной воли не может проявлять себя, скажем, в минералах, растениях и животных. Есть даже довольно много и человеческих форм, в которых хоть и проявлена личность, но они не имеют связанной с этой личностью духовной составляющей, и поэтому не имеют возможности влиять на будущие события, формировать их своими желаниями так, как это формируют личности, имеющие связь с "духовным ядром".


Оксана Стоянова писал(а): Скорее всего существование какой-то нематериальной души ни доказать, ни опровергнуть невозможно. Однако мы должны отдавать себе отчет в том, что если она и существует, то должна быть какая-то возможность для воздействия нематериального на материальный мир.

Доказательства бывают прямые и косвенные. Доказать существование закона напрямую мы не можем, не можем его увидеть и пощупать. Но можем это сделать косвенно, обобщая физические проявления закономерностей. В отношении существования духа и души (это разные структуры, и душа является самой первой оболочкой духа, которая является по своим свойствам переходной формой между духовным и материальным) в материальном мире для материальных органов чувств эти доказательства могут быть так же только косвенными. Прямые доказательства человек может получить только когда у него раскрываются дополнительно нематериальные органы чувств. Это, думаю, очевидное следствие.
Такими подтверждениями могут быть, скажем, изменения в общей закономерности разложения трупа у людей, имеющих, как считают специалисты в данной области, более сильное духовное ядро, чем большинство других людей, тела которых разлагаются по общепринятым законам физики, химии и биологии. (Нетленные мощи св. Бернадетты )
https://www.youtube.com/watch?v=gKLDSj80vxQ
Может быть примером и неестественное для общих правил поведение физического тела по отношению к гравитации
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 0%BD%D0%BE
Есть и другие примеры, которые можно было бы исследовать в этом направлении.


Оксана Стоянова писал(а): Здесь существует очень интересный инструмент - квантовая неопределенность. То есть возникает возможность вилки, когда, например, электрон находится в двух местах одновременно. ...
Подтверждением того, что именно в этот момент управляющее сознание (или подсознание) делает выбор, является опыт с двумя щелями. В этом опыте электрон проходит через две щели одновременно до тех пор, пока наблюдатель не захочет зафиксировать, через какую именно щель прошел электрон. Именно присутствие наблюдателя заставляет электрон полностью "материализоваться".

По этой теории получается, что все космические события происходили бы одновременно, сразу во всех возможных вариантах в одном и том же месте, а единичные варианты событий происходили бы только в тех случаях/местах, где тот или иной человек/наблюдатель проявлял бы свой интерес. Поэтому, склоняюсь к тому, что в экспериментах с квантовой неопределённостью есть ошибка. Что-то подобное на такую "неопределённость", вернее, на раздвоение электрона и вообще всех атомов тела на "двойников", называемое иногда "биолокацией" наоборот, может быть следствием воздействия духовного ядра через душу на материю в тех случаях, когда одного и того же человека иногда наблюдают в разных местах одновременно, как например это описывается в отношении одного из католических святых (Пио из Пьетрельчины)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... 0%BD%D1%8B
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение fedia »

Vyacheslav писал(а):...

Оксана Стоянова писал(а):...



Физическое воздействие(сигналы: фотоны, звуковые волны и т.п.) трансформируется специальными неронами в нейромедиаторный код, при этом происходит округление, из за ограниченности количества нейромедиаторов и их перекомбинаций между собой, то есть появляется погрешность относительно физического воздействия, а это уже не строгая детерминированность любого живого существа. Далее эти сигналы налаживаются на врожденные и преобретенные(память, в основном безсознательную) программы, и для живого организма является важным, как можно более быстрая интерпритация и дальнейшее развитие событий, по этому есть какой то пороговый % совпадений, при котором та или иная программа активируется, что опять вносит погрешность, относительно физического воздействия. Исходя из этого: детерминированность была бы благом, если бы живой организм мог четко и однозначно интерпретивать события и как они будут развертываться, максимально верно, но из за своего несовершенства ему необходима свода выбора.
В viewtopic.php?f=111&t=972&p=19299#p19299 я описывал примерный принцип распределение сигналов, так вот если активируются две и более программ, то, у животных больший очаг возбуждения подчиняет себе меньший, то есть специальные структуры мозга гасят меньшие очаги, оставляют один больший, и только при примерно равных очагах происходит замешательство, но так же не на долго, так как обсалютная равность маловероятна
(рассортировка - интерпритация более длительная), у человека, субьективно, здесь не всё так просто, при одноразовом погашения меньшего очага, происходит повторное-многократное его возбуждение, а раз это изменение(относительно других животных) зафиксировалось, значит оно было эволлюцоннно выгодно и причину воли человека нужно искать в эволюционном развитии - это существенное отличие человека от других животных.
P.S. Ну это если есть желание, а спихнуть незнание в этой области на душу, дух или какие то иные нематериальные сущности(светлые образы) всегда успеется. Цивилизация пришла к тому к чему пришла "используя" эти светлые образы, но с их использованим есть проблемка: для безсознательной работы мозга это имеет какое то значение в спокойной обстановке, в неспокойной обстановке эти светлые образы практически не учитываются и мозг работае с данными, полученными от реальных событий, в итоге получается: по статистике 90% россиян(у других, я думаю, примерно то же) считают себя духовными, а как суть да дело...
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Оксана Стоянова »

fedia писал(а):Физическое воздействие(сигналы: фотоны, звуковые волны и т.п.) трансформируется специальными неронами в нейромедиаторный код, при этом происходит округление, из за ограниченности количества нейромедиаторов и их перекомбинаций между собой, то есть появляется погрешность относительно физического воздействия, а это уже не строгая детерминированность любого живого существа.

То есть прослеживается такая причинно-следственная связь: строгая детерминированность отсутствует, потому что появляется погрешность (округление) относительно физического воздействия. Тогда такой вопрос: это округление происходит по определенной схеме, программе? Тогда при одинаковых входных данных получится одинаковый результат.
fedia писал(а):Далее эти сигналы налаживаются на врожденные и преобретенные(память, в основном безсознательную) программы

Опять программы. Таким образом, все происходит по программам, пусть и очень сложным, результат работы которых может быть нам не так очевиден. Но отсутствие детерминизма предполагает наличие момента, когда выбор происходит не по программе, а произвольно. Возможно ли такое в существующей картине мира?
Второй вопрос: подобные программы пытаются воспроизвести в системах искусственного интеллекта - та же погрешность относительно физического воздействия. Будем ли мы в таком случае считать, что система имеет какую бы то ни было свободу выбора?
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение fedia »

То есть прослеживается такая причинно-следственная связь: строгая детерминированность отсутствует, потому что появляется погрешность (округление) относительно физического воздействия. Тогда такой вопрос: это округление происходит по определенной схеме, программе?

/Да, это округление происходит по определенной схеме - по конкретным физическим законам, но для каждого индивидуально(разница мизерная, но она есть, причина этого нестабильность, уязвимость элементов ДНК, которые отвечают за воспроизведение, функционирование нейронов, отвечающих за перевод физического воздействия в нейромедиаторный код), а это значит что разными индивидуами, даже абсальтно одинаковое(теоритически), воздействие может, изначально, быть переведено в нейрокод по разному, как пример: разная чуствительность к боли, запахам и т.п./

Тогда при одинаковых входных данных получится одинаковый результат.

/Для одного индивидума, в определенный момент времени, определенное воздействие приведёт к формированию опрелеленных нейромедиаторных сигналов, идентичное повторение этого, я думаю, не возможно в реальности, о какой одинаковости Вы пишите?/

Опять программы. Таким образом, все происходит по программам, пусть и очень сложным, результат работы которых может быть нам не так очевиден. Но отсутствие детерминизма предполагает наличие момента, когда выбор происходит не по программе, а произвольно.

/Вот здесь я не согласен, что значит
произвольно? Следствие без причины?
Детерминизм, в данном аспекте - это активация, только одной программы(одна причина - одно следствие), а если активируется две и более тактических программ(одна причины - несколько следствий, из за необходимости как можно большей скорости инерпритации и ответной реакции - определенного % совпадений с несколькими программами - это не детерминизм, здесь уже необходим выбор стратегический(способность человека выходить за рамки текущего, стратегического момента - заглянуть как бы в будущее, необходимы знания, опыт)/
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

fedia писал(а): P.S. Ну это если есть желание, а спихнуть незнание в этой области на душу, дух или какие то иные нематериальные сущности (светлые образы) всегда успеется. Цивилизация пришла к тому к чему пришла "используя" эти светлые образы, но с их использованим есть проблемка: для безсознательной работы мозга это имеет какое то значение в спокойной обстановке, в неспокойной обстановке эти светлые образы практически не учитываются и мозг работае с данными, полученными от реальных событий, в итоге получается: по статистике 90% россиян (у других, я думаю, примерно то же) считают себя духовными, а как суть да дело..


Считать себя духовным и быть духовно-развитым в действительности, это , как говорится, две большие разницы. В работе психики человека есть такая особенность, которую образно выразил Сократ, говоря: "Я знаю, что ничего не знаю". Чем кругозор человека становится больше, тем больше "площадь соприкосновения" его сознания с миром, и тем больше он понимает, что в действительности об это мире ничего не знает. Дурак/глупец, как правило, не признаёт своей дурости/глупости, и уверен, что знает всё и обо всём. Знает, как правильно управлять страной, как тренерам правильно тренировать игроков, которых он смотрит по ТВ, уверенно знает, как нужно воспитывать чужих детей, и т.п.

Этот принцип так же проявлен и в отношении знаний о духовности, которые для подавляющего большинства есть тем самым "светлым образом". И, следуя этому правилу, чем ущербнее дух у человека, тем громче, чаще и агрессивнее он рассказывает всем о своей духовности.
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение fedia »

«…иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения; если же у слов нет значений(определения), тогда утрачена всякая возможность рассуждать друг с другом, а в действительности — и С САМИМ СОБОЙ; ибо невозможно ничего мыслить, если не мыслить что-нибудь одно».
Вячеслав, давайте по порядочку, с Ваших слов я понял, что для Вас дух, душа это не светлые образы, а что то конкретное, реальное, в таком случае,
Вы наверное сможете сформулировать определения для слов душа, дух, которые будут понятны всем остальным.
А уже потом можно будет порассуждать о том что является истенной духовностью, а что ложной, об ущербности чего то конкретного и от куда у этой ущербности "ноги" растут.

P.S. всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказана, иначе это светлый образ.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

fedia писал(а): Вы наверное сможете сформулировать определения для слов душа, дух, которые будут понятны всем остальным.

Да, могу сформулировать и, в меру возможности, описать основные проявления/свойства. Но только не в этой теме, так как её содержимое уже давно не соответствует её названию, и продолжать множить логические ответвления считаю нецелесообразным.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Оксана Стоянова »

fedia писал(а):что значит произвольно? Следствие без причины?

Это и есть ключевой аспект. Если в мире нет ничего, кроме причинно-следственных связей, то это однозначно детерминизм, то есть необходимость. Свобода - это противоположность необходимости. Если состояние или событие имеет причину, то это уже необходимость или детерминизм. Следовательно, свобода или индетерминизм - это существование состояния или события, для которых причина не существует. Такое определение имеет смысл только если существует какое-то "Я", которое находится за пределами классической физики, поскольку основным принципом классической физики является детерминизм, когда причины однозначно определяют следствия. Таким образом, классическая физика и свобода воли являются взаимно исключающими понятиями.

Если говорить о свободе с точки зрения механизма осуществления мыслительных процессов, то при активации нескольких программ одновременно, накопленный на каждом нейроне потенциал определяется алгебраической суммой пришедших на нейрон возбуждающих (+) и тормозящих (-) воздействий. Если воздействие превысит пороговое значение, то нейрон срабатывает, то есть выбор альтернативной программы осуществляется автоматически.

По поводу доказательств существования, например, духа:
Vyacheslav писал(а):Такими подтверждениями могут быть, скажем, изменения в общей закономерности разложения трупа у людей, имеющих, как считают специалисты в данной области, более сильное духовное ядро, чем большинство других людей, тела которых разлагаются по общепринятым законам физики, химии и биологии. (Нетленные мощи св. Бернадетты )
Может быть примером и неестественное для общих правил поведение физического тела по отношению к гравитации

Опять же, если мы будем рассматривать любые физические процессы, они с неизбежностью будут подчиняться физическим законам, даже если эти законы нам еще не известны. С другой стороны, такие удивительные факты, действительно, могут являться подтверждением существования какой-то сущности, находящейся вне классической физики. Это становится возможным, если мы будем рассматривать такие факты с точки зрения теории вероятности. То есть удивительные вещи, которые в принципе должны объясняться законами физики, но обычно не происходят ввиду слишком малой вероятности их существования. Однако в данном случае они не просто имели место, но еще и совпали с намерением человека.

Приведу другой пример такого доказательства. Это эксперименты с Генератором Случайных Событий (ГСС). Один эксперимент со случайными числами проводили за последние четыре десятилетия сотни раз. В нем используется генератор, создающий случайный поток битов (нулей и единиц), как если бы мы бросали монетку. Есть кнопка, при нажатии которой ГСС продуцирует две сотни бит.
Какого-нибудь человека сажают нажимать эту кнопку и просят попытаться сделать так, чтобы машина выдавала больше единиц, чем нулей. Существуют отчеты о сотнях экспериментов, когда эти попытки дают результат. Анализ того, что это не случайно (то есть что ГСС не случайно выдают результаты, соответствующие намерению экспериментатора) — пятьдесят тысяч против одного.

Vyacheslav писал(а):Если рассматривается с точки зрения программируемости событий, то это непредсказуемость. А если рассматривать с точки зрения поведения личности, то это свобода выбора.

Здесь вопрос об объективном существовании причинных связей, или их отсутствии - свободе, путается с вопросом о познании этих связей и возможности на основе этого абсолютно точного предсказания будущего, если известно настоящее. Между понятиями непредсказуемости и свободы воли нет связи. Например, если состояние или событие является непредсказуемым на данном этапе, то это вовсе не означает, что причинные связи, обусловившие его существование отсутствуют, так как они могут быть просто не известны. И наоборот, если состояние или событие предсказано верно, то это еще не означает, что выявлена реальная причинно-следственная связь, поскольку такое предсказание может быть просто совпадением.
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение itsmynik »

Раздули портянки текста из ничего,ребята,Вы даёте!
Поведение любого живого существа предопределено физическими процессами в природе.Человек-живое существо.Его поведение предопределено природой.Другие "люди",знающие об этом факте,могут воспользоваться природными процессами и попытаться получить от них выгоду.Всё просто,что даже не интересно для внимания большинства населения,которыми с легкостью манипулируют "доброжелатели".Это о ситуации на(в) Украине и постсоветском пространстве да и по всему миру,всё и везде предопределено и кто то этим пользуется.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Оксана Стоянова »

Вообще-то в видео в первом посте были две беседы на разные темы: "Ситуация на Украине" и "Предопределенность". Темы Украины в обсуждении пока не касались. Теперь по поводу предопределенности. Всем, конечно, понятно, что
itsmynik писал(а):Поведение любого живого существа предопределено физическими процессами в природе.

Не понятно только одно: зависит ли что-то от воли самого человека? Ведь если поведение каждого атома полностью детерминировано (или предопределено), то и поведение человека, как объекта, состоящего из таких атомов тоже жестко детерминировано. Тогда от человека ничего не зависит. И станет ли человек священником или убийцей зависит только от среды, в которой он будет находиться, и имеющегося у него набора генов. А это уже фатализм, с которым как-то не хочется мириться.
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение itsmynik »

Оксана Стоянова писал(а):Не понятно только одно: зависит ли что-то от воли самого человека? Ведь если поведение каждого атома полностью детерминировано (или предопределено), то и поведение человека, как объекта, состоящего из таких атомов тоже жестко детерминировано. Тогда от человека ничего не зависит. И станет ли человек священником или убийцей зависит только от среды, в которой он будет находиться, и имеющегося у него набора генов. А это уже фатализм, с которым как-то не хочется мириться.

По факту природе все равно как вы будете к этому относиться,это поведение в ней уже прописано и заложено изначально.Какая то часть выберет работу священника,какая то часть выберет путь преступников,это природой предопределено,за человеком только лишь осознание собственного выбора,ведь нужно только выбрать кем быть и как прожить жизнь.Придумать или стать кем то,что в природе не предопределено, невозможно.
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение fedia »

itsmynik писал(а):Какая то часть выберет работу священника,какая то часть выберет путь преступников,это природой предопределено,за человеком только лишь осознание собственного выбора,ведь нужно только выбрать кем быть и как прожить жизнь.Придумать или стать кем то,что в природе не предопределено, невозможно.

Вы сформулировали так, что звучит как противоречие, с начало Вы написали: выбор быть священником или приступником,"это предопределенно природой",то есть выбора нет, так как он предопределен природой, а далее Вы пишите что выбор всё таки есть: "нужно только выбрать кем быть и как прожить жизнь".
По моему Вы хотели сказать: варианты выбора предопределены природой, а выбор между эти вариантами не предопределен, то есть свобода выбора, здесь, есть.
Вопрос за малым: выяснить что предопределено и в чём есть выбор или вернее как этот выбор происходит и какие факторы на него влияют
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Оксана Стоянова писал(а): Приведу другой пример такого доказательства. Это эксперименты с Генератором Случайных Событий (ГСС). Один эксперимент со случайными числами проводили за последние четыре десятилетия сотни раз.

Нинель Кулагина предложила себя учёным для любых исслдований, чтобы они обосновали очевидные факты немеханического воздействия человека на окружающие объекты
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0,_%D0%9D%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BB%D1%8C_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B0
И в приведённом Вами примере, и в экспериментах с Нинель Кулагиной, и во множестве других экспериментов лишь фиксируется наличие воздействия. О природе же его научных обоснований до сих пор нет и, думаю, не будет в ближайшее время. Как Вы думаете, по какой причине этих обоснований нет?

Оксана Стоянова писал(а): Между понятиями непредсказуемости и свободы воли нет связи.

Эти понятия связаны, как это уже говорилось выше, тогда, когда рассматриваются в отношении действий личности человека. Во всех иных случаях – да, между ними связи нет. Есть личность человека – может быть речь о свободе воли. Нет личности человека – все события и действия только как результат работы программ с предопределённостью.
Последний раз редактировалось Vyacheslav 13 май 2016, 17:47, всего редактировалось 1 раз.
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение fedia »

Оксана Стоянова писал(а):...


Это и есть ключевой аспект. Если в мире нет ничего, кроме причинно-следственных связей,
/ Какие у Вас есть основания предпологать иное, под основаниями я имею ввиду: проверенные, подтвержденные данные, факты о каких либо процессах, окружающего мира, которые не имеют причинно-следственных связей? По сути это процесс, у которого нет предшедствующего временного момента, как Вы себе это представляете?/
то это однозначно детерминизм, то есть необходимость. Свобода - это противоположность необходимости. / Свобода - это противоположность однозначного детерминизма, когда одна причина - одно следствие, без вариантов. Возможность выбирать это не всегда обязательно НЕОБХОДИМОСТЬ выбирать: можно руку поднять, можно не подымать, а можно ногу, другой ногой почесать, вместо манипуляций рукой/
Если состояние или событие имеет причину, то это уже необходимость или детерминизм.
/ Свобода выбора, в частности, для человека ограниченна рамками, внутри которых жизнь возможна(неусойчивое равновесие), эти рамки детерминированны, внутри рамок есть свобода выбора, которая, от части, следствие недостаточно сформированных связей в мозге(недостаток опыта, достоверных знаний) - НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, по мере накопления опыта, достоверных знаний возростает детерминизм, пример: пока человек не знает что такое огонь, у него есть выбор совать туда руку или не совать, когда же он получит опыт(знание), у него, теоретически, остаётся возможность выбора, но практически, без особой надобности, его выбор детерминирован./

Если говорить о свободе с точки зрения механизма осуществления мыслительных процессов, то при активации нескольких программ одновременно, накопленный на каждом нейроне потенциал определяется алгебраической суммой пришедших на нейрон возбуждающих (+) и тормозящих (-) воздействий. Если воздействие превысит пороговое значение, то нейрон срабатывает, то есть выбор альтернативной программы осуществляется автоматически.
/ Да автоматически, но только не окончательный выбор, как таковой, а какой то вариант и спустя какое то время, вариант выбора может быть изменен, даже после окончательного выбора(изменить нельзя) другой вариант выбора в голове прокручивается.
Может сложиться впечатление что всё простенько: пара, тройка програм и выбор автоматически происходит между ними, но это далеко не так, каждая программа состоит из нейронов, каждый из которых имеет не только входные пути, но выходящие(десятки тысяч), которые, ведут к подпрограммам, те в свою очередь могут изменить активность нейрона, от которого исходили, по этому один из факторов влияющих на окончательное решение, является время размышлений, то есть в одно время более активна одна программа, а в другое время может быть более активна другая программа, исходя из этого: в один момент времени выбор предопределен, а для большего отрезка времени выбор не предопределен.
К временному фактору, так же стоит отнести то, что каждую СЕКУНДУ в мозге образуется, примерно, в среднем 45000 новых связей, между нейронами и столько же разрушается(по словам Савельева: 3 - 4 связи на каждый из 11 миллиардов нейронов коры в сутки
14:40-14:55
Сергей Савельев. Что убивает наш мозг? На радио З…: https://youtu.be/D_pwT1L7NLU
), то есть получается, что в разный момент времени конфигурация связей разная и соответственно для разных моментов времени выбор не идентичен, а значит не предопределен.
Так же на выбор влияет наличие программ(опыт, знания) и степень прокатонности связей и их наличие между программами./
По поводу доказательств существования, например, духа:
/ Если Вы что то назвали доказательствами, то от этого они ими не стали, Вы привели примеры неизученных явлений и сделали предположение, но оно не имеет фактического подтверждения(во первых, нет четкого определения что такое дух, душа, тем более, ничего сверхестественного, связанного с этими словами не зафиксировано и дать определение, через сверхестественное, не получится - это утопия, безсознательно мозг этим сможет, в какой то мере оперировать только в состоянии шизофрении - измененного, относительно реальности, сознания) и назвали это доказательствами, данным способом Вы увеличите количество ярых(фанатичных) атеистов, которые, даже имеющиеся факты(если таковые есть, будут) будут отрицать из принципа: не быть заодно с верующими, для которых необоснованные предположения являются доказательствами.
Единственно верная формулировка о душе, духе - МЫ НЕ ЗНАЕМ, ЧТО ЭТО И ЕСТЬ ЛИ ОНО, а есть только предположение и выстраивать какие то мыслительные построения на одних предположениях(без фактологии) - это дорога к шизофрении.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

fedia писал(а): Единственно верная формулировка о душе, духе - МЫ НЕ ЗНАЕМ, ЧТО ЭТО И ЕСТЬ ЛИ ОНО, а есть только предположение и выстраивать какие то мыслительные построения на одних предположениях(без фактологии) - это дорога к шизофрении.

Александр, знания всегда даются по наличию потребности в них. Если у человека нет потребности в дополнительных знаниях, и его вполне устраивает тот диапазон восприятия/понимания, который в его сознании есть на данный момент, то любые дополнительные знания будут для него лишними, и не смогут удержаться в нём. Образно говоря, это как в наполненный сосуд пробовать запихнуть дополнительное содержимое. Чтобы сосуд не разрушился (крышу не сорвало), в сознании включатся механизмы блокировки, отторжения избыточного. И только если сознание увеличится, возникнет возможность/потребность в дополнительном содержимом. Думаю, это вполне понятный/очевидный процесс?

Скажем, человек от рождения глухой, полностью. И понятия его о звуке будут всегда только теоретическими, не выходящими за упомянутую Вами границу: «МЫ НЕ ЗНАЕМ, ЧТО ЭТО И ЕСТЬ ЛИ ОНО, а есть только предположение…» Если человек полностью слеп от рождения, ситуация в отношении зрительных образов у него будет такая же, как у глухого со звуками, а именно: «МЫ НЕ ЗНАЕМ, ЧТО ЭТО И ЕСТЬ ЛИ ОНО, а есть только предположение…» И такому глухому/слепому по большому счёту будет "до стены", что другие видят и слышат, что это для них реальный опыт, ведь он ни разу не видел и не слышал, и проверить слова других может только косвенно, различными предположениями, но не собственным опытом.
До тех пор, пока в сознании человека не проявится духовное/душевное восприятие, всё, что он будет слышать, читать, и т.д. в отношении этих понятий, он будет воспринимать точно так же, как глухой информацию о звуке, а слепой – о зрительных образах. И это, думаю, тоже очевидная закономерность.
Поэтому, осознавать и воспринимать информацию о наличии, свойствах и определениях духа, души и их «тонковещественных» оболочек человек способен только с того момента, когда у него хоть чуть-чуть приоткроется восприятие органами чувств, способными ощущать эти области. Тогда доказательств наличия духа или души уже не нужно, как зрячему не нужно доказательств наличия зрительных образов, а слышащему – музыкальных потоков. Тогда человеку нужны не доказательства, а «инструкция по эксплуатации», чтобы лучше понять то, что он видит, слышит, и научиться правильно этим всем пользоваться.
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение fedia »

Правка: #17 07 май 2016, 13:43
То есть прослеживается такая причинно-следственная связь: строгая детерминированность отсутствует, потому что появляется погрешность (округление) относительно физического воздействия. Тогда такой вопрос: это округление происходит по определенной схеме, программе?

/Да, это округление происходит по определенной схеме - по конкретным физическим законам, но для каждого индивидуально(разница мизерная, но она есть, причина этого нестабильность, уязвимость элементов ДНК, которые отвечают за воспроизведение, функционирование нейронов, отвечающих за перевод физического воздействия в нейромедиаторный код), а это значит что разными индивидуами, даже абсальтно одинаковое(теоритически), воздействие может, изначально, быть переведено в нейрокод по разному, как пример: разная чуствительность к боли, запахам и т.п./

Тогда при одинаковых входных данных получится одинаковый результат.

/Для одного индивидума, в определенный момент времени, определенное воздействие приведёт к формированию опрелеленных нейромедиаторных сигналов, идентичное повторение этого, я думаю, не возможно в реальности, о какой одинаковости Вы пишите?/

Опять программы. Таким образом, все происходит по программам, пусть и очень сложным, результат работы которых может быть нам не так очевиден. Но отсутствие детерминизма предполагает наличие момента, когда выбор происходит не по программе, а произвольно.

/Вот здесь я не согласен, что значит
произвольно? Следствие без причины?
Детерминизм, в данном аспекте - это активация, только одной программы(одна причина - одно следствие), а если активируется две и более тактических программ(одна причины - несколько следствий, из за необходимости как можно большей скорости инерпритации и ответной реакции - определенного % совпадений с несколькими программами - это не детерминизм, здесь уже необходим выбор стратегический(способность человека выходить за рамки текущего(тактического) момента, заглянуть как бы в будущее(стратегически), необходимы знания, опыт)
Последний раз редактировалось fedia 13 май 2016, 22:06, всего редактировалось 1 раз.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение fedia »

Правка: #17 07 май 2016, 13:43
То есть прослеживается такая причинно-следственная связь: строгая детерминированность отсутствует, потому что появляется погрешность (округление) относительно физического воздействия. Тогда такой вопрос: это округление происходит по определенной схеме, программе?

/Да, это округление происходит по определенной схеме - по конкретным физическим законам, но для каждого индивидуально(разница мизерная, но она есть, причина этого нестабильность, уязвимость элементов ДНК, которые отвечают за воспроизведение, функционирование нейронов, отвечающих за перевод физического воздействия в нейромедиаторный код), а это значит что разными индивидуами, даже абсальтно одинаковое(теоритически), воздействие может, изначально, быть переведено в нейрокод по разному, как пример: разная чуствительность к боли, запахам и т.п./

Тогда при одинаковых входных данных получится одинаковый результат.

/Для одного индивидума, в определенный момент времени, определенное воздействие приведёт к формированию опрелеленных нейромедиаторных сигналов, идентичное повторение этого, я думаю, не возможно в реальности, о какой одинаковости Вы пишите?/

Опять программы. Таким образом, все происходит по программам, пусть и очень сложным, результат работы которых может быть нам не так очевиден. Но отсутствие детерминизма предполагает наличие момента, когда выбор происходит не по программе, а произвольно.

/Вот здесь я не согласен, что значит
произвольно? Следствие без причины?
Детерминизм, в данном аспекте - это активация, только одной программы(одна причина - одно следствие), а если активируется две и более тактических программ(одна причины - несколько следствий, из за необходимости как можно большей скорости инерпритации и ответной реакции - определенного % совпадений с несколькими программами - это не детерминизм, здесь уже необходим выбор стратегический(способность человека выходить за рамки текущего(тактического) момента, заглянуть как бы в будущее(стратегически), необходимы знания, опыт).

Для администрации: понял какую ошибку допускаю, при редактировании, в результате которой получается копия, больше не буду этого делать, это сообщение и #26 нужно удалить.
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей