Ситуация на Украине, предопределённость

Разговоры обо всем
Александр
Администратор
Сообщения: 983
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Александр »

[offtopic]А я вот думаю, а не "засрали" ли мы тему... ???? могу почистить
Если этот пост наберёт 10 лайков удалю все вплоть до 226 поста :D
Включая этот пост[/offtopic]

Собери все сообщения от Ghostduh8 в один офтопик с подписью - кому не лень пусть читает. Так тема почистится.
Чистить удаляя считаю излишним. devman
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Фёдоров Александр писал(а):у Ваших критериев есть хоть какое то фактическое(материальное) подтверждение, доступное каждому, что бы считать их общими?

Конечно.
1. Структурирование физической материи (Закон Совершенствования), например, от "элементарных частиц" к скоплениям Галактик...
2. Повторяемость форм (Закон Подобия), например, улитка, солнечная система, спиральная Галактик. Или вот, (казалось бы с какой стати?) семиричность восприятия - семь нот, семь цветов, семь дней, периодичность системы Менделеева...
3. Преимущественное взаимодействие (Закон Сродства), например, виды животных, химические реакции, взаимоотношения людей...
4. Преимущественные направления (Закон Целесообразности), например, отсутствие симметрии физической материи-антиматерии, отсутствие абсолютно замкнутых физических систем, появление разумности...
5. Наличие изменений (Закон Движения), например, относительность любого отсчёта, существование времени, существование инерции...
6. Неразрывность череды событий (Закон Причин и Следствий), например, существование информации, существование мер счисления, существования возможности накопления знаний...
7. Тяготение к чему-либо (Закон Симпатии), например, наличие свободной воли...

Все остальные, существующие у людей, законы являются следствием, либо той или иной комбинацией названных Законов (их частей).

Теперь назовите хоть что-нибудь (кроме Бога, Абсолюта и т.п.), где бы не присутствовало НИЧЕГО от перечисленных Законов, либо что-нибудь особенное, выведенное из иной, независимой от этих Законов, "ЗАКОНОмерности".
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Ghostduh8 писал(а):Пространство - это может быть всё что угодно, кроме материи (в том числе и НИЧТО в том случае, если кроме материи ничего больше и не существует то на самом деле).

И я, будучи материей, ощущать и взаимодействовать могу ТОЛЬКО с материей! Поэтому я не знаю, что такое пространство.

Я знаю только то, что пространство - это не материя, что пространство - это отсутствие материи. И я не вижу логических обоснований утверждать: первичная, вторичная или десятеричная основа ли мира пространство...

Вы можете посредством своих органов чувств определить вокруг себя наличие пространства?
Можете ли Вы сделать вывод для себя на основе многочисленных повторяющихся экспериментов по определению наличия пространства вокруг себя, что оно действительно существует?
Если «да», то это будет означать, что пространство МАТЕРИАЛЬНО.
Ведь нематериальные объекты материальными органами чувств фиксироваться не могут.
Согласны, или нет?


Ghostduh8 писал(а): То есть, в КАЖДОЙ материальной частичке есть... ВОЛЯ? Вы можете поведать, в чём проявляется воля... атома? Атом - это тоже "существо"?)))

Вы неверно поняли. Каждая материальная частичка есть проявление воли, уплотнения воли до частиц. Образно говоря, это как воля конструктора проявляется в созданном им механизме. Сам механизм не обладает собственной волей, а является результатом проявления воли конструктора. Только воля людей, мягко говоря, слаба для формирования частиц, и может лишь проявляться в комбинировании частицами, созданными более сильной волей.
Называть атом существом то же самое, как называть Ваш телефон существом.

Ghostduh8 писал(а): Ну а если взять на макроуровне, планеты тоже имеют волю? Имеют ли волю галактики?

Да, и планеты, и галактики имеют СВОЮ волю, в отличие от атомов, и являются Существами. Но их воля отлична от воли человека тем, что не имеет элемента «свободы», о котором упоминалось в этой теме ранее. Их воля может действовать только в созвучии с «вышестоящим начальством, реализуя их планы на местах».

Ghostduh8 писал(а): А если без догадок, а оперировать только ОПРЕДЕЛЕННЫМИ вещами? Что у нас тогда получится? Догадки - это конечно же хорошо, но вот НАУЧНЫЕ догадки ещё лучше, когда они хотя бы логически(!) обоснованы. Тогда и появляются возможности строить адекватные модели теорий. Правда одной логики будет мало. Нужно ещё и практическое(!) подтверждение!

Всё верно. Вот и воспользуйтесь этим Вашим подходом на практике, определив наличие пространства вокруг себя и классифицируйте его как материальный, или как нематериальный объект. Начинать нужно с того, что доступно непосредственному восприятию. И когда сознание начнёт хорошо ориентироваться в том, что «под носом», оно лучше сможет понимать и то, что находится чуть дальше...

Ghostduh8 писал(а): Я понял. Только тут возникает одна "мааааленькая" проблемка: та, что ты не сможешь повторить их личный опыт(((. И как быть? Вот в физике например проводятся эксперименты, которые может повторить при желании любой(при наличии естественно ещё возможностей, но все они теоретически реальны) и таким образом проверить это как "факт"))). А что творится в эзотерике? Сплошной РАЗЛИЧНЫЙ личный опыт))) ... Главная проблема эзотерики - неадекватная (хотя бы не логичная) трактовка личных опытов.

Всё не так печально, как кажется на первый взгляд, и различия в интерпретации опыта эзотериков не сильно разнятся с различием интерпретации опытов физиков ;) Пример – всё то же определение наличия пространства и его свойств. Ну, что, казалось бы, может быть проще, чем вытянуть перед собой руку и тем самым определить наличие пространства? А из того, что рука материальна сделать логическое заключение, что и определяемое ею пространство так же материально, ибо было определено материальными органами чувств. Так, ведь, нет... на таком простом эксперименте, доступном для повторения любому, столько разных интерпретаций, что эзотерики «отдыхают»! :))))

И про повторение личного опыта эзотерика другим человеком Вы так же имеете неверное представление.
К примеру, в классификации Антропософии способы познания нефизическими органами чувств делятся на несколько уровней в зависимости от открытых органов восприятия, и условно называются «имагинативный», «инспиративный», «интуитивный». При раскрытии возможности использовать данные методы человек получает возможность понять в переживании опыты других людей так, как будто это был собственный опыт.

Ghostduh8 писал(а): С подобным гаданием на кофейной гуще над неизвестными явлениями природы как-раз таки и зарождались первые религии)))

О, гадания на тему зарождения первых религий давайте пока проводить не будем. Ну хотя бы до тех пор, пока не определимся с материальностью пространства ;)
Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 42

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Фёдоров Александр »

Пожилой человек писал(а):...

То есть, Вы продолжаете утверждать, что существует не зависимая от самого яблока(материи) его спелость(законы)?

Все эти обобщения, совпадения, которые Вы называете законами являются СЛЕДСТВИЕМ, ВЫВОДИМЫМ МЫШЛЕНИЕМ(его адекватность определяется законами логики), из закономерностей взаимодействия материи и ни как иначе и это факт, мнимая Вами их изначальность(независимость от материи) ни как Вами не обоснованна(нарушение законов логики - неадекватное мышление, подподает под определение бред:«установление связи отношения без основания», то есть не поддающееся коррекции установление отношений между событиями без должной на то основы), да и не может быть обоснованна в принципе, так как для этого нужно не использовать материю и ее взаимодествия, а без материи и ее взаимодейстий эти обобщения, совпадения теряют смысл, так как говорить не о чем будет.
Что бы они приобрели статус законов, они должны опираться на конкретные физические законы, так как являются их следствием и строго из них выводиться(без разночтений), а иначе это только поэзия, которую каждый может трактовать как ему вздумается и выдумывать свои "законы", а прийти к единому пониманию, при таких критериях, невозможно в принципе, что и наблюдается.
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.
Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 42

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Фёдоров Александр »

Александр писал(а):[offtopic]А я вот думаю, а не "засрали" ли мы тему... ???? могу почистить
Если этот пост наберёт 10 лайков удалю все вплоть до 226 поста :D
Включая этот пост[/offtopic]

Желательно не до 226, а до 102 включительно.

P.s. хорошая идея с голосованием, народ откликнулся, можно поставить на поток и под значком "пожаловаться на сообщение" добавить пункт "удалить данное сообщение", с обязательной краткой(ограниченной по кол-ву символов) аргументацией, это будет ориентиром(облегчит груз ответственности) для модераторов, администраторов и возможно поможет очистить форум
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.
Александр
Администратор
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 174
Откуда: Спб

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Александр »

[mod=Александр]Голосование удалить до 102 поста?[/mod]
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Фёдоров Александр писал(а):
Пожилой человек писал(а):...

То есть, Вы продолжаете утверждать, что существует не зависимая от самого яблока(материи) его спелость(законы)?

А по Вашему ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ это то, что уже случилось?
Или как с бесконечностью - "вот тут играем, вот тут не играем"?
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Фёдоров Александр писал(а):Желательно не до 226, а до 102 включительно.

P.s. хорошая идея с голосованием, народ откликнулся, можно поставить на поток и под значком "пожаловаться на сообщение" добавить пункт "удалить данное сообщение", с обязательной краткой(ограниченной по кол-ву символов) аргументацией, это будет ориентиром(облегчит груз ответственности) для модераторов, администраторов и возможно поможет очистить форум

А что стесняться? Копайте глубже - вырезайте всё тысяч на пять лет назад. Всю индийскую философию - Единые Изначальные Законы оттуда будут. Пусть все думают, что ЛОГИКА и знания о Материи начались именно с Вас.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 42

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Фёдоров Александр »

Пожилой человек писал(а):
Фёдоров Александр писал(а):
Пожилой человек писал(а):...

То есть, Вы продолжаете утверждать, что существует не зависимая от самого яблока(материи) его спелость(законы)?

А по Вашему ПРЕДОПРЕДЕЛЁННОСТЬ это то, что уже случилось?
Или как с бесконечностью - "вот тут играем, вот тут не играем"?

При чем здесь предопределенность и бесконечность?, где Вы "увидели" игры?, или это Вы сбой бред таким образом пытаетесь "обосновать"?
Я Вам задал конкретный вопрос и вместо ответа получаю очередную порцию бесвязанного бреда.
Пожилой человек писал(а):А что стесняться? Копайте глубже - вырезайте всё тысяч на пять лет назад. Всю индийскую философию - Единые Изначальные Законы оттуда будут. Пусть все думают, что ЛОГИКА и знания о Материи начались именно с Вас.

Это Вы приперлись в чужой дом(этот форум) со своим уставом(со своими законами), при этом плюете на устав(законы логики) этого дома, а теперь еще слюни начинаете распускать, когда Вам указали на бредовость Ваших утверждений
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Ghostduh8 писал(а): Эксперимент с вытягиванием руки - о чём он говорит? Он говорит о некоей СТЕПЕНИ СВОБОДЫ перемещения руки в той СРЕДЕ, в которой находится моя рука. Если окунуть руку в ВОДУ, то рука будет передвигаться уже ТЯЖЕЛЕЕ.
Итак мы выяснили, что в твёрдой среде перемещаться руке тяжелее всего, в жидкой - уже полегче ну и легче всего в газообразной, так как чреда наполнена ГАЗАМИ - она не является пространством. Газами кислорода, азота... Всё это будет МАТЕРИЯ, а не пространство.

В данном случае пространство является объектом познания/изучения. И окружающая среда для Вашего мозга создаёт препятствие к восприятию пространства, как материального объекта. Поменяем пространство на другой объект, к примеру, на Ваш монитор, и проведём ту же цепочку Ваших рассуждений: Вы видите эти буквы на мониторе через воздушную среду. Если смотреть на монитор в воде, видно будет хуже... и т.д. Как бы ни старались, между монитором и глазом всё равно будет какая-то среда. Означает ли это, что Вы не можете достоверно для себя определить, существует ли монитор? Может, это является основанием для утверждения, что монитора не существует как материального объекта, а свойство проявлять буквы на экране принадлежит самой воздушной среде, через которую Ваш глаз смотрит на монитор?

Ghostduh8 писал(а): Если рука движется в пустоте, то эта "пустота" должна с этой рукой как-то... ВЗАИМОДЕЙСТВОВАТЬ! А как она может с ней взаимодействовать? Как она на мою руку может повлиять? Непонятно((( Если это... ПУСТОТА! Одной лишь СВОБОДЫ перемещения руки МАЛО, чтобы можно было утверждать то, что ПУСТОТА как-то влияет на руку. Для этого сама уже моя рука должна как-то это пустоту... ПОЧУВСТВОВАТЬ!

Это не пустота, это пространство. Пустота – это отсутствие чего-либо. А пространство – это наличие возможности проявиться чему-либо. Когда Вы говорите о пустоте, то направляете внимание не на объект (среду, пространство), а на одно из его свойств – вмещать в себе формы.
Пространство ВЗАИМОДЕЙСТВУЕТ со всеми формами, находящимися в нём, как среда - предоставляя им возможность быть/существовать. Нет пространства – нет среды для существования/проявления в каком-либо виде того, что может быть только в данной среде. Материальное пространство – это и есть та первичная среда, в которой обретают существование все материальные объекты, образующие собой уже вторичные среды для других форм.

Ghostduh8 писал(а): Очень интересно, и чем же планеты и галактики так принципиально от атомов отличаются, что имеют свою волю, а атомы - не имеют? Откуда вы знаете, кто и что там живёт внутри атомов? А может атомы - это те же маленькие "вселенные" со своими галактиками, планетами и живущими в них существами?))) В чем принцип ОТЛИЧИЯ у этих механизмов? Что одни механизмы вы называете ВОЛЕВЫМИ, а другие - нет? Я например не понимаю причин, по которым планету должен считать волевой, а атом - нет! Растолкуйте...

Принципиальное отличие – сложность состава/структуры/функциональности формы. Чем сложнее форма, тем больше «субстанции» индивидуальности с ней может быть соединено, и тем больше эта «субстанция» индивидуальности может проявить себя как личностное «я». Пример – биологические формы жизни от микробов (микро-роботов), работающих полностью под управлением программы, к высшим животным, устроенным значительно сложнее, и проявляющим признаки индивидуальности, вплоть до человека со свободной волей. В биологической форме признаком наличия возможности прямого соединения с "субстанцией индивидуальности" есть кровь, наличие системы кровообращения.

Ghostduh8 писал(а):Тогда вопрос такой: сама ВОЛЯ - материальна? Воля - является ли одним из свойств материи или воля формирует материю?

Воля не может являться свойством материи, так как сама материя есть продукт действия воли. Сама по себе материя мертва, не способна ни к образованию форм, и тем более жизни. Материя – это только среда, в которой воля может что-либо формировать, создавать, «лепить», а затем менять, разрушать и т.д. Если волящее существо перестаёт действовать в материи, то все формы, созданные ею, разрушаются из-за поддерживающей их силы (из праха вышли, в прах и вернулись).
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Ghostduh8 писал(а):ОГО, как вы ЗАГНУЛИ без стеснения))) Ну всё, срочно бегу к ИНДУСАМ обучаться "ИЗНАЧАЛЬНО ВЕРНОЙ" мудрости :D Встаю в позу лотоса и жду НИРВАНЫ!

Зря иронизируете. Развитие идёт по спирали (Закон Движения). Если индийские философы говорили терминами не сегодняшнего дня, это ещё не значит, что они знали о Пространстве и Материи меньше нас.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Фёдоров Александр писал(а):Я Вам задал конкретный вопрос и вместо ответа получаю очередную порцию бесвязанного бреда.

О, Господи! Если Вы ничего не поняли в моём ответе, то отвечаю Вам как могу напрямую:
Да, "существует не зависимая от самого яблока(материи) его спелость(законы)"
Фёдоров Александр писал(а):Это Вы приперлись в чужой дом(этот форум) со своим уставом(со своими законами), при этом плюете на устав(законы логики) этого дома, а теперь еще слюни начинаете распускать, когда Вам указали на бредовость Ваших утверждений

Не горячитесь так!
Ещё немного и Действительность будет вырезана по самый 102 пост. Всё вокруг Вас опять будет так, как Вы себе воображаете.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Ghostduh8 писал(а): Так вот, просто ума не приложу, КАКОЙ ТВОРЧЕСКИЙ(!) СМЫСЛ этому "Всевышнему" было создавать нашу Вселенную, если бы он заранее наверняка всё ЗНАЛ о нашей Вселенной? Знал заранее ТОЧНУЮ судьбу каждого человека...

Не нужно считать глупым всё, что не сразу понятно. И Вы получите ответы на многие из Ваших, как Вам кажется, убийственных вопросов.
В частности, ТВОРЧЕСКИЙ СМЫСЛ ТВОРЕНИЯ лежит на поверхности - это СОВЕРШЕНСТВОВАНИЕ Материи.
Посмотрите вокруг и Вы увидите, что НИЧЕГО не происходит сразу. Достижение любой цели происходит через спиралевидное приближение к ней. Тоже и со Вселенной (Закон Подобия). Не существует НИЧЕГО МГНОВЕННО. Даже одному человеку, для того чтобы что-нибудь новое "впрыснуть" в голову, требуется уйма сил, времени, находчивости и настойчивости. Разве это не ТВОРЧЕСТВО? Перемножте все эти усилия на всю Материю Вселенной. Что ж тут удивляться?
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 42

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Фёдоров Александр »

Vyacheslav писал(а):
Написанное, понятное дело, не есть утверждение, а есть альтернатива предложенному ранее Вами варианту такого же бездоказательного мировоззрения, в котором все свойства материи рассматриваются как данность, как «встроенная функция», взявшаяся из неоткуда. Какой из вариантов принять — дело вкуса

Неверно, не дело вкуса(эмоции), а дело разумности, эти варианты не являются равнозначными по доказательствам и эмоциональному окрасу их восприятия.
В варианте где все свойства материи рассматриваются как данность, как «встроенная функция» - имеются доказательства, это настоящее время, где все свойства материи присутствует и из этого посыла(100% верного), методом дедукции, делается вывод, что то же было и в предыдущий временной момент и так до бесконечности, но это вариант не дает больших эмоций - обменных процессов, а если они жизненно необходимы и необеспечиваются событиями во внешней среде, которую человек сам для себя привел к состоянию комфортности, то есть сам для себя минимизировал кол-во эмоциональных событий во внешней среде и считает это неоспоримом благом?

Во втором вартанте, изначально делается предположение, что это от куда то взялось, а не было всегда, данное предположение не имеет обоснования(свойства материи не появляются в настоящее время) и является неправомерной аналогией с какими то явлениями(от частного к общему - индукция), которые имеют относительную начальность, и уже из этого предположения следует новое предположение, снова метод аналогии(снова не правомерное, начальность - это необязательно дейставия кого то, а так же может быть следствие чего то), что эти свойства материи кто то задал, какие то неведомые сущности, но если следовать дальше, то кто или что задало закономерности взаимодействия того из чего состоят эти неведомые сущности?, и так до бесконечности, то есть приходим к той же бесконечности, только породив кучу необоснованных предположений, что подпадают под определение бреда, но приносящих эмоции - жизненно необходимые обменные процессы.

P.s. Нужно использовать предположения, как инструмент, что бы изучать то чем распологаем(материя), а не на оборот, использовать то чем распологаем(не изучив это), как инструмент для изучения того что предпологаем.

Ghostduh8 писал(а):как только материя полностью уравновешивается - она тут же переходит в своё НОВОЕ КАЧЕСТВО: неживая материя становится живой, неразумная разумной и т.д. Это всё конечно очень грубо и образно говоря, как с топора: но наглядно

Наглядно, но с точностью до на оборот.
Уравновешанная материя остается неизменной, если зажата внешними силами, либо распадается под действием внутренних сил, если они превышают внешние силы, но не становится живой. Живое, как система, тем и отличается, что в стабильное равновесие не приходит, если оно прийдет в стабильное равновесие, то оно станет неживым и система распадется, или деградирует, то же относится и разумности, неразумности.
Развитие разумности происходит при достаточном давлении из вне - достаточно проблем на единицу времени, при решении которых и происходит развитие, если же давление малое, близко к равновесию(все ровно и спокойно, комфорт), то происходит деградация разумности в шизофрению, своего рода развитие, но под воздействием давления из нутри, следствие того, что давление жизненно необходимо для того, что бы не прийти к равновесию - смерти.
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.
Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 294
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 42

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Фёдоров Александр »

Ghostduh8 писал(а):
если живое или разумное придёт к своему равновесию, то оно уже НЕ будет живым или разумным, оно перейдёт в НОВОЕ для себя качество?! А вот то, КАКОЕ же это новое качество будет - это уже СЛЕДУЮЩИЙ вопрос

Если следующий вопрос, то не фиг компонавать было:
Ghostduh8 писал(а):
И как только материя полностью уравновешивается - она тут же переходит в своё НОВОЕ КАЧЕСТВО: неживая материя становится живой, неразумная разумной и т.д.

А если скомпоновал и при том не верно, то отвечай за свои слова, а не выкручивайсь - выдавая новую порцию галиматьи.

В состоянии равновесия материя не переходит в новое качество(неверная формулировка, можно сказать переходит в другое состояние), при этом она либо сохраняет свои качества, либо их теряет(распад до состовляющих - деградация), не приобретая ни чего нового, новые качества(отсутствует у состовляющих частей) приобретаются в результате усложнения - развития.
Ghostduh8 писал(а):
А слово "деградация" - это эмоциональное слово

Слова не могут быть эмоциональными, они нейтральны, это их восприятие может быть эмоциональным.
Ghostduh8 писал(а):
означающее отрицательное направление разумной эволюции. Но это тоже будет... эволюция


Это тупиковая - нежизнеспособная ветвь эволюции, ее жизнеспособность сохранятся только благодаря комфотным условиям и то до поры до времени, пока экосистема это выдерживает.

Ghostduh8 писал(а):
есть ведь процесс перехода от живого к разумному? Есть.

Нет, есть усложнение живого, в связи с чем возростает разумность. Живое и есть разумное, разумность - это необходимая система свойств, которые определяют как разное внешнее воздействие, так и внутренние потребности, что бы удовлетворять их и тем самым сохранять постоянство внутренней среды(системы), под разным внешним воздействием.

Ghostduh8 писал(а):
Правда одной логики будет мало. Нужно ещё и практическое(!) подтверждение!


Практическое подтверждение - это не альтернатива логики, а способ получение данных, которые должны быть восприняты и сопоставлены логически верно, и это в первую очередь относится к безсознательной работе мозга, а законы логики - это шаблоны сознательного мышления, которые могут помочь соблюсти правильность безсознательного восприятия и сопостовления данных, если достаточно времени и желания это делать, но это не панацея, если на безсознательном уровне постоянно допускаются ошибки, из за неравномерного распределенного и(или) повышенного потока сигналов из внутренней среды и как следствие этого, неравномерного потенциала активности нейросетей, короче если нет правильности мышления на безсознательном уровне, то законы локиги помогут выявить ошибки только в единичных частных случаях, а не в общем, это то же относится и практическому опыту, он может повыстить общую логичность из за объема данных, но с таким же успехом может и исказить выводы, из за неверно воспринятой и неверно сопоставленной части данных, резюмирую:
логичность восприятия и сопостовления данных - первоочередна, а объемы данных, в том числе практический опыт, важен, но не первоочереден, так как без логичности теряет актуальность и может принести больше вреда(неверные выводы), чем пользы
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Ghostduh8 писал(а): Странно, я думал ранее мы уже пришли к согласию, по поводу тождества таких понятий, как пространство и пустота. Напомнить ваш же пост?

В том случае речь шла про "ничто", и о пустоте говорилось, как об отсутствии вещественности. В то же время был сделан акцент, что если отсутствует и пространство, то отсутствует и основание для существования вообще чего-либо. Можете перечитать ;) А это означает, что пространство (материальное) - обязательное условие проявление материальной вещественности в любых её формах.

В общем-то, и я думал, что мы пришли к согласию, что пространство материально:
[spoil]
Ghostduh8 писал(а):
Vyacheslav писал(а): Можете ли Вы сделать вывод для себя на основе многочисленных повторяющихся экспериментов по определению наличия пространства вокруг себя, что оно действительно существует?
Если "да", то это будет означать, что пространство МАТЕРИАЛЬНО.
Ведь нематериальные объекты материальными органами чувств фиксироваться не могут.
Согласны, или нет?

Согласен.
[/spoil]

Ghostduh8 писал(а): Если есть ЧЁТКОЕ определение того, что нам известно: материя. И того, что НЕ известно: пространство или пустота. Они обе являются отсутствием материи или СВОБОДОЙ от материи.

Не согласен. Пространство может быть как заполнено материей, так и не заполнено. А пустота может быть только при полном отсутствии чего-то. При наличии пространства пустота может быть, а может и не быть. А при отсутствии пространства пустоты не может быть ни при каких обстоятельствах, так как тогда вообще ничего не может быть.

Ghostduh8 писал(а): Эксперимент с монитором не корректный - мы не можем взять и просто так поменять пространство на монитор))) Разве что в цирке у иллюзионистов...

В эксперименте рассматривался принцип влияния среды, находящейся между объектом изучения и центром обработки данных (сознанием экспериментатора) на возможность или невозможность определения существования объекта исследования и определение его свойств. Если считаете, что пример с монитором не подходит, предложите иной объект. Ведь, в эксперименте важен не столько объект, сколько определение принципа влияния среды.

Ghostduh8 писал(а):Откуда вы это знаете? Что материи для своего существования просто НЕОБХОДИМО какое-то абстрактное "вместилище", какой-то абстрактный контейнер под названием "пространство"? Почему материя не может ПРОСТО существовать и без него нормально? Места у материи понимаешь для этого не будет? Да ради бога))) Мест для материи - бесконечное множество! И места эти - всё та же материя, но уже ДРУГАЯ! Материя существует в материи, поддерживает друг друга - от того и существует и в нос себе не дует!

Думаю, все недопонимания изначально идут от отсутствия определения, что называть материей, материальным. Если можно определить для себя то, что пространство существует, и сделано это при помощи материальных органов чувств, то это определение должно быть основой для причисления пространства к понятию материи. Правильно, или нет? Если согласны, то давайте сейчас и сделаем это определение для себя на дальнейшее.
Считается ли пространство, в котором мы находимся как материальные объекты/тела, материальным и, следовательно, "видом" материи?

Ghostduh8 писал(а):Ну вот и начались шарики за ролики))) Мы ведь уже раньше выяснили, что пространство - это не материя, это отсутствие материи. Так каким, ёшкин кот, образом у вас образуется МАТЕРИАЛЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО?

Вот сейчас определимся в пункте выше, и узнаем, где этот кот живёт :)
До этого ключевого определения на пространственные темы пока писать нет смысла.
Но, есть смысл ещё раз повториться на счёт "свободной воли", так как Вы, получается, не читали о сути её механизма, данного в сообщениях для Оксаны в начале этой темы. Из-за непонимания механизма действия "свободной воли" часто возникают большие недоразумения... Но, всё быстро находит свои места на полочках сознания, когда становится ясен механизм.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Ghostduh8 писал(а): Да, будущее в какой-то мере(!) можно ПРЕДСКАЗАТЬ! На основе тех или иных замеченных закономерностей. Простой пример с теорией вероятности подбрасывания монетки. Казалось бы: монетка ДОЛЖНА упасть ИЛИ так ИЛИ эдак: орлом или решкой. На самом деле есть ещё вероятность того, что она упадёт и ребром. Так вот: если заранее ЗНАТЬ все возможные варианты механики того, как поведёт себя эта монетка каждый раз после подбрасывания (ТОЧНО ЗНАТЬ что называется все "поправки на ветер"), то можно уже со 100% ТОЧНОСТЬЮ предсказать, как же именно и упадёт эта монетка. И вся теория вероятности тогда рассыпается в пух и прах - при наличии ТОЧНО ЗНАЮЩЕГО! Поэтому можно и ТОЧНО предсказывать. Ну это чисто теоретически.

Когда теория слишком далеко отрывается от практики, она теряет "почву под ногами", и теоретика тогда, что называется, "несёт"... :) Чтобы несло не сильно далеко, не безвозвратно :) , теорию желательно постоянно сверять с доступными практическими аналогиями.
Теория вероятности - хорошо. Ввиду особенности профессии регулярно приходилось пользоваться расчётами вероятности определённого рода событий. Но так же и приходилось на практике регулярно встречаться с событиями из предопределённостей иного рода, с предсказаниями, полученными от людей, имеющих к этому способности. И, скажу Вам, в сравнении этих двух методов расчёты по теории вероятности оказываются зачастую значительно менее точными ;) :)
Поэтому, чтобы Ваши теоретические предположения получили больше практических оснований, можете поискать (благо, интернет сейчас позволяет это легко сделать) людей со способностями получать информацию о прошлых и будущих событиях, и обратиться к ним. Возьмите, к примеру, десять таких "информаторов", и закажите у них обзор интересующих Вас жизненных событий Вашей же жизни. Сравните их со своими знаниями. Затем, если будет возможность, можно опросить других людей, воспользовавшихся услугами "информаторов", и составить статистику точности определения событий (предопределённости). Сравнить эти данные с вероятностью определения подобных событий на основе такого же самого количества "входных данных" у любого другого человека без способностей к прорицаниям, и на основе сравнения поделиться выводами с общественностью ... :)

А пока такого личного опыта нет, теоретизирования о предопределённости подобны воздушному шарику, отпущенному на ветру...

Ghostduh8 писал(а): Так вот, просто ума не приложу, КАКОЙ ТВОРЧЕСКИЙ(!) СМЫСЛ этому "Всевышнему" было создавать нашу Вселенную, если бы он заранее наверняка всё ЗНАЛ о нашей Вселенной? Знал заранее ТОЧНУЮ судьбу каждого человека, каждого инопланетянина...

Создание чего-либо не обусловлено отсутствием знаний о последствиях, экспериментированием. Действия определяются желанием или внутренней потребностью. А эта потребность не обязательно должна быть в виде: "Интересно, а что же будет..."? Разве скульптор создаёт скульптуру потому, что не знает, что у него выйдет в итоге? Или, художник рисует картину не имея представления, что будет на холсте?

Если же говорить конкретнее о причинах создания Творения, то она, по словам сведущих в этом вопросе, в предоставлении возможности иметь осознанное бытие тому, что в иных условиях, находящихся над Творением, могут иметь лишь безсознательное существование.

Ghostduh8 писал(а): Зачем тогда говорить о свободе воли? О свободе выбора? Зачем вам, верующим религиозникам, тогда было говорить о том, что Всевышний якобы вам дал какую-то там свободу? Для успокоения ЧСВ?))) Логика где?

Поиск логики начинаем с определения творческих мотивов, а ещё ранее, с определения материальности пространства посредством материальных органов чувств, тренируя сознание, как говорил один киноперсонаж, "на кошечках" :), идя от более осязаемого к менее осязаемому.

Ghostduh8 писал(а): А если о них говорить, то КАК простите эту "СВОБОДУ" воли и свободу выбора можно ПРЕДСКАЗАТЬ? И какая же в таком случае это тогда будет "свобода"??? Если её за тебя ЗАРАНЕЕ кто-то уже решил и просчитал??? Тогда, если вы веруете в этого Бога, это всё равно что верить в то, что вы все сами - являетесь как те персонажи компьютерной игры, и любые ваши действия уже заранее известны программисту, который все варианты ваших действий ввёл в систему. Вот это и есть ЧИСТЫЙ ФАТАЛИЗМ. И фатализм этот в том, что нет никакой "свободы". Нет никакой свободы ни выбора, ни воли...

Если помните, вначале нашего разговора в этой теме мы уточнялись в том, что вначале идёт желание, а потом воля. То есть, желание как бы открывает канал, по которому потом идёт воля и проявляется в действии. Механизм "свободной воли" проявляет себя через желание, но не всегда, а только тогда, когда степень желания достигает определённых пороговых значений приблизительно так, как существует минимально потребное усилие для открытия клапана давления, или напряжения для срабатывания реле, и т.п. Когда желание человека достигает определённой силы, то "срабатывает реле", и воля человека "запускает" неведомый ей механизм, управляющий внешними событиями человека. Слово "запускает" взято в кавычки потому, что он работает постоянно, а в такие моменты происходит создание основного направления для работы этого механизма, как перевод стрелок рельс для движущегося поезда.
Сел человек в поезд или на автобус, и с этого момента с достаточно высокой точностью можно предсказать, где и через какое время он будет. И весь механизм предсказаний построен на определении событий вдоль того пути, куда проходит маршрут выбранного поезда, куда были переведены "стрелки" желаниями того или иного человека. О том же, на какой поезд человек сядет, куда переключит "стрелки" механизма внешних событий человек, и переключит ли вообще, можно только делать предположения, но никак не пророчества/предсказания.

Уточню ещё раз, что не всякое желание запускает такой механизм, а только такое, которое по своей силе и качеству имеет достаточный потенциал для "срабатывания реле переключения". И, что интересно, это может происходить даже во время сна. Человек в дальнейшем может и быстро забыть о том, что желал, но механизм будет работать независимо от памяти человека о событии.

В общем-то, эта "свободная воля" у нас весьма похожа на образ обезьяны с гранатой в руках... :) Как работает, и какие последствия будет иметь - не знаем, но пользоваться можем. Это неведенье о сути механизма и о последствиях создаёт невероятное многообразие всевозможных "кармических событий", которого бы не было, если бы всё было только по строгой предопределённости, в которой каждое действие предпринимается в соответствии со знаниями о взаимосвязях и последствиях. А так получается, что желаешь того, о последствиях чего не знаешь, и голова не болит. А когда голова начинает болеть :shock: , то не помнишь, чего и когда так много пожелал... :)))) Вот вам и фатализм, как последствие от свободной воли... ;)
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Ghostduh8 писал(а): Что-то мне так "интуитивно" здаётся, что само слово то "пространство" произошло от слова просторный или просторый, то есть свободный. Но от чего можно было быть свободным в том контексте? Конечно же от какой-либо материи))) Поэтому ИЗНАЧАЛЬНО слово пространство было как бы производным от слова пустота))) Пустой от материи.

Если физические свойства объекта исследования выводить из ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ по этимологии названия объекта, то, как говорится, "далеко пойдём"... :) Но, пока что в такие дали дискуссий мне заходить не хотелось бы, и поэтому данный способ исследования свойств предлагаю дальше не обсуждать :)

Ghostduh8 писал(а): Сейчас объясню на простом материальном примере: Вот есть у нас допустим ведро. Пусть ведро - это "пространство". В ведре лежит кирпич. А кирпич - это "материя". Кирпич находится в ведре - по аналогии как и материя в пространстве. НО! Мы же не можем из-за того, что в ведре лежит кирпич сказать, что у нас... кирпичное ведро? Это было бы не логично. Это только у фокусника иллюзиониста брюки таким образом могут превратится в шорты - или ведро приобрести ВДРУГ свойства... кирпичности из-за того, что кирпич там находится. Ведро у нас только ведёристое, а кирпич - только кирпичный.

О, вот как. Пример с монитором вместо пространства для Вас некорректный, а с кирпичным ведром - вполне хорош. "Двойные стандарты"... :)

Ghostduh8 писал(а): Чтобы увидеть это ваше "пространство", которого нет - нужно для этого провести к нему реальные существующие материальные МОСТКИ!

Таковыми мостиками могут быть глаза, не различающие молекул воздуха при наблюдении пространства, и руки, не ощущающие трения воздушной среды при движении в пространстве. Но, как я понял, эти "мостики" у Вас работают не так, как у обычного человека, и Вам сильно мешает воздушная среда для проведения экспериментов по определению наличия пространства. Это, как я понял, для Вас является достаточным основанием, чтобы решить для себя, что пространства не существует. Ну, что ж, решили, значит, решили :)

Ghostduh8 писал(а): Ничииииво не понимаю... Зачем мне конструировать "сознательный" велосипед? Если мне это не нужно для своих потребностей?

Моё дело было поделиться направлением для взгляда сознания по данному вопросу. А смотреть ли туда, определяется внутренней потребностью.
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Ghostduh8 писал(а): Я ведь ранее уже писал, что даже если бы я не знал о наличии неких молекул воздуха, то всё равно это не даёт мне право достоверно утверждать о наличии некого "пространства" только потому, что в нём должно всё находится. Ибо тогда тут же встанет вопрос, а где же собственно находится само это "пространство"? И таких допущений(подпространственных пространств в пространствах) можно производить бесконечное множество.

Да, это точно. А, для наблюдения материального пространства извне нужно находиться вне материи и, следовательно, пользоваться нематериальными органами чувств и нематериальным центром обработки информации (сознанием). Это возможно только тогда, когда у наблюдателя уже пройден порог перехода из безсознательного существования его духовной основы, до сознательного. (Выше говорилось о цели создания Творения, как о предоставлении возможности безсознательному обрести осознанное существование).

Ghostduh8 писал(а): Это для меня является достаточным основанием для того, чтобы утверждать, что достоверно что-либо сказать о существовании или не существовании именно РЕАЛЬНОГО пространства - невозможно. Ибо это не определено. Мысль о наличии некого пространства - это всё равно что мысль о наличии некого чёрного монстра в углу тёмной комнаты, которого просто не видно .

Достаточность основания чего-либо каждый определяет для себя сам, и зачастую невзирая на какие-либо аргументы, которые для других людей являются основательными. Наглядный пример в этой же теме, когда Вы приводили Александру Фёдорову определение вменяемости из толковых словарей, значение, которым пользуются в общепринятом смысле, а он пренебрегал этими определениями, трактуя термин вменяемости так, как это подходило в данный момент для описания его мировоззрения. При этом человек постоянно подчёркивает своё стремление к логичности и, несмотря на явное пренебрежение вторым законом логики. Ну, удобно так в данный момент ... :)
В общем-то, когда человек исходит из того, что жизнь человечества, как сознательных существ, зародилась «случайно», путём эволюции биологических форм, и после смерти тела навсегда умирает и личность человека, связанная с этим телом, то такой человек в своей вере не имеет никаких оснований для соблюдения моральных принципов, развития в себе моральных качеств и, тем более, свойств бескорыстной любви. Ведь принцип животной эволюции: "сильный кушает слабого", выживает не просто умнейший, а хитрейший. Хитрость становится основным инструментом характера, чтобы удовлетворить все желания такой личности. И хитрость тогда использует для манипуляции и чувства совести других людей, и любовь, и самопожертвование, и бескорыстие, а так же жадность, тщеславие, страхи и вообще любые качества, которые могут в данный момент быть рычагами для манипуляции. Если живёшь один раз – получай от жизни всё, что можешь взять. Но, так как почти все люди имеют в своей конструкции и духовное начало, которое проявляется через чувство любви и совести, то пренебрежение этими чувствами всегда будет вызывать у человека подсознательный страх. И этот страх материалисту нужно обязательно глушить. Как правило, чем больше страх, тем больше материалист «кричит» о том, что кроме материи ничего больше нет. Убеждая других в отсутствии нематериальной природы подсознательно пытается укрепить в этой вере самого себя. Чем большим людям и более изящными «аргументами» удалось «доказать» истинность материализма, тем глубже закапывается собственный страх, и становится на какое-то время спокойнее спать.
Ничего не бывает без причины. И материалистический подход, как и идеалистический, так же обусловлен вполне конкретными закономерностями проявления сознания рождённого человека, в основе которого, как ни странно, лежит всё та же «свободная воля», свободный выбор, сделанный человеком когда-то в сторону определённого рода поступков. И как следствие получилось изменение свойств сознания.

Ghostduh8 писал(а): Ну и последний УБИЙСТВЕННЫЙ аргумент: видим мы глазами благодаря МАТЕРИИ - свету, а щупаем мы, то есть даже ощущаем своё перемещение, перемещение своего тела и частей или конечностей своих тел благодаря такому свойству материи - как ТРЕНИЕ друг о друга. Без трения и света мы были бы полностью дезориентированы и не смогли бы ощутить ни своих движений, ни увидеть их, ни понять вообще, где мы находимся .

В Вашем последнем аргументе ключевым является понятие «мы», а вернее «я». То есть, кто именно ощущает, осознаёт и т.д., пользуясь органами чувств как инструментом. И что с этим «я» происходит после биологической смерти тела. Нахождение ответа на этот вопрос всё же, как говорится, «ближе к телу», чем гадания о принципах и целесообразности существования материи в целом. Но, как мы уже не раз обсуждали с Вами ранее, какой вопрос для себя ставить на первый план, это дело вкуса (желания/потребности определяют волевые действия). А на вкус и цвет, как говорили «древние греки», товарищей нужно ещё поискать... :)

Ghostduh8 писал(а): Кстати, проводились уже эксперименты, погружающие физическое тело человека в эдакую изолирующую-парализующую ванну, которая создаёт иллюзию "без чувств": ни внешних звуков, ни запахов, ни температуры, ни ощущений, ни каких движений, полная темнота и спокойствие, оставляющая тебя только наедине с собственным сознанием.

Давно читал об этом, ещё в конце 80-х годов. Там описывалось, как они проводились и в обычном состоянии, и с ЛСД.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Оксана Стоянова »

KAndrey писал(а):Во-первых, информация - это чисто субъективное понятие для каждого из индивидуумов. Любая последовательность не может быть информацией, пока ее не расшифровали с помощью определенных алгоритмов (ключа). То есть любая информация уже по определению является не хаотичной, а жестко последовательной по определенному алгоритму.
Вот пример в виде двух буквенных последовательностей ДОМ и ДЛЖ. Вы уже определили, что последовательности состоят из букв, поэтому для вас они являются данными. Первая данная расшифровывается в слово, получаем словесную информацию. Вторая данная - просто хаотичная последовательность букв, словесной информации нет.

Действительно, если под информацией понимать результат анализа и преобразования данных, то сам факт такого преобразования предполагает, что информация - это определенным образом упорядоченные данные. То есть информация, действительно, не может быть хаотичной. Получается, что использование выражения "хаотичная информация" недопустимо. Но что же тогда имелось ввиду под этим выражением? В теории информации существует такое понятие, как информационная энтропия. В разных определениях информационная энтропия — рассматривается как мера хаотичности информации или как неопределённость появления какого-либо символа первичного алфавита. Как видим, эти несовместимые понятия снова соединили. В то же время мы можем заметить, что речь также идет о появлении символа первичного алфавита. То есть в теории информации рассматривается ситуация, когда некий источник информации последовательно генерирует какие-либо символы. Например, если источник последовательно генерирует буквы: Д и О, то появление буквы М является более вероятным (ДОМ), чем, например, буквы А (ДОА). В этом случае говорят, что символ М будет менее хаотичной (более предсказуемой, вероятной) информацией, чем символ А. Конечно, буквосочетание ДОА не содержит словесной информации. Однако, теория информации рассматривает понятие "информация" только с количественной стороны, безотносительно к её ценности и даже смыслу. Получается, что в теории информации хаотичность генерирования какой-либо части информации для простоты называют хаотичностью информации. Это условность, которую не стоит воспринимать буквально.
KAndrey писал(а):Вы правильно заметили. От размера файла (количества занимаемых кластеров) количество информации полученное пользователем не меняется. В фильме утверждают обратное.
Пример из фильма. Там показывают, что якобы в телешуме больше информации. Но это не так. Если вы видите 1 пиксель одного цвета, и его цвет изменился на другой, вы будете видеть 1 пиксель. Если вы видите 1000 пикселей, неважно какого цвета и как вы сжали видеокод, вы будете видеть всё те же 1000 пикселей.

Для решения этого вопроса нам необходимо рассмотреть такое понятие как "количество информации". В основе теории информации лежит определенный способ измерения количества информации, содержащейся в каких-либо данных (сообщениях). Количество информации измеряют в битах. Сообщение о событии, у которого только два одинаково возможных исхода, например, выпадение орла или решки при бросании монетки, содержит один бит информации. Количество информации на символ передаваемого сообщения численно равно информационной энтропии. Информационная энтропия указывает, как мы уже говорили, на степень неопределённости появления какого-либо символа первичного алфавита. Например, при кидании монеты значение энтропии рассчитывается как log[sub]2[/sub]2 = 1 бит на одно кидание, а количество возможных состояний равно: 2[sup]1[/sup] = 2 (орёл и решка).
У источника, который генерирует строку, состоящую только из букв «А», энтропия равна нулю: - Σ log[sub]2[/sub]1 = 0, а количество возможных состояний равно: 2[sup]0[/sup] = 1.

Как видим, количество информации не зависит от количества символов, а зависит только от величины энтропии. Такую строку из букв А легко можно сжать, поскольку она практически не содержит информации (энтропия равна нулю). Строка какого-либо текста будет содержать значительно большее количество информации. Информация, по сути дела, - это снятая неопределенность, то есть сведения, которые должны снять в той или иной степени существующую у приобретателя до их получения неопределенность, расширить его понимание объекта полезными сведениями. Прирост информации равен утраченной неопределённости.

Теперь вернемся к нашему примеру с белым шумом. Предположим, у нас есть два экрана: один - чисто зеленый, другой - с изображением белого шума. Да, количество пикселей у них одинаковое, но это означает лишь то, что мы имеем данные одинакового объема. Когда же мы посмотрим на эти экраны, то есть попытаемся проанализировать эти данные, то получим разную по объему информацию. Это становится очевидным, если мы захотим запомнить цвет всех пикселей. В случае с зеленым экраном это не составит никакого труда, поскольку все пиксели одного цвета. Если же мы попытаемся запомнить цвет каждого пикселя экрана с белым шумом, то это займет значительное время и значительный объем нашей памяти. Это происходит потому, что информация о цвете пикселей полностью зеленого экрана легко сжимается. В результате ее объем в нашем мозгу будет занимать совсем не много места, в отличие от информации о белом шуме.

На основании выше приведенных доводов, хочется развить свою ранее высказанную мысль:
Оксана Стоянова писал(а):В фильме "Что происходит не случайно?" автор выдвигает гипотезу о том, что детерминизм или жесткие причинно-следственные связи невозможны в мире с нарастающей энтропией.

Данное предположение основывается на том факте, что с возрастанием энтропии возрастает и количество информации. Тогда знания о расположении и скорости всех частиц во Вселенной в один момент времени будет недостаточно для определения расположения и скорости всех частиц в последующие моменты времени. Однако, если даже количество информации возрастает, то объем данных, на основе которых получена эта информация, остается неизменным. Это как если бы мы в полностью зеленом экране поменяли цвет десяти пикселей на другие цвета. Энтропия бы возросла, количество информации тоже увеличилось, но при этом общее количество пикселей осталось бы прежним. Просто тому, кто владел всеми начальными данными или компьютеру, в который введены эти начальные данные, пришлось бы увеличить объем памяти, так как часть сжатой информации пришлось бы распаковать. Но сути дела это не меняет, и предопределенность никуда не девается, поскольку ничего не мешает компьютеру рассчитать расположение и скорость всех частиц в следующий момент времени. Авторов фильма, на мой взгляд, ввела в заблуждение субъективная сущность информации, вытекающая из определения информации, как результата анализа и преобразовании данных. Сами данные имеют объективную природу и способ их преобразования меняет только наше восприятие этих данных, но не сами данные. Изначально вопрос следовало поставить не об использовании исходной информации, а об использовании исходных данных. :ugeek:
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Оксана Стоянова »

У меня две новости: плохая и очень плохая. Плохая новость состоит в том, что вопрос о предопределенности, рассматриваемый нами в этой теме, был признан немецким философом Иммануилом Кантом не относящимся к сфере научных знаний. Кант считал, что вследствие ограниченности нашего опыта, четыре вопроса являются для нашего разума непознаваемыми в принципе, и поэтому не могут изучаться наукой, а могут быть только предметом веры. Эти вопросы, так называемые антиномии (противоречия в законе), характеризуются тем, что могут быть как доказаны, так и опровергнуты логически, поскольку зацикливаются на понятиях, относящихся ко всему миру в целом, которые недоступны для нашего опыта. Вот эти четыре антиномии:
1) Мир имеет начало во времени и ограничен в пространстве.— Мир не имеет начала во времени и бесконечен в пространстве.
2) Всякая сложная субстанция состоит из простых частей.— Ни одна вещь не состоит из простых частей, и вообще в мире нет ничего простого.
3) Причинность по законам природы недостаточна для объяснения всех явлений. Существует свободная (спонтанная) причинность.—
Нет никакой свободы, всё совершается в мире только по законам природы.
4) К миру принадлежит безусловно необходимая сущность как его причина (Бог). — Нет никакой абсолютно необходимой сущности, ни в мире, ни вне мира, как его причины.

Интересно, что именно вокруг этих четырех антиномий зацикливаются практически все темы на данном форуме, а также и многие научные дискуссии. Антиномии свидетельствуют о несовершенстве обычных методов образования понятий и методов рассуждения. Они играют роль контролирующего фактора, ставящего ограничения на пути конструирования систем логики.

Грустно, конечно, что люди в принципе не способны решить вопрос о предопределенности, но еще хуже вторая новость. Сравнительно новые научные данные (хотя им уже более 30 лет) доказывают иллюзорность свободы воли. Речь идет об экспериментах Либета, позволяющих взглянуть на свободу воли с точки зрения нейробиологии. Почему именно нейробиологии? Потому что детерминированность более низких уровней - химии и физики не вызывает у кого-либо особых сомнений. Именно биологические существа, и человек в первую очередь, "подозреваются" в наличии свободной воли. Опыты, начатые Либетом, повторялись многими учеными в разных вариациях. Здесь можно посмотреть обсуждение данных опытов группой философов:
https://www.youtube.com/watch?v=OIOv6eIvi7U
https://www.youtube.com/watch?v=p-TB0n-sjwc&t=1819s
Все эти эксперименты сводятся к тому, что испытуемого, к голове которого подключены электроды, просят сделать, когда он захочет, определенное движение рукой, например, нажать на кнопку или поднять кисть руки. Предварительно определяют, на каком участке мозга перед началом движения начинает нарастать так называемый потенциал готовности нейронов. Когда потенциал готовности достигает пика и сбрасывается, человек производит необходимое действие рукой.
Изображение
Во время эксперимента перед испытуемым на экране бегут цифры. И в тот момент, когда человек решит пошевелить рукой, он запоминает цифру, появившуюся на экране и одновременно производит движение рукой. Что же показывает этот опыт? А опыт показывает, что принятие решения произвести действие происходит уже после начала роста потенциала готовности и непосредственно перед самим действием. То есть экспериментатор с большой долей вероятности узнает раньше самого испытуемого, какую руку он захочет поднять. Получается, что нейроны мозга уже начинают готовиться к движению, но в сознании самого человека этот факт еще не отражен. И когда уже потенциал готовности подходит к своему пику, в сознание отправляется сигнал о том, что сейчас будет произведено действие. Наше сознание нас часто обманывает. Вот и в этом случае сознание преподносит нам спонтанную деятельность нашего мозга как наше собственное решение. Это делается, чтобы мы понимали, что это именно мы производим данное действие. Другими словами, в мозгу все происходит "в темную" для нас, и время от времени нам просто сообщается о том, что мы сейчас будем делать. В таком случае решаем ли мы что-либо на самом деле? О какой свободе воли можно вести речь, если от нас ничего не зависит, и собственное сознание нас дурачит?
Vyacheslav писал(а):В общем, если принять во внимание, сказанное выше, что ни один элемент в пространстве не размещается случайным образом, а находится там полностью закономерно, и энтропия - это показатель степени осведомлённости наблюдателя законами, управляющими данным явлением, то на предопределённость энтропия не влияет никак. Она влияет только на осведомлённость того или иного конкретного субъекта. Впрочем, об этом и говорилось в сообщении, написанном Вам ранее, только чуть иными словами. Энтропия определялась как отсутствие у субъекта информации.

Да, действительно, термин информационная энтропия характеризуется как мера неопределённости или непредсказуемости информации. Непредсказуемость, конечно, можно трактовать как неосведомленность наблюдателя законами, управляющими данным явлением. Но так ли это на самом деле? Рассмотрим это на примере: сравним информационную энтропию двух систем, генерирующих некоторые события. Первая система - это подбрасываемая монетка, которая может выпасть орлом или решкой. Вторая система - это подбрасываемая игральная кость, которая падает одной гранью из шести возможных. В случае с монеткой значение энтропии рассчитывается как log[sub]2[/sub]2 = 1 бит на одно кидание, а количество возможных состояний равно: 2[sup]1[/sup] = 2 (орёл и решка). В случае с игральной костью энтропия равна log[sub]2[/sub]6 = 2,58 бит на одно кидание, а количество возможных состояний равно: 2[sup]2,58[/sup] = 6 (шесть граней). Как видим, энтропия является функцией количества вариантов расположения отдельных частей внутри целого, и, чем больше возможных вариантов, тем выше энтропия. Поэтому, говоря об информационной энтропии как о мере неопределенности или непредсказуемости информации, речь идет именно о мере непредсказуемости, а не о самой возможности предсказать эту информацию. То есть в случае с подбрасыванием монетки говорят о том, сколько в принципе может быть вариантов исхода этого события, а не о том, какой из этих вариантов должен осуществиться. Другими словами энтропия - это объективно существующее явление, которое не зависит от осведомленности наблюдателя. Впрочем, это уже не так важно, поскольку, как я уже показала в предыдущем посте, энтропия действительно не влияет на предопределенность. Причина этого кроется, однако, не в субъективности энтропии, а в том, что с ростом информационной энтропии количество данных в мире не возрастает. Их количество сохраняется на прежнем уровне в силу закона сохранения, они просто перестраиваются в другом порядке.
Пожилой человек писал(а): Почему не Принцип деградации? Потому что деградация, как изначальный Принцип существования мироздания, подразумевает преимущество разрушения над созиданием, а это означает невозможность любого усложнения, что противоречит действительности. Не говоря уже о том, что разрушить можно только то, что первоначально было создано.

В фильме "Почему энтропия не исключает сложность? " https://www.youtube.com/watch?v=EEyB-mme9w4, как раз дается ответ на этот вопрос. И действительно, каким же образом согласуются две, на первый взгляд, противоположные тенденции? С одной стороны, согласно второму закону термодинамики энтропия нарастает, то есть происходит необратимый регресс по сравнению с предыдущим состоянием. С другой стороны, мы наблюдаем развитие планетарных систем и различных форм жизни, в том числе разумных, что подразумевает прогресс или усложнение предыдущего состояния. Так вот, усложнение не противоречит энтропии. Дело в том, что процесс нарастания энтропии происходит неравномерно в силу "эффекта бабочки", когда небольшое отклонение от среднего значения ведет к большим последствиям. В результате возникают неоднородности или флуктуации, которые увеличивают общую сложность системы. В фильме приводится пример с размешиванием кофе со сливками в стакане. Когда изначально сливки налиты сверху кофе, система относительно простая, то есть ее легко описать. Потом, когда мы начинаем ложкой перемешивать эти два слоя, в стакане образуются завихрения, и система становится намного более сложной, поскольку описать все эти завитки совсем не просто. После того, как все кофе перемешано со сливками, система снова переходит в наиболее простое состояние. Теперь частички кофе и сливок равномерно чередуются и легко поддаются описанию. Таким образом, линейное нарастание энтропии ведет к нелинейному изменению сложности системы, когда сложность сначала нарастает, а потом убывает. В результате мы можем сделать вывод, что хаос может порождать порядок через флуктуации, когда возникают автоколебания и самоорганизующиеся системы.
Михаил Поташов писал(а):Не знаю, лично мне не совсем понятно о каком стремлении к совершенствованию человека вы говорите? :) Человеку присуще совершенствование в доминировании над себе подобными, в том или ином направлении! это, вы называете стремление? без доминирования совершенствование человека теряет смысл!

Совершенствование - это эволюционный путь развития кого-либо или чего-либо, поступательное движение в направлении, противоположном хаосу. Мне кажется, что упоминая о доминировании человека, не имелось ввиду доминировании его над другими животными вследствие биологической эволюции человеческого вида или доминирование человека над малолетними детьми вследствие онтоногенеза - индивидуального развития организма человека из зародыша до взрослой особи. На самом деле речь шла, по видимому, о социальном и психологическом доминировании человека над себе подобными, что должно вроде бы противоречить стремлению человека к социальному и психологическому совершенствованию. Так ли это в действительности и присуще ли человеку подобное стремление к совершенствованию?

Любые стремления человека, мотивы его поведения берут свои истоки в его потребностях. Многочисленные теории мотивации единогласно делят все потребности человека на врожденные (инстинктивные, физиологические): жажда, голод, сон, продолжение рода и так далее и приобретенные (высшие) потребности: потребность в принадлежности к социальной группе, уважении, творчестве и так далее. Маслоу, например, расположил все потребности человека в виде пирамиды:
Изображение
Он считал, что человек не может испытывать потребности высокого уровня, пока нуждается в более примитивных вещах. Прежде, чем перейти к высшим потребностям, индивид должен получить удовлетворение основных нижних составляющих иерархии. Таким образом, раз человеком движет целая иерархия потребностей, он скорее всего не будет останавливаться на достигнутом, а значит и будет совершенствоваться. Все развитие человеческой цивилизации подтверждает, что люди в общем и целом действительно постоянно развиваются. А как на счет совершенствования в доминировании над себе подобными? Если для удовлетворения какой-либо потребности человеку необходимо "подвинуть" себе подобных, он это сделает. Борьба за "место под Солнцем" заложена в биологической природе человека с тех времен, когда животные боролись за территорию, питание, самок и так далее. Совершенствуясь в целом, человек также может совершенствоваться в доминировании над себе подобными. Другое дело, что удовлетворение все более высоких уровней потребностей отдаляет человека от его животной природы, поскольку требуют повышения собственной культуры. Культура, в свою очередь, предписывают человеку определённое поведение, налагает всевозможные запреты на способы удовлетворения низших потребностей, в том числе на некоторые способы доминирования над себе подобными. В результате доминирование отступает на задний план, уступая место доверию и уважению, потребности в которых оказываются активизированными. Таким образом, совершенствование на начальном этапе не исключает доминирования над себе подобными и даже поощряет его. Дальнейшее совершенствование делает доминирование все менее значимым и является скорее исключением, чем правилом.
Последний раз редактировалось Оксана Стоянова 04 фев 2017, 07:58, всего редактировалось 1 раз.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Михаил Поташов »

Оксана Стоянова писал(а):В таком случае решаем ли мы что-либо на самом деле? О какой свободе воли можно вести речь, если от нас ничего не зависит, и собственное сознание держит нас дурачит?
Я думаю что, если человек №1, может заранее знать, что сделает человек №2, это не говорит о том что, у человека №2 нет воли! это говорит лишь о том что, действия человека №2 предсказуемые! с этой точки зрения, всё что мы делаем предопределено, и это не означает что у нас нет воли! я не вижу здесь связи!
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение arik1959 »

Оксана Стоянова писал(а):Грустно, конечно, что люди в принципе не способны решить вопрос о предопределенности

Вы в самом деле считаете, что эту статью вы написали (без вариантов) под давлением обстоятельств: я вчера поел не тот суп, который был мне предназначен? Изображение Тогда буду более аккуратен при выборе обеда. Изображение
Ничего не евши сыт по горло
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Оксана Стоянова писал(а):В фильме "Почему энтропия не исключает сложность? " https://www.youtube.com/watch?v=EEyB-mme9w4, как раз дается ответ на этот вопрос. И действительно, каким же образом согласуются две, на первый взгляд, противоположные тенденции? С одной стороны, согласно второму закону термодинамики энтропия нарастает, то есть происходит необратимый регресс по сравнению с предыдущим состоянием. С другой стороны, мы наблюдаем развитие планетарных систем и различных форм жизни, в том числе разумных, что подразумевает прогресс или усложнение предыдущего состояния. Так вот, усложнение не противоречит энтропии. Дело в том, что процесс нарастания энтропии происходит неравномерно в силу "эффекта бабочки", когда небольшое отклонение от среднего значения ведет к большим последствиям. В результате возникают неоднородности или флуктуации, которые увеличивают общую сложность системы. В фильме приводится пример с размешиванием кофе со сливками в стакане. Когда изначально сливки налиты сверху кофе, система относительно простая, то есть ее легко описать. Потом, когда мы начинаем ложкой перемешивать эти два слоя, в стакане образуются завихрения, и система становится намного более сложной, поскольку описать все эти завитки совсем не просто. После того, как все кофе перемешано со сливками, система снова переходит в наиболее простое состояние. Теперь частички кофе и сливок равномерно чередуются и легко поддаются описанию. Таким образом, линейное нарастание энтропии ведет к нелинейному изменению сложности системы, когда сложность сначала нарастает, а потом убывает. В результате мы можем сделать вывод, что хаос может порождать порядок через флуктуации, когда возникают автоколебания и самоорганизующиеся системы.

Уважаемая, Оксана!
Если внимательно рассмотреть Ваш пример со "сливками" и пр. то видно, что он, мягко говоря, не совсем правильный.
Вы берёте некую структуру (слой сливок над слоем кофе), ломаете её (помешивая ложечкой) и затем получаете другую структуру (смесь кофе со сливками).
Далее следует удивительный по логике вывод: если "перемешивание ложечкой" я описать не могу, то это состояние, конечно же, сложнее, чем и начальная, и конечная структуры, отсюда: Принцип Совершенствования (как Изначальный Принцип существования мироздания) не верен, так как " хаос может порождать порядок через флуктуации, когда возникают автоколебания и самоорганизующиеся системы."
В Ваших рассуждениях обычная ЭГОцентрическая ошибка. Ваша не способность (я имею в виду современной науки) описать переходные процессы от первой структуры ко второй, совсем не означают, что в Действительности мы наблюдаем хоть какой-то процесс УСЛОЖНЕНИЯ.
Вот если бы Вы хаотически "помешали ложечкой", а в результате из смеси кофе и сливок получили бы, скажем, смесь ртути и золота или, хотя бы, те же кофе со сливками, но в форме куба, шара, конуса и пр. Тогда Вы были бы правы.
Но налицо всё очень просто: Вы взяли систему в состоянии относительного равновесия, упростили её, удалив часть присущей ей энергии, и, в результате, получили из тех же компонентов новую относительно уравновешенную систему, но с меньшей степенью сложности.
Но не это "самое плохое". Самое плохое, что не существует абсолютно замкнутых систем, поэтому, какие бы Вы примеры не приводили, Вы НИКОГДА не сможете доказать, что полученный эффект это только результат перечисленных Вами компонентов и их взаимодействий.
Поэтому, не существует САМОструктурирования и, тем более, САМОзарождения.
Так же не верны и все остальные Ваши рассуждения в этом посте.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Уважаемый, Ghostduh8! Вы отвечаете за Оксану? Тогда мы идём к Вам.
Ghostduh8 писал(а):Оксана привела имеющиеся данные, которые уже РАССУДИЛИ до неё ;)

И что? Это основание, чтобы я согласился с не верными рассуждениями?
Ghostduh8 писал(а):Не существует замкнутых систем? Читайте внимательно первый пункт антиномии, который был приведен Оксаной выше... Чисто логически можно доказать и обратное: что всё замкнуто или что всё разомкнуто)))

Не верно. Поясню ниже.
Ghostduh8 писал(а):Тут вот как раз и нужна уже ДИАЛЕКТИКА, или МЕТАлогика, чтобы в этой вот дилеме разобраться "противоречивой", с точки зрения обычной логики...))) Откуда у чего выросли ноги?

Не выдумывайте лишнего. "...метод познания, чтобы не говорили, всего один. Это исследование оригинала, затем создание его образа в объективном или субъективном виде и, наконец, совершенствование полученного образа на основе нового исследования."
Поэтому, танцуйте от "печки" - посмотрите на окружающую Вас Действительность и назовите пример "абсолютно замкнутой системы". А уж потом, если сможете, применяя "ДИАЛЕКТИКУ, или МЕТАлогику" докажите, что "всё замкнуто или что всё разомкнуто".
Ghostduh8 писал(а):Размешивание в стакане с кофе молока означает внезапное вторжение в равновесную систему - от чего происходит энтропия до тех пор, пока не прекратится внешнее воздействие, после того, как внешнее воздействие прекратилось - возникает опять уравновешивание системы. Если не ухаживать за автомобилем, он со временем уравновесится - превратится в более менее "однородный" металлолом... Так же, как кофе с молоком превратится в однородную смесь, только уравновешивание молекул кофе с молоком происходит гораздо БЫСТРЕЕ - так, что мы можем это заметить через несколько секунд, после того, как добавили молоко в кофе и проследили, когда они уравновесятся.

Как всё разваливается (переходит на более низкий уровень структурной сложности) это мы и сами все видим.
Вы нам покажите как "хаос" увеличивает структурную сложность. Пример как система САМА по СЕБЕ переходит на более высокий уровень равновесия.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Ghostduh8 писал(а):Во-первых, то, что эти рассуждения "не верные" ещё нужно доказать, а во-вторых, нет, это основание, чтобы не вешать эти рассуждения (не важно - верные или не верные) именно на Оксану :oops: То есть, Вы совершили ДВОЙНУЮ ошибку: обвинили человека не в своих рассуждениях и ещё и назвали эти рассуждения "не верными" не обоснованно!

Ради бога, давайте-ка без показушных петушиных танцев!

Ghostduh8 писал(а):Если речь идет о МЕТОДЕ, то это уже говорит о том, что методов МНОГО! И не важно: методов познания или чего-то другого :) Теперь по сабжу. Вы действительно верите в то, что метод познания всего один? А если мой метод познания ОТЛИЧАЕТСЯ от вашего? Что это значит? Это значит, что ваш метод - верен, а мой - нет? Офигительная тогда у вас "ЛОГИКА"! :mrgreen:

Если учитывать, что ещё есть методы познания окружающего мира животными, насекомыми и пр., то, конечно, он не один. Но у людей (человеков) МЕТОД ПОЗНАНИЯ только тот, что я назвал. Всё остальное «от лукавого».

Ghostduh8 писал(а):Ой, какая "прелесть"(люблю в таких случаях Рыбникова цитировать) Пожалуйста, исследуйте ка мне оригинал "бытие". Вперёд...
Пожилой человек писал(а):Поэтому, танцуйте от "печки" - посмотрите на окружающую Вас Действительность и назовите пример "абсолютно замкнутой системы".

Видимо Вы не в курсе, но именно этим философия (не «философия науки», а ФИЛОСОФИЯ) и заниматься. Но, поскольку «научный материализм» превратил философию в какую-то «девочку по вызову» (Вот тут у нас очередной ЭФФЕКТ. А ну-ка, философы, по-быстрому обслужите нас. Вставьте его (эффект) в «научную картину мира»), то делать это довольно трудно. У современных экспериментаторов ОПЬЯНЕНИЕ от успехов.
Вот и ВЫ, уважаемый, тоже этим страдаете. Я Вас попросил назвать пример "абсолютно замкнутой системы". А Вы в ответ привели кучу софизмов.
[spoil][offtopic]Да сколько угодно))) Например, зачем далеко ходить? Моё физическое тело (как биологический организм) - пример замкнутой системы. Дальше что? Или вы будете возражать, что эта замкнутая система не "абсолютна"? В каком смысле "не абсолютна"? Тело ведь не бесконечно, тело имеет конечную форму, имеет замкнутую внешнюю дискретность, что ещё надо? То, что оно зависит от внешних факторов? А это тут причём? Речь ведь шла не о абсолютной замкнутой "зависимости", а именно о СИСТЕМЕ как таковой ;) Во вселенной сколь угодно много замкнутых конечных объектов и их систем. Рассматривать НЕ замкнутые системы мы не можем! В виду тождественности самих себя с замкнутостью, то есть ввиду того, что мы сами являемся замкнутыми системами))) Поэтому куда ни ткни - везде мы видим одни замкнутые системы![/offtopic][/spoil]

Особенно забавно про Ваше тело. «Тело ведь не бесконечно, тело имеет конечную форму, имеет замкнутую внешнюю дискретность, что ещё надо? То, что оно зависит от внешних факторов? А это тут причём?». Следуя Вашим рассуждениям, то, что я буду стучать Вам по голове молоточком, никак не должно влиять на Ваши размышления. Ведь этот сугубо внутренний процесс у Вас не зависит от внешних факторов?!
Вы только, ради бога, не обижайтесь и не горячитесь. Я нигде ни разу не сказал, что выводы науки, для ИСКУССТВЕННО (ВЫМЫШЛЕННО) замкнутых систем, не работают. Вот они самолёты, те же компьютеры. Всё нормально. Я сказал о том, что у Вас нет НИ ОДНОГО примера абсолютно замкнутой системы. Даже такая, кажущаяся совсем уж недоступной система, как сюжет какого-нибудь произведения, например, книги, всё равно не является АБСОЛЮТНО замкнутой системой.
И, поэтому, у Вас (в купе с современной наукой) нет никакого права распространять законы, справедливые для ИСКУССТВЕННО ограниченной (учёными) системы на всю Вселенную. Хоть с фильмом, хоть без фильма.
А следовательно и утверждать, что какая-нибудь система (включая Вселенную) может что-то там САМОзарождать или САМОусложнять.

Про Хаос разговор отдельный. И так слишком длинно получается.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Аватара пользователя
Vyacheslav
Пользователь
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 22 мар 2016, 09:27
Репутация: 24
Настоящее имя: Вячеслав Терешко
Откуда: Украина

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Vyacheslav »

Оксана Стоянова писал(а):Кант считал, что вследствие ограниченности нашего опыта, четыре вопроса являются для нашего разума непознаваемыми в принципе, и поэтому не могут изучаться наукой, а могут быть только предметом веры.

:) не будем копировать ошибки Канта, воспользуемся собственным органом обработки информации и формирования суждения ;)
Вернёмся к упоминаемому ранее в этой теме вопросу о изучении световых/цветовых явлений слепорождёнными, и/или звуковых явлений глухими от рождения. Имеет ли основания слепорождённый или глухой от рождения человек считать оптику и/или акустику наукой? Или, для таких людей все данные по оптике и акустике относятся к разряду непознаваемых для их разума, и могут быть только предметом веры?
Ограничитель в познании находится не в разуме, как это написано в размышлениях Канта, а в источниках получения разумом информации о явлениях, в развитости органов чувств, в их способности воспринимать или не воспринимать явления. Разум лишь обрабатывает получаемые данные. И если на входе в разум от органов чувств информация отсутствует, то разум пробует получить информацию косвенным путём, с анализом достоверности. Если косвенная информация относится разумом к недостаточно достоверной, рассматриваемый вопрос переводится разумом в область веры или фантазий.

Оксана Стоянова писал(а):Все эти эксперименты сводятся к тому, что испытуемого, к голове которого подключены электроды, просят сделать, когда он захочет, определенное движение рукой, например, нажать на кнопку или поднять кисть руки. Предварительно определяют, на каком участке мозга перед началом движения начинает нарастать так называемый потенциал готовности нейронов. Когда потенциал готовности достигает пика и сбрасывается, человек производит необходимое действие рукой. … В таком случае решаем ли мы что-либо на самом деле? О какой свободе воли можно вести речь, если от нас ничего не зависит, и собственное сознание нас дурачит?

Растения имеют в себе минеральные вещества, но отличаются от минеральных форм наличием процессов размножения, роста, увядания и смерти. Животные имеют в себе и минеральное, и растительные свойства, но в добавление к ним имеют нервную систему, позволяющую активно переживать эмоции, чувства, иметь зачатки мышления и самосознания. То, что изучалось в эксперименте, никак не связано с определением наличия свободной воли. Эти эксперименты изучали моторные функции человека, которые есть частью животной природы наших тел.
Свобода воли, отличающая человека от животного, проявляется не через осознанное желания исполнять или не исполнять команды экспериментатора, и не через обдуманность каких-либо действий. Она проявляется в способности силой своего желания (не мышления, а желания) запускать «природные механизмы», формирующие цепь внешних обстоятельств в том или ином направлении, соответствующем желанию. Всё. Будет ли это желание осознано или неосознанно, по факту не имеет значения для запуска механизма. Поэтому, поиск проявления свободной воли в эксперименте проходит не в том направлении, где она (свободная воля) себя проявляет.

Оксана Стоянова писал(а):Рассмотрим это на примере: сравним информационную энтропию двух систем, генерирующих некоторые события. Первая система - это подбрасываемая монетка, которая может выпасть орлом или решкой. Вторая система - это подбрасываемая игральная кость, которая падает одной гранью из шести возможных. В случае с монеткой значение энтропии рассчитывается как log[sub]2[/sub]2 = 1 бит на одно кидание, а количество возможных состояний равно: 2[sup]1[/sup] = 2 (орёл и решка). В случае с игральной костью энтропия равна log[sub]2[/sub]6 = 2,58 бит на одно кидание, а количество возможных состояний равно: 2[sup]2,58[/sup] = 6 (шесть граней). Как видим, энтропия является функцией количества вариантов расположения отдельных частей внутри целого, и, чем больше возможных вариантов, тем выше энтропия. Поэтому, говоря об информационной энтропии как о мере неопределенности или непредсказуемости информации, речь идет именно о мере непредсказуемости, а не о самой возможности предсказать эту информацию. То есть в случае с подбрасыванием монетки говорят о том, сколько в принципе может быть вариантов исхода этого события, а не о том, какой из этих вариантов должен осуществиться. Другими словами энтропия - это объективно существующее явление, которое не зависит от осведомленности наблюдателя.

Если теория сильно далеко уходит от практики, то количество теоретических ошибок возрастает "в квадрате от расстояния" :) В период лет с 20 до 25 мне были интересны разные явления в практической реализации. Наблюдал за игроками в кости, составлял статистику выпадения чисел на игральных кубиках, и используя процентные соотношения частоты выпадения этих чисел достаточно успешно потом мог играть сам. Так же был интересен способ получения информации при помощи карт. Есть хорошие знакомые, которые с помощью карт получают весьма и весьма точную информацию о людях и событиях как прошлых, так настоящих и будущих. После различных экспериментов с картами, решил провести определяющий моё отношение к этому феномену. Загадал карту, перетасовал колоду, наугад сдвинул и вытянул загаданную карту. Повторил эти действия трижды, и трижды вытянул из колоды ту карту, которую загадывал. Получается, те движения руками, когда тасуется колода и сдвигаются карты, которые выглядят для меня хаотичными, на самом деле управляемые, но при этом механизм, да и факт управления не осознаётся повседневным «я». И после этого эксперимента решил вообще не пользоваться картами до тех пор, пока чётко не выясню для себя механизм этого явления.

Это «лирическое отступление» написано к тому, что Ваш вывод: «Как видим, энтропия является функцией количества вариантов расположения отдельных частей внутри целого, и, чем больше возможных вариантов, тем выше энтропия» - неверен. Поясню почему.

Информация – это образ/описание какого-то явления, события, формы. Чем детальнее описание, тем полнее образ передаёт суть события, явления. А возможность детализации описания напрямую зависит от количества доступных элементов способа, используемого для создания информационного образа. Это означает, что чем больше возможных вариантов, тем информационная энтропия ниже, а не выше.

Оксана Стоянова писал(а):Впрочем, это уже не так важно, поскольку, как я уже показала в предыдущем посте, энтропия действительно не влияет на предопределенность. Причина этого кроется, однако, не в субъективности энтропии, а в том, что с ростом информационной энтропии количество данных в мире не возрастает. Их количество сохраняется на прежнем уровне в силу закона сохранения, они просто перестраиваются в другом порядке.

О возрастании количества данных в мире, думаю, сказано некорректно. Количество информационных данных о явлении соответствует количеству созданных описаний/образов явления. Это означает, что на одно и то же явление может быть создано множество различных информационных образов, и, понятное дело, что с увеличением количества вариантов описаний будет увеличиваться и, следовательно, количество информационных данных.
Так же, чем становится больше/меньше в мире каких-либо явлений, событий, тем информационных образов о них так же становится больше/меньше.
Геннадий_С

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Геннадий_С »

Оксана Стоянова писал(а):У меня две новости .

Я извиняюсь. Что Вас беспокоит на самом деле ? Может какой то случай из жизни ? Создается впечатление что вы с В. диссертацию пишите. :) Тогда это не честно с вашей стороны
---------
Правда похожа на глыбу на которой сверху куча всего. Если до нее докопаться, результат может быть малоутешительным.
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

[spoil]
Ghostduh8 писал(а):
Пожилой человек писал(а):Ради бога, давайте-ка без показушных петушиных танцев!

Шта? :D Вы ощущаете приближение ЛЕТА? Там вообще и танцы с БУБНОМ танцуют... Когда сути нет, то и танцы мерещатся... ибо надо же чему-то ... быть)))
[/spoil]
Может оставить (отставить) это всё?
[spoil]
Ghostduh8 писал(а):[spoil]
Пожилой человек писал(а): Но у людей (человеков) МЕТОД ПОЗНАНИЯ только тот, что я назвал. Всё остальное «от лукавого».
[/spoil]
Стало быть, если мой метод познания отличается от вашего, то я не человек? Тогда кто? Животное? Насекомое? :lol: Аааа... стало быть тогда я от ЛУКАВОГО ))) Опять же - это ваша логика))) Вы её ПОДТВЕРДИЛИ! :D Я вас судить за это не буду - ЛОГИКА рассудит)))

Нет. Это будет МЕТОД, но не ПОЗНАНИЯ. Конечно, остальное "от лукавого". Ведь в чём "дьявольская хитрость"? В том, что человек не осознаёт, что делает что-то не правильно. Например, думает, что ПОЗНАЁТ, а на самом деле "толчёт воду в ступе".

Ghostduh8 писал(а): Я же вам уже пояснил, что система сама по себе и зависимости - это РАЗНЫЕ понятия. Где тут "софизмы"?

Вы берёте неразделимые в Действительности "вещи", обзываете "понятиями" и на этом основании противопоставляете друг другу. Софизм чистой воды! Ну, и так далее. Не существует абсолютной независимости, только относительная.
Ghostduh8 писал(а):Что такое "абсолютно замкнутая система" по вашему мнению?

Что ж тут сложного? "Абсолютно замкнутая система" это такая, не существующая в Действительности, система, внутренние возможности и протекающие процессы которой, СОВЕРШЕННО не зависят от ЛЮБЫХ внешних причин и условий.
Ghostduh8 писал(а):К кому за правами (по распространению ЗАКОНОВ) обращаться? Может к... Вам? :)

Можете напрямую к ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
Ghostduh8 писал(а):Самое забавное, что по вашей же системе, мы то как раз и приходим к теории... ХАОСА! Если представить себе бесконечный детерминизм, эдакую бесконечную разомкнутую систему, то какая же это система? Нет тогда там никакой "системы", она будет ХАОТИЧНА! То есть целостной такая система никогда не будет! "Что-то" в этой системе будет ВСЕГДА зарождать другое "что-то", в ней не будет единого центра управления! Ибо если он "вдруг" возникнет, то у него также должен сразу же возникнуть свой "создатель" и т.д.))) Порядок порождает хаос таким образом. Нагромождая всё новые и новые "управленческие" сущности. А может это только чисто "проблема" того, кто всё это себе ВООБРАЖАЕТ? ;)

Разве Солнечная СИСТЕМА не остаётся ЦЕЛОСТНОЙ, хотя космическое излучение постоянно что-то меняет в составляющих её элементах?
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Пожилой человек
Пользователь
Сообщения: 117
Зарегистрирован: 17 ноя 2016, 10:25
Репутация: 16
Контактная информация:

Re: Ситуация на Украине, предопределённость

Сообщение Пожилой человек »

Vyacheslav писал(а):Свобода воли, отличающая человека от животного, проявляется не через осознанное желания исполнять или не исполнять команды экспериментатора, и не через обдуманность каких-либо действий. Она проявляется в способности силой своего желания (не мышления, а желания) запускать «природные механизмы», формирующие цепь внешних обстоятельств в том или ином направлении, соответствующем желанию. Всё. Будет ли это желание осознано или неосознанно, по факту не имеет значения для запуска механизма. Поэтому, поиск проявления свободной воли в эксперименте проходит не в том направлении, где она (свободная воля) себя проявляет.


Тогда у Вас получается, что наибольшей свободой воли обладают животные.
Животные питаются по НЕОСОЗНАННОМУ желанию.
Во-первых, они никогда не едят побольше, потому что завтра хозяин решил "съездить в город" и не поведёт их пастись.
Во-вторых, например, козы не едят всё подряд, хоть и голодные. Они могут вернуться к любому кусту, хотя только что прошли мимо него без всякого интереса.
Может Вам не интересно, но, например, в христианской традиции, Свободой Воли обладает только человек. Не выше и не ниже. То есть, ни животные, ни Ангелы. Вразумительное объяснение этому (ведь это почему-то было важно для людей, раз сохранилось и оберегается), на мой взгляд, в христианстве утеряно, но через Единые Изначальные Законы, довольно прозрачно выводится.
Все высказывания основаны на материалах сайта "Эпоха III-его мировоззрения" http://tretiy-mir.mirtesen.ru/ и ЖЖ http://simple-old-man.livejournal.com/
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей