Поле, Эфир, Материя.

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

Поле, эфир, материя.
Три слова, которые известны любому физику, значения которых, мягко говоря, пренебрегаются чутьли ни каждым. Мне хотелось бы выразить все что думаю "в двух словах", но не оглядываясь на этимологию этих слов, ничего не получится.

Определения используемые мной далее по тексту:
вещество - атомы по раздельности, и любые структуры образуемые атомами.
взаимодействие - влияние веществ друг на друга. Условно можно разделить на два момента для каждого из веществ, - воздействие (причина) и реакция (следствие).
материал - вещества готовые к созданию собственных взаимосвязей и/или имеющие таковые.

[glow=red]Поле.[/glow]
[spoil]По́ле в физике — физический объект, классически описываемый математическим скалярным, векторным, тензорным, спинорным полем (или некоторой совокупностью таких математических полей), подчиняющимся динамическим уравнениям (уравнениям движения, называемым в этом случае уравнениями поля или полевыми уравнениями — обычно это дифференциальные уравнения в частных производных). Другими словами, физическое поле представляется некоторой динамической физической величиной[1] (называемой полевой переменной[2]), определенной во всех[3] точках пространства (и принимающей вообще говоря разные значения в разных точках пространства, к тому же меняющейся со временем[4]).

Исторически среди фундаментальных полей сначала были открыты (именно в качестве физических полей[10]) поля, ответственные за электромагнитное (электрическое и магнитное поля, затем объединенные в электромагнитное поле), и гравитационное взаимодействие. Эти поля были открыты и достаточно детально изучены уже в классической физике. Вначале эти поля (в рамках ньютоновской теории тяготения, электростатики и магнитостатики) выглядели для большинства физиков скорее как формальные математические объекты, вводимые для формального же удобства, а не как полноценная физическая реальность, несмотря на попытки более глубокого физического осмысления, остававшиеся однако довольно туманными или не приносящими слишком существенных плодов[11]. Но начиная с Фарадея и Максвелла подход к полю (в данном случае — к электромагнитному полю) как к вполне содержательной физической реальности стал применяться систематически и очень плодотворно, включая и существенный прорыв в математическом оформлении этих идей.

Поля, соответствующие слабому взаимодействию и сильному взаимодействию, (играющие важную роль в ядерной физике ядерных и физике частиц; последнее — в числе прочего в объяснении ядерных сил) открыты гораздо позднее, поскольку практически проявляются лишь в физике атомного ядра и частиц, при таких энергиях и расстояниях, которые в принципе относятся к области квантовых теорий.

Тем не менее, в принципе (несмотря на то, что не для всех из них это легко непосредственно обнаружить), все четыре упомянутые поля проявляют себя как посредники при взаимодействии заряженных (различными видами зарядов) тел (частиц), перенося это взаимодействие с конечной скоростью (скоростью света), при этом интенсивность (сила) взаимодействия определяется, кроме положения и движения тел, их зарядами: массой (гравитационным зарядом) для гравитационного поля, электрическим зарядом для электромагнитного и т. д.

Еще одним решительным моментом в завоевании полевой концепцией признания физиков стало экспериментальное подтверждение теории Максвелла в 1887 году Генрихом Герцем, получившим прямое экспериментальное доказательство существования предсказанных Максвеллом электромагнитных волн (что, кроме прочего, позволило в итоге присоединить оптику, бывшую до этого независимой областью физики, к электромагнитной теории, а это было очень существенным продвижением в направлении увеличения внутренней связности физики).

Постепенно оказывалось, что поле обладает практически всеми атрибутами полноценной физической реальности, включая способность переносить энергию и импульс, и даже в определенных условиях обладать эффективной массой[12].

С другой стороны, по мере развития квантовой механики, становилось всё более ясно, что вещество (частицы) обладает свойствами, которые теоретически присущи именно полям.

Дополнительно можно ознакомится в других источниках, например в википедии.[/spoil]
На основе общепринятого определения, можно заключить, что полем называется некая среда, обеспечивающая взаимодействия. А изменения происходящие в поле, рассчитываются математически.
Также мы можем самостоятельно убедится, в существовании взаимодействия, на примере двух магнитов.
1) взаимодействие магнитов между собой, через вещество или вакуум. Так называемое магнитное поле. (сюда же можно отнести электромагнитное поле)
2) гравитационное взаимодействие между магнитом и землей, через вещество или вакуум. Так называемое гравитационное поле.
3) сильное и слабое взаимодействие - не были обнаружены физически. И являются математическими костылями теоретиков.
4) "неучтенное" взаимодействие - такое взаимодействие веществ, которое обеспечивает в материале (магните) имеющиеся собственные связи. (сюда же можно отнести и химические связи)

По сути, можно сказать, что мы различаем три вида взаимодействий, которые нуждаются в среде или средах, обеспечивающих взаимодействие. Электромагнитное, гравитационное и неучтенное (пусть будет химическое, если кому угодно).

Далее, мне не остается выбора, кроме как постулировать следующее:
[highlight=cyan]Существует только один вид поля для обеспечения взаимодействий.
Существует только один вид взаимодействия - электрический.[/highlight]
Собственно, данные утверждения нуждаются в здравой критике, опровержении или доказательствах.

[glow=red]Эфир.[/glow]
[spoil]Эфир (светоносный эфир, от др.-греч. αἰθήρ, верхний слой воздуха; лат. aether) — гипотетическая всепроникающая среда[1], колебания которой проявляют себя как электромагнитные волны (в том числе как видимый свет). Концепция светоносного эфира была выдвинута в XVII веке Рене Декартом[2] и получила подробное обоснование в XIX веке в рамках волновой оптики и электромагнитной теории Максвелла. Эфир рассматривался также как материальный аналог ньютоновского абсолютного пространства. Существовали и другие варианты теории эфира.

В конце XIX века в теории эфира возникли непреодолимые трудности, вынудившие физиков отказаться от понятия эфира и признать электромагнитное поле самодостаточным физическим объектом, не нуждающимся в дополнительном носителе. Абсолютное пространство было упразднено специальной теорией относительности. Неоднократные попытки отдельных учёных возродить концепцию эфира в той или иной форме (например, связать эфир с физическим вакуумом) успеха не имели[1].

Дополнительно можно ознакомится в других источниках, например в википедии.[/spoil]
На основе общепринятого определения, можно заключить, что эфиром называется некая среда, обеспечивающая распространение электромагнитных волн. Хм... Что же тут не так...? Так вот. Из приписки к эфиру можно сделать вывод, что поле, это непосредственно некие "частицы" представляющие из себя в одном случае электромагнетизм, в другом гравитацию, а в третьем... ну нет... не ужто ученые решили, что частицами можно удержать между собой атомы и молекулы, которые ни как не касаются друг друга? Или они сами путают свое поле с эфиром? И скорее всего настала большая, толстая и темная, квантовая "запутаница".
[highlight=cyan]Не углубляясь в детали, можно строго заключить: поле = эфир.[/highlight]

И как показало наблюдение, далее будет очень сложно.
[glow=red]Материя. Физика[/glow]
[spoil]Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства. Является объектом изучения физики, где рассматривается в качестве не зависящей от разума объективной реальности.[/spoil]
По моему, данное определение не стоит отдельного внимания, и потраченной на него части фона сайта.

[glow=red]Материя. Философия[/glow]
[spoil]Мате́рия (от лат. materia — вещество) — физическое вообще, в отличие от психического и духовного[1]. В классическом значении всё вещественное, «телесное», имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства. В материалистической философской традиции категория «материя» обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности)[2]: материя отражается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).

Дополнительно можно ознакомится в других источниках, например в википедии.[/spoil]

Существует еще ряд определений материи, которые не имеют широкого применения. Тем не менее, здесь необходимо остановится и разобраться.
Прежде, нужно обратить внимание на то, что материя с латинского переводится как вещество, но в науке эти термины имеют разные определения.
Случай с материей подобен случаю с эфиром, множество разных изыскателей, решивших попытать свое счастье, но не разобравшихся со смыслом заключенным необходимостью. А необходимостью было то, что за всем богатством свойств должно стоять нечто, т.е. чтото демонстрирующее все известные нам свойства, но само таковым не являться.
Для полной картины, нужно дать определение свойству.

[glow=red]Свойство[/glow]
[spoil]Сво́йство (в философии, математике и логике) — атрибут предмета (объекта). Например, о красном предмете говорится, что он обладает свойством «красноты». Свойство можно рассматривать как форму предмета самого по себе, притом, что он может обладать и другими свойствами. Свойства, следовательно, подпадают под действие парадокса Рассела и парадокса Греллинга-Нельсона.

По другому определению, свойство — сторона проявления качества. При этом не всякое свойство предмета (объекта) должно рассматриваться при определении качества: свойство у предмета может иметься, но при сравнении предмета с другими оно может не быть отличительным или существенным.

Дополнительно можно ознакомится в других источниках, например в википедии.[/spoil]

По сути, свойство отвечает на вопрос - какой? Так же является прилагательным.

Возвращаемся к материи, и попробуем разобраться, что это, на примере - "деревянный стол".
Очевидно "деревянный", отвечает на вопрос - "какой?", и является прилагательным, т.е. мы имеем дело со свойством.
"стол", отвечает на вопрос - "что?", и является существительным. Т.е. стол является претендентом на материю. И для многих это нормальный ответ. Но посмотрим на вопрос с другой стороны.

Во первых, мы отождествляем материю с предметом, или физическим объектом. Что по сути можно трактовать так:
Материя - это предмет, или физический объект. Но для чего тогда столько танцев с бубном, вокруг определения "материи"? Что, древние философы не знали, что такое "предмет"? И написали кучу определений, разных определений, за сотни, тысячи лет, тождественному?
Наверное необходимо найти определение термина "предмет".

[glow=red]Предмет.[/glow]
[spoil]Предме́т:
Вещь, конкретный материальный объект.
В науке предмет — часть объекта, определённый его аспект, исследуемый в каком-либо конкретном случае. Например: антропология, психология, социология (и многие другие науки) имеют общий объект изучения (человека), но различаются предметом своего изучения.
В философии — то, на что направлены мысль или действие субъекта.
В образовании (науке) — то же, что учебный предмет (учебная дисциплина) — определённый круг знаний и умений, обычно содержательно включающий базовые сведения по какой-либо науке, преподаваемый учащимся в рамках системы образования.
В лингвистике некоторых языков — то же, что дополнение.

Полностью скопировано из википедии.[/spoil]

Так, "вещь, конкретный материальный объект". Если материя тождественна предмету, то прочитать можно только так:
Предмет - вещь, конкретный предметный объект.
И в таком случае в определениях явная ошибка. Аналогичные действия можно провести и с термином "объект".

Во вторых, "материя отражается нашими ощущениями", т.е. через свойства. В этой фразе есть причинно следственная связь, указывающая на то, что саму материю мы не в состоянии познать, а только лишь свойства. Мы не познали, и не узнали материю, мы познаем материю. В отличии от предмета.

В третьих, накопленный жизненный опыт, особенно ассоциации ощущений с предметами, заставляют нас считать, будто бы мы щупаем материю или видим ее. Но это не так. В конце концов, мы щупаем, видим, чувствуем - предметы, или объекты, которые сами по себе, являются особенностями или атрибутами, а если сказать более точно - свойствами, на фоне других предметов или объектов.


ЗЫ: Все выше изложенное, позволяет прийти к выводу, что "поле", "эфир" и "материя" есть одна и таже сущность.
ЗЫЗЫ: Все выше изложенное, позволяет без особых затруднений, прийти к выводу - как может эфир не двигаться, если он существует.
ЗЫЗЫЗЫ: Все выше изложенное, позволяет сделать целую серию выводов, очень удачно описывающих реальность.

ЗЫЗЫЗЫЗЫ: Огромная благодарность В.Катющику, за его упрямство. В противном случае, я бы не "разродился".
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
vadimfonov
Пользователь
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 29 май 2015, 17:58
Репутация: 8

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение vadimfonov »

Logic писал(а):ЗЫ: Все выше изложенное, позволяет прийти к выводу, что "поле", "эфир" и "материя" есть одна и таже сущность.

Не уловил как Вы пришли к такому выводу. Поле материально. Но не вся материя это поле, материя так же может быть веществом. По Вашему стул это и материя и поле и эфир? Или я не так понял?
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[spoil]
Ghostduh8 писал(а):
Ну что сказать... молодец! Ваш вывод - прям как и у sevan50: ОБОБЩЕНИЕ материи, эфира и поля к единственному постулату: в природе существует ТОЛЬКО движущаяся материя!

Свойства - это наши субъективные ощущения материи
Взаимодействия - это различные проявления динамики материи между собой: между различаемыми нами её частичками по своим "свойствам" и(что тоже немаловажно) качествам! - как "меры" этих самых свойств!

поле ли, эфир ли, частицы ли, вещество ли - неважно! всё это фундаментально одна и та же материя!

вобщем куча бредовой путаницы в науке((( надо разобраться с этими ОМОНИМАМИ-СИНОНИМАМИ - тогда и формальная ЛОГИКА с её 1-м законом встанет на СВОЁ место и не будет этих бредовых споров и непонимания!
[/spoil]

Я бы сказал движущиеся свойства)
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

vadimfonov писал(а):
Logic писал(а):ЗЫ: Все выше изложенное, позволяет прийти к выводу, что "поле", "эфир" и "материя" есть одна и таже сущность.

Не уловил как Вы пришли к такому выводу. Поле материально. Но не вся материя это поле, материя так же может быть веществом. По Вашему стул это и материя и поле и эфир? Или я не так понял?


Если начну разъяснять детали, то начнутся споры за детали. Мне бы этого не хотелось. Все изложил на столько доходчиво, на сколько это для меня возможно. Лучше попробуйте подойти так, в таком то предложении, есть такаято ошибка/не состыковка. Тогда и у вас понимание прочитанного появится, и мне будет чем заняться.
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
Wertyuiop
Пользователь
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 02 янв 2016, 16:11
Репутация: 5

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Wertyuiop »

Logic писал(а):ЗЫ: Все выше изложенное, позволяет прийти к выводу, что "поле", "эфир" и "материя" есть одна и та же сущность.

Может кого то и покоробит, но в некоторых культурах это называется единобожие.
Logic писал(а):ЗЫЗЫЗЫ: Все выше изложенное, позволяет сделать целую серию выводов, очень удачно описывающих реальность.

Согласен, именно серию. Но Ваше миропонимание слишком широко для обывателя и может привести кое кого в ступор).
Logic писал(а):ЗЫЗЫЗЫЗЫ: Огромная благодарность В.Катющику, за его упрямство. В противном случае, я бы не "разродился".

Мне иногда кажется, что он просто "тролит" и как ответку получает результат. Кстати это может происходить и не осознанно, но то что это благо для всех очевидно.
Спасибо!
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение itsmynik »

[spoil]
Logic писал(а):

ЗЫ: Все выше изложенное, позволяет прийти к выводу, что "поле", "эфир" и "материя" есть одна и таже сущность.
ЗЫЗЫ: Все выше изложенное, позволяет без особых затруднений, прийти к выводу - как может эфир не двигаться, если он существует.
ЗЫЗЫЗЫ: Все выше изложенное, позволяет сделать целую серию выводов, очень удачно описывающих реальность.

ЗЫЗЫЗЫЗЫ: Огромная благодарность В.Катющику, за его упрямство. В противном случае, я бы не "разродился".
[/spoil]
Три разных термина,объединенные в общую кашу,дают не только пищу для заблуждений,но и нарушают логику на корню.
Материя-есть всё ,что содержится в пространстве, бывает вещественной и невещественной.Поле -есть невещественная материя.Что есть Эфир-не понятно ни из Ваших рассуждений,ни из рассуждений других теоретиков эфира.Множество теорий эфира противоречат и сами себе и общепринятым понятиям, но ни одна из них так или иначе не даёт понимание о сути эфира.И вообще,если у теории эфира столько сторонников,для чего существует множество теорий?Они что не согласны друг с другом,но работают в одном эфирном направлении?
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[spoil]
itsmynik писал(а):Три разных термина,объединенные в общую кашу,дают не только пищу для заблуждений,но и нарушают логику на корню.
Материя-есть всё ,что содержится в пространстве, бывает вещественной и невещественной.Поле -есть невещественная материя.Что есть Эфир-не понятно ни из Ваших рассуждений,ни из рассуждений других теоретиков эфира.Множество теорий эфира противоречат и сами себе и общепринятым понятиям, но ни одна из них так или иначе не даёт понимание о сути эфира.И вообще,если у теории эфира столько сторонников,для чего существует множество теорий?Они что не согласны друг с другом,но работают в одном эфирном направлении?
[/spoil]
Дайте свое определение всем трем терминам, тогда поговорим о каше. Что такое материя? Что такое поле? Что такое эфир? Четко и вразумительно.
Абсолютно тоже самое можно сказать про множество "теорий" материи, о ее вещественности и невещественности.
Абсолютно тоже самое можно сказать про множество "теорий" поля, о гравитационных, магнитных и т.д.
И все сторонники тех или иных теорий, так или иначе не согласны друг с другом, но работают в одном из материальных, эфирных или полевых направлениях.
Что будем с этим делать?
Еще вопрос: чем принципиально ваша "материя" отличается от "физического объекта"?
*под термином физический - понимается, реально существующий.
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение itsmynik »

[spoil]
Logic писал(а):Дайте свое определение всем трем терминам, тогда поговорим о каше. Что такое материя? Что такое поле? Что такое эфир? Четко и вразумительно.
Абсолютно тоже самое можно сказать про множество "теорий" материи, о ее вещественности и невещественности.
Абсолютно тоже самое можно сказать про множество "теорий" поля, о гравитационных, магнитных и т.д.
И все сторонники тех или иных теорий, так или иначе не согласны друг с другом, но работают в одном из материальных, эфирных или полевых направлениях.
Что будем с этим делать?
Еще вопрос: чем принципиально ваша "материя" отличается от "физического объекта"?
*под термином физический - понимается, реально существующий.
[/spoil]
Зачем мне свои определения,если для каждого из понятий материя и поле есть уже определения.А вот что такое эфир,множество теорий эфира не отвечает.И я призываю использовать для каждого понятия своё собственное название ,не смешивая всё в одну эфирно-материально-полевую кашу.
Аватара пользователя
guest time
Пользователь
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 11:15
Репутация: 15

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение guest time »

[spoil][quote="Logic"]Поле, эфир, материя.

Поле.
По́ле в физике — физический объект, классически описываемый математическим скалярным, векторным, тензорным, спинорным полем (или некоторой совокупностью таких математических полей), подчиняющимся динамическим уравнениям (уравнениям движения, называемым в этом случае уравнениями поля или полевыми уравнениями — обычно это дифференциальные уравнения в частных производных). Другими словами, физическое поле представляется некоторой динамической физической величиной[1] (называемой полевой переменной[2]), определенной во всех[3] точках пространства (и принимающей вообще говоря разные значения в разных точках пространства, к тому же меняющейся со временем[4]).

получается следующее поле - это физический объект который описывается таким то таким то полем ? по моему чистой воды бред.

как вам следующее поле это вид материи не имеющая массу. (вид - значит оно не единственное, материя - это то существует в пространстве и проявляется какие то свойства, не имеющую массу тут думаю все понятно и так).

особенно нелепо звучат строки "или некоторой совокупностью таких математических полей", математическое поле - я так понимаю что речь идет о чем то не реальном. а поле реально.




Далее, мне не остается выбора, кроме как постулировать следующее:
Существует только один вид поля для обеспечения взаимодействий.

поле один термин, видов полей несколько - электрическое поле, магнитное, гравитационное к примеру, это виды так ведь ?

Существует только один вид взаимодействия - электрический.

взаимодействие один термин видов несколько - механическое, электрическое, магнитное...

Эфир.
Эфир (светоносный эфир, от др.-греч. αἰθήρ, верхний слой воздуха; лат. aether) — гипотетическая всепроникающая среда[1], колебания которой проявляют себя как электромагнитные волны (в том числе как видимый свет). Концепция светоносного эфира была выдвинута в XVII веке Рене Декартом[2] и получила подробное обоснование в XIX веке в рамках волновой оптики и электромагнитной теории Максвелла. Эфир рассматривался также как материальный аналог ньютоновского абсолютного пространства. Существовали и другие варианты теории эфира.

озвучено два термина которые различаются принципиально - это гипотетическая всепроникающая среда и это материальный аналог ньютоновского абсолютного пространства.

в первом случае к примеру для гипотетический, - теоретически, предположение все проникающая среда. возьмем часть пространтства - парковку на которой расположены (припаркованы) машины - для данного случая воздух есть вокруг машин и он проник во "внутрь" машин. т.е. получаем что воздушная среда это - эфир . весело.

во втором случае - звучит как материальный аналог пространства... пространство не состоит из материи пространство условное понятие того где расположена материя и это нужно различать. (добавки ввиде ньютоновское или абсолютное нечего не уточняют в данном случае поэтому в них смысла )


Не углубляясь в детали, можно строго заключить: поле = эфир.
в соответствии с первом законом логики А =А поле = поле. эфир не может быть полем.

И как показало наблюдение, далее будет очень сложно. (после таких терминов буден не сложно а просто будет бред который мозг не будет воспринимать только поверить и/или запомнить)

Материя. Физика

Мате́рия (от лат. māteria «вещество») — общий термин, определяющийся множеством всего содержимого пространства-времени и влияющее на его свойства. Является объектом изучения физики, где рассматривается в качестве не зависящей от разума объективной реальности.
По моему, данное определение не стоит отдельного внимания, и потраченной на него части фона сайта.

Материя. Философия
Мате́рия (от лат. materia — вещество) — физическое вообще, в отличие от психического и духовного[1]. В классическом значении всё вещественное, «телесное», имеющее массу, протяжённость, локализацию в пространстве, проявляющее корпускулярные свойства. В материалистической философской традиции категория «материя» обозначает субстанцию, обладающую статусом первоначала (объективной реальностью) по отношению к сознанию (субъективной реальности)[2]: материя отражается нашими ощущениями, существуя независимо от них (объективно).

Материя - это то что существует в пространстве и проявляет какие либо свойства.


ЗЫ: Все выше изложенное, позволяет прийти к выводу, что "поле", "эфир" и "материя" есть одна и таже сущность.

нечего подобного, поле это вид материи, эфир это святой образ поля для тех кто не воспринимает поле, а термин материя выше обозначено (Виктором) и оно действительно понятно и аргументировано теперь попробуйте назвать все это одной сущностью ?


ЗЫЗЫЗЫ: Все выше изложенное, позволяет сделать целую серию выводов, очень удачно описывающих реальность.

три разных термина вообще не как не описывают реальность. в реальности лично я вижу пространство и материю размещенную в нем.[/spoil]
прокомментировал в тексте
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[spoil]
itsmynik писал(а):Зачем мне свои определения,если для каждого из понятий материя и поле есть уже определения.А вот что такое эфир,множество теорий эфира не отвечает.И я призываю использовать для каждого понятия своё собственное название ,не смешивая всё в одну эфирно-материально-полевую кашу.
[/spoil]

Так и для эфира есть определение, ничуть не хуже чем для поля и материи.
Стало быть вы не знакомы с темой, и спорите ради спора. Ознакомьтесь пожалуйста. Например в первом посте есть все определения взятые из википедии, кроме того можно поискать альтернативные (их очень много). Если только вы действительно хотите в чем то разобраться.
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение itsmynik »

Logic писал(а):
Так и для эфира есть определение, ничуть не хуже чем для поля и материи.
Стало быть вы не знакомы с темой, и спорите ради спора. Ознакомьтесь пожалуйста. Например в первом посте есть все определения взятые из википедии, кроме того можно поискать альтернативные (их очень много). Если только вы действительно хотите в чем то разобраться.

Определение отвечает на вопрос что это?Для меня это определение не проясняет ровным счетом ничего,тем более ,что в некоторых теориях эфира,речь идёт совсем о другом,нежели о светоносной среде.Отсюда разрыв шаблона.Сказать,изучайте все теории эфира,значит тупо отмазаться от обсуждения.Для чего,простите,начинать обсуждение на форуме, если есть не желание это делать.
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

guest time писал(а):....Материя - это то что существует в пространстве и проявляет какие либо свойства....


Простите, но не буду обо всем, постараюсь только указать на "корень зла".

Вы лично можете продемонстрировать реальное пространство? Или думаете В.Катющик поставил точку в этом вопросе?

[glow=red]Обращаюсь к каждому, кто упоминает "пространство" под "материей". Вам известно о достаточных основаниях?[/glow]

Вопрос - "где находится материя?" - не является достаточным основанием существования физического пространства.
Дура в сжимаемой телефонной бутке, - не является достаточным основанием существования физического пространства.
Выкачивание газов из емкостей, - не является достаточным основанием существования физического пространства.
Размахивание, кручение, и др. виды движения - не являются достаточным основанием существования физического пространства.

Достаточным основанием существования физического пространства, будет являться следующее:
[highlight=orange]демонстрация пространства или его части со всеми принятыми (предполагаемыми) свойствами в чистом виде.[/highlight]

И все же, если для вас факт сжимания, движения, или какой либо деформации тел и/или газов, кажется достаточно убедительным:
1) любые физические тела/объекты выявляются категорически и только, через взаимодействие. (пространство по определению не взаимодействует). Здравомыслящим этого пункта должно хватить с головой.
2) существование "БГП", с любым названием и той же сутью, исключает существование физического пространства. ( нет ни капли шансов, обнаружить пространство без непрерывного "БГП".)
3) любые виды движения происходят под действием поля, всегда!
4) само движение тел - относительно. Но относительно не к пространству, а к физическим телам, всегда!
5) все системы координат, и составляющие их оси, не являются физическими. (Не сразу здравомыслящие, включатся на этом пункте)

И для совсем слабых, просто рассказ.

БГП, или Базовое Гравитационное Поле, образуется за счет частных (отдельных) полей каждого тела во вселенной.
Каждое тело во вселенной, образует свое частное поле, за счет "БГП" атомов, находящихся в составе тел, или отдельных атомов.
Стало быть, дальность действия поля каждого атома, не менее дальности действия любого тела во вселенной.
Любое тело, представляющее из себя емкость с веществом, или без него, также состоит из атомов.
Сжимая или деформируя, само тело и/или среду, мы изменяем положение атомов относительно друг друга, за счет действий полей каждого атома.

Вопрос: каким боком здесь пространство?
Возможный ответ на базе №1: - пространство не препятствует движению тел...
Вопрос: и что? это както способствует движению? Санта- Клаус тоже не препятствует движению тел.
Возможный ответ на базе №2: - обеспечивает свободу перемещения...
Вопрос №1: а как на перемещение атома реагирует его недискретное поле например в другом конце галактики, - рвется?
Вопрос №2: каким образом вообще? как именно обеспечивает? что делает пространство для этого? втыкивается между полем и атомом, и что дальше оно делает?

В физическом пространстве нет никакой необходимости. Таковой не возникает, даже при наличии наблюдаемого движения.
Достаточно иметь виртуальное - геометрическое пространство, для описания движения тел, и положения объектов.

Наверное этого должно быть достаточно...
Последний раз редактировалось Logic 11 янв 2016, 18:15, всего редактировалось 1 раз.
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

itsmynik писал(а):Определение отвечает на вопрос что это? Для меня это определение не проясняет ровным счетом ничего,тем более ,что в некоторых теориях эфира,речь идёт совсем о другом,нежели о светоносной среде.Отсюда разрыв шаблона.Сказать,изучайте все теории эфира,значит тупо отмазаться от обсуждения.Для чего,простите,начинать обсуждение на форуме, если есть не желание это делать.


Определение "эфира", приведенное выше, отвечает на вопрос - "что это?". Но соглашусь, понятнее не становится.
Если вы решили, что я могу прояснить - что такое эфир, то вы сильно заблуждаетесь. Максимум, - предположить некую модель. К тому же со всей ответственностью могу сказать, что любой человек заявляющий о том, что ему понятно "что такое эфир", в лучшем случае находится в состоянии эйфории и не мыслит адекватно.
Следует хоть немного ознакомится с материалом, прежде чем приступать к каким либо выводам. Понятно, что все перечитать жизни не хватит. Тем не менее, нужно минимум иметь общее представление.
Вы же заявляете, что я смешиваю все 3 термина в кашу. Но нет, этого я не делаю. Только бритва Оккама. Все три термина, по сути своей, были направлены на одну сущность. Вот и все.
Если вы не хотите читать все теории, то прошу, внимательно и вдумчиво, прочитайте 1й пост (можно несколько раз). Я старался как можно емко выразить суть. Мне так же как и вам, не хочется тратить время на написание очередного тома "Война и мир".
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
Аватара пользователя
guest time
Пользователь
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 11:15
Репутация: 15

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение guest time »

Вы лично можете продемонстрировать реальное пространство? Или думаете В.Катющик поставил точку в этом вопросе?

давайте тогда по пунктам.
когда вам дают информацию он может быть верной либо не верной. третьего не дано.
не важно Виктор или другой человек говорит вы только со своим мозгом способны различить бред это или реально (имеет отношение к реальности) вот когда мне говорят что пространство это объект и у него есть свойства то с помощью мозга я могу это осознать.
а когда говорят что это "Объективная реальность, форма существования материи, характеризующаяся протяжённостью и объёмом."
вот такое я не понимаю потому как реальность это реальность.

повторюсь не важно кто ставит точку, авторитетов для здравомыслящего нет.


Обращаюсь к каждому, кто упоминает "пространство" под "материей". Вам известно о достаточных основаниях?
Вопрос - "где находится материя?" - не является достаточным основанием существования физического пространства.

Достаточным основанием существования физического пространства, будет являться следующее:
[highlight=orange]демонстрация пространства или его части со всеми принятыми (предполагаемыми) свойствами в чистом виде.[/highlight]

Дальше суждения.
1. Пространству не нужно быть в чистом виде чтобы существовать (если не так то прошу аргументировать)
2. так как пространству дан термин что это объект а объект это то что существует не зависимо от наблюдателя (проверить можно используя несколько наблюдателей) то пространство реально. пространство субъективно можно поделить на части: протяженность, площадь, объем.
все эти параметры пространства существуют реально а выбираются субъективно.

пойдем от обратного.
из сказанного вами я понимаю что пространства (физического пространства) нет а есть только поле. а при необходимости вы используете геометрическое поле и оно судя по всему не реально но его можно использовать как модель для описания к примеру перемещения объекта.

переместим объект в пространстве на один метр, сначала где есть гравитационное поле, потом где есть магнитное потом где есть электрическое и до кучи где нет гравитационнго поле земли потом там где они смешаны и получим тот факт что на протяженности это не как не повлияло он не сжалось и не исказилось. И это дает основание для того чтобы сообщить что есть объект который не зависит от наблюдателя и поля! предоставляет возможность объекту перемещаться. для этого объекта дали термин Пространство и дали понятие - это реальный объект который имеет свойства..

Проще или как вы выражаетесь "И для совсем слабых" Так как поле это вид материи и на его геометрию можно повлиять (искажения, экранирование поля) получается что и размеры для примера твердой материи расположенного в поле тоже должны меняться но этого не происходит так как оба вида материи расположены в пространстве. на пространство не что не влияет так как оно не материальное.



В физическом пространстве нет никакой необходимости. Таковой не возникает, даже при наличии наблюдаемого движения.
Достаточно иметь виртуальное - геометрическое пространство, для описания движения тел, и положения объектов.

положения объекта в чем или где ? и это важный вопрос так как он определяет объект расположен в пространстве или в поле

и как вы говорите "Наверное этого должно быть достаточно..."[/quote]
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение men »

Logic писал(а):В физическом пространстве нет никакой необходимости.

Есть необходимость в существовании пространства, как физического объекта, для того, что бы физический объект материя могла бы проявлять свои свойства, совершать движении, например.
Один физический объект, какой-либо кусок материи не может находиться там же, где уже находится такой же по объёму другой кусок материи. Для перемещения одного объёма материи куда-либо необходимо, что бы там, куда будет перемещена материя, не было бы другой материи. Необходимо наличие пустого объёма. Объём без материи, необходим для её перемещения. Поэтому вполне уместно наряду с физическим объектом материей ввести в словарь размышлений такой физический объект, как пространство.
Пространство – это не материальный физический объект.
Logic писал(а):Что такое материя? Что такое поле? Что такое эфир?

Материя – это физический объект, находящийся в пространстве. Любой физический объект, находящийся в пространстве является материей.
“Поле” – это материя.
“Эфир” – это материя.
Но материя – это не “поле” и не ”эфир”.
Последний раз редактировалось men 12 янв 2016, 09:15, всего редактировалось 1 раз.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[spoil]
men писал(а):
Logic писал(а):В физическом пространстве нет никакой необходимости.

Есть необходимость в существовании пространства, как физического объекта, для того, что бы физический объект материя могла бы проявлять свои свойства, совершать движении, например.
Один физический объект, какой-либо кусок материи не может находиться там же, где уже находится такой же по объёму другой кусок материи. Для перемещения одного объёма материи куда-либо необходимо, что бы там, куда будет перемещена материя, не было бы другой материи. Необходимо наличие пустого объёма. Объём без материи, необходим для её перемещения. Поэтому вполне уместно наряду с физическим объектом материей ввести в словарь размышлений такой физический объект, как пространство.
Пространство – это не материальный физический объект.
Logic писал(а):Что такое материя? Что такое поле? Что такое эфир?

Материя – это физический объект, находящийся в пространстве. Любой физический объект, находящийся в пространстве является материей.
“Поле” – это материя.
“Эфир” – это материя.
Но материя – это не “поле” и не ”эфир”.
[/spoil]

"мама, роди меня обратно..."(с)
Растолкуйте пожалуйста, для чего нужен объем пространства, я так и не понял.
Для перемещения тел куда либо, вам нужно пространство? А какой экскаватор, расчищает дорогу например планетам на орбитах? Или даже автомобилю?

Давайте так, если пространство реально существует, то реально существует специальный пространственный нематериальный экскаватор, расчищающий дорогу телам.
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Веремеев Демьян »

[spoil][offtopic]
Logic писал(а):"мама, роди меня обратно..."(с)

Полностью согласен. Даже продолжу мысль: "...и сделай аборт"[/offtopic][/spoil]
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[spoil]
guest time писал(а):Дальше суждения.
1. Пространству не нужно быть в чистом виде чтобы существовать (если не так то прошу аргументировать)
2. так как пространству дан термин что это объект а объект это то что существует не зависимо от наблюдателя (проверить можно используя несколько наблюдателей) то пространство реально. пространство субъективно можно поделить на части: протяженность, площадь, объем.
все эти параметры пространства существуют реально а выбираются субъективно.

пойдем от обратного.
из сказанного вами я понимаю что пространства (физического пространства) нет а есть только поле. а при необходимости вы используете геометрическое поле и оно судя по всему не реально но его можно использовать как модель для описания к примеру перемещения объекта.

переместим объект в пространстве на один метр, сначала где есть гравитационное поле, потом где есть магнитное потом где есть электрическое и до кучи где нет гравитационнго поле земли потом там где они смешаны и получим тот факт что на протяженности это не как не повлияло он не сжалось и не исказилось. И это дает основание для того чтобы сообщить что есть объект который не зависит от наблюдателя и поля! предоставляет возможность объекту перемещаться. для этого объекта дали термин Пространство и дали понятие - это реальный объект который имеет свойства..

Проще или как вы выражаетесь "И для совсем слабых" Так как поле это вид материи и на его геометрию можно повлиять (искажения, экранирование поля) получается что и размеры для примера твердой материи расположенного в поле тоже должны меняться но этого не происходит так как оба вида материи расположены в пространстве. на пространство не что не влияет так как оно не материальное.[/color]


В физическом пространстве нет никакой необходимости. Таковой не возникает, даже при наличии наблюдаемого движения.
Достаточно иметь виртуальное - геометрическое пространство, для описания движения тел, и положения объектов.

положения объекта в чем или где ? и это важный вопрос так как он определяет объект расположен в пространстве или в поле

и как вы говорите "Наверное этого должно быть достаточно..."
[/quote][/spoil]

1. чтобы чему угодно существовать, не обязательно этому быть в чистом виде.
Но чтобы подтвердить на реальность существования, необходимо соблюсти данное условие.
Можно и по другому, - на земле проживает 575 шаровидных хрюмумбликов, их диаметр 2 км, но они не материальны, от того мы их и не замечаем. А нужны они, что бы чтото там... Ну хоть помогать "материи" двигаться, хоть место в пространстве разгребать, для движущихся тел.
2. чем ваше пространство отличается от геометрического? Напомню, есть еще геометрическое пространство, и лично мне, этого достаточно.

"От обратного"
Поле не есть, есть физические явления, которые приписывают некой сущности, под названием поле.
Все физические явления, приписывают некой сущности которые называют материя.
И еще есть физические явления, которые приписывают некой сущности, под названием эфир.

Только гипотетически, допустим, вы найдете укромный уголок в космосе, без "магнитного и электрического поля". Но нет никаких предпосылок, вообще никаких, что вы найдете, место без гравитационного поля. Абсолютно ни каких предпосылок нет!
И немного выше ответ прочитайте пожалуйста, уже был подобный вопрос.

Нельзя поменять геометрию поля. Можно изменить свойства, которые оно проявляет. Для этого существует принцип суперпозиции (как частный случай интерференции), и сама интерференция, а так же излучения, переизлучения (отражения), за счет которого происходит дефракция. Экранирования поля нет. Но это все из другой темы, вернемся к нашей.
На счет размеров, нельзя повлиять на геометрию поля, следовательно нет причин телам менять размеры. За исключением такого воздействия, которое мы называем деформацией.

Положение объектов среди материи, или
положение объектов в поле, или
положение объектов в эфире - все одной сути.
Можно сказать в пространстве (ведь нас так приучили), но только в том случае, если отдавать себе отчет в принадлежности пространства к геометрическим сущностям.

Веремеев Демьян писал(а):[spoil][offtopic]
Logic писал(а):"мама, роди меня обратно..."(с)

Полностью согласен. Даже продолжу мысль: "...и сделай аборт"[/offtopic][/spoil]

Это точно. Скорее всего я сумасшедший, и попусту трачу драгоценное время людей...
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
Аватара пользователя
guest time
Пользователь
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 11:15
Репутация: 15

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение guest time »

разговор уже не конструктивный.. одному надо чтобы было в чистом виде другому это не нужно но аргументировать вы не стали а сообщили что просто это обязательное условие а согласно чего вы умолчали. в таком ключе дальше обсуждать уже бессмысленно так как свое мнение нечем не подкрепляете.

Поле не есть, есть физические явления, которые приписывают некой сущности, под названием поле.
читаю как поля нет а есть физ. явление и оно называется поле, очень весело (что вы там курили мне тоже отсыпьте)

предлагаю сосредоточится на одном иначе говори обо всем и все перешиваем.


вы сообщили следующее. эфир существует [spoil]На основе общепринятого определения, можно заключить, что эфиром называется некая среда, обеспечивающая распространение электромагнитных волн. Хм... Что же тут не так...? Так вот. Из приписки к эфиру можно сделать вывод, что поле, это непосредственно некие "частицы" представляющие из себя в одном случае электромагнетизм, в другом гравитацию, а в третьем... ну нет... не ужто ученые решили, что частицами можно удержать между собой атомы и молекулы, которые ни как не касаются друг друга? Или они сами путают свое поле с эфиром? И скорее всего настала большая, толстая и темная, квантовая "запутаница".
Не углубляясь в детали, можно строго заключить: поле = эфир.[/spoil]

можете сообщить что такое эфир. дать ему понятие..
эфир это -
а дальше если оно существует обсудим и другие ваши умозаключения.
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение itsmynik »

[spoil]
guest time писал(а):
можете сообщить что такое эфир. дать ему понятие..
эфир это -
[/spoil]
Это,очевидно,бесполезно.Уже были попытки получить вразумительный ответ что такое эфир,после чего была отсылка на определение в начале топика.Порочный круг сомкнулся,но человек так и не понимает,что смешивает 3 понятия в единый термин.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Веремеев Демьян »

Всё гораздо проще. Определение действительно приведено в первом сообщении, однако само определение не корректно.
Определение дано через понятие "среда". В этом и есть неточность.
Подумайте вот над чем:
1. Среда определяет вид материи
2. Материя определяет вид среды
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение itsmynik »

Ghostduh8 писал(а):Поле - это вид материи через [highlight=yellow]взаимодействия[/highlight] между другими его видами (частицами, веществом)

Эфир - это вид материи в виде сплошной среды, где между "эфиринками" НЕТ свободных расстояний! В таком случае получается эфирный запор (и к сожалению, с этим нельзя не согласиться) и поэтому схема такого мироздания (именно с таким "эфиром") несостоятельна!

По поводу пространства-материи мои последние мыслишки... viewtopic.php?f=11&t=813

Материя и поле -это 2 разных понятия.Фрукты и яблоки это 2 разных понятия,хотя яблоки это тоже фрукт,но всего лишь вид фруктов,так как не все фрукты -яблоки,но все яблоки-фрукты.
Эфир,судя по обсуждению, это поле.Поле=поле,если эфир тоже поле,либо уточняйте какое поле,либо не говорите что это одно и то же,так как это противоречит логике.Об этом речь,это пытаемся донести до топикстартера.
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[spoil]
guest time писал(а):разговор уже не конструктивный.. одному надо чтобы было в чистом виде другому это не нужно но аргументировать вы не стали а сообщили что просто это обязательное условие а согласно чего вы умолчали. в таком ключе дальше обсуждать уже бессмысленно так как свое мнение нечем не подкрепляете.

Поле не есть, есть физические явления, которые приписывают некой сущности, под названием поле.
читаю как поля нет а есть физ. явление и оно называется поле, очень весело (что вы там курили мне тоже отсыпьте)

предлагаю сосредоточится на одном иначе говори обо всем и все перешиваем.


вы сообщили следующее. эфир существует
можете сообщить что такое эфир. дать ему понятие..
эфир это -
а дальше если оно существует обсудим и другие ваши умозаключения.
[/spoil]

Любой объект, обретает статус физического, после его демонстрации - это первостепенное условие и исключений не имеет. В противном случае, незачем доказывать/отрицать существование "черных дыр", "искривлений пространств", "больших взрывов", и прочего. Те кто желает пофантазировать, могут о них поговорить.
Еще более подробно.
[highlight=#66FF66]Абсолютно любая фантазия, остается фантазией, до тех пор, пока не продемонстрирован физический объект который описывала фантазия. Исключений нет![/highlight]

Незнаю как вы читаете, я стараюсь избегать разночтения в формулировках, на сколько получается. Если с имеющимися определениями столько сложностей, представляю, что начнется при пояснениях....

Попытаюсь на "доходчивых примерах".
Вода, и воздух являются средой распространения для звука и света, т.е. волновая среда. Но явления звука и света, не называют водой или воздухом.
Так же и с полем, это среда в которой происходят изменения (явления). А так как само "поле" нельзя обнаружить, как воду или воздух, то на основании изменений, которые можно зафиксировать, было решено обьявить о существовании некой волновой среды, которую назвали "поле". А так же на основании того, что волны в нашей практике, распространяются исключительно в средах.
Существует некоторая вероятность, которая приравнивается к абсурду, что для распространения волн, среда не обязательна. Из этой вероятности растут корни "дуализма".
И чтобы еще понятнее:
Волна - это колебательные процессы в среде.
или правильнее так
Волна - это колебательные процессы среды.

Эфир.
В первом посте есть этот термин, взятый из википедии. Но если хотите узнать больше об эфире, можно найти кучу литературы.
Волновая среда "эфир" была введена необходимостью объяснить распространение э.м. волн.
Объясняли, объясняли... крутили, вертели, и сказали: - нет! С "эфиром" както не получается, пусть эта среда называется "поле". С той разницей, что эфир считался глобальной средой, а поле стали брать локально.
Что конкретно, вам не понятно? С чего вы решили, что я собрался доказывать существование эфира?
Я допускаю, т.е. возможно он существует. Его существование = как и существование поля = как и существование материи, доказать не возможно! Существуют только какие либо изменения, которые мы способны фиксировать, и на основании этих изменений мы рассуждаем о поле/эфире/материи, т.е. о "субстанции" как среде, которая проявляет эти изменения.

[spoil]
itsmynik писал(а):Материя и поле -это 2 разных понятия.Фрукты и яблоки это 2 разных понятия,хотя яблоки это тоже фрукт,но всего лишь вид фруктов,так как не все фрукты -яблоки,но все яблоки-фрукты.
Эфир,судя по обсуждению, это поле.Поле=поле,если эфир тоже поле,либо уточняйте какое поле,либо не говорите что это одно и то же,так как это противоречит логике.Об этом речь,это пытаемся донести до топикстартера.
[/spoil]

Материя и поле, как вы сказали, это два разных понятия, и эфир третье понятие. Суть в том, что все три разных понятия, были вызваны одной и той же необходимостью. И описывают эти три разных понятия, одну и туже сущность. Это все, что пытаюсь донести. Я их не смешиваю, уже говорил об этом раньше, а использую принцип Бритва Оккама.

То, что эфир, как и поле описывают одну и туже сущность, показать не так просто. А то, что термин "материя" описывает так же, ту же сущность еще труднее.

Какой диалог может получится, когда я привожу определения взятые из википедии, пусть они не идеальные, но основную суть они передают. Но в ответ получаю, - "определение какоето не такое", или "уточняйте какое поле".

Мне понятно, что изза сложившихся исторически определений, часть людей всерьез представляет параллельное существование разных полей. Но разбор этого момента, отдельная тема. И в первом посте, были даны два постулата, чтобы сейчас не касаться этого вопроса.
Давайте вместе с вами предположим, что есть только одно поле, не важно какое, но обеспечивающие все виды взаимодействий.
Или так.
Давайте, обобщим все поля в одно, и это будет просто поле, без каких либо приставок.

Можно использовать и другой подход. Будем рассматривать утверждения. А желающие могут их оспорить. Так мы продвинемся гораздо быстрее.

Утверждение №1.
Объективно невозможно доказать существование частиц меньше атома.

Утверждение №2.
Любой атом участвует или способен участвовать во всех известных видах взаимодействий (электрическое/магнитное/гравитационное).

Утверждение №3.
Каждый атом находится в неком "поле", которое охватывает участки космических масштабов, во всех направлениях по сфере от атома, и его граничные размеры неизвестны.

Утверждение №4.
Любые виды взаимодействий между атомами, передаются посредством "поля".

Утверждение №5.
При передаче взаимодействий через поле, поле в определенных местах изменяет свои свойства.

Утверждение №6.
Не существует возможности измерять/обнаружить или как либо зафиксировать само "поле".
Возможно обнаружить влияние на конкретные атомы/атомарную структуру, посредством этого "поля", от других атомов/атомарных структур

Если вы согласны со всеми утверждениями, то "поле" переходит из разряда физическое, в разряд философское. Так как выдумано по необходимости обеспечить несущую среду, для передачи взаимодействий.
Так же, я надеюсь, что тем кто согласен с утверждениями, нет смысла приводить утверждения касающиеся эфира, для перевода этого термина в философскую категорию.
А термин "материя" изначально философская категория. И в случае согласия со всеми утверждениями выше, мы имеем три философских термина : "эфир", "поле", "материя".
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение F.Monj »

Риторические вопросы на засыпку
Господа, считающие, что электромагнитные волны - это колебания в среде (или в пятнице :) )
Вам известно, что в одной точке пространства могут одновременно находится сколь угодно много разных лучей (световых, к примеру).
И что? Одни и те же "кефирины" одновременно колеблются с разной частотой, с разной амплитудой, с разной длиной волны, с разной поляризацией, в разных направлениях?

А внутри человека тоже эфир есть?
Как рентгеновские лучи проходят сквозь тело человека?
Какая среда является носителем э/м излучения внутри тела человека?
Аватара пользователя
guest time
Пользователь
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 11:15
Репутация: 15

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение guest time »

Logic писал(а):.

это демогогия а не логика

Предлагаю сосредоточится а не "говорить" обо всем сразу.
вы заявили что "ЗЫ: Все выше изложенное, позволяет прийти к выводу, что "поле", "эфир" и "материя" есть одна и таже сущность. "
я предлагаю разобрать термин Эфир как составляющая или часть единой сущности..

дальше логика -
1. если эфир существует, то мы можем разобрать оставшиеся два термина в подтверждение того что они есть, и ваш вывод того что это одна сущность
2. если эфира нет то ваш тезис не верный и дальше обсуждать уже нечего ваша сущность приобретает литературный характер, т.е. к реальности отношения иметь не может.

вот если вам эти два варианта понятны и вы видите в этом логику то повторно прошу дать конкретное понятие термина Эфир.
Эфир это - ...
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[spoil]
guest time писал(а):
Logic писал(а):.

это демогогия а не логика

Предлагаю сосредоточится а не "говорить" обо всем сразу.
вы заявили что "ЗЫ: Все выше изложенное, позволяет прийти к выводу, что "поле", "эфир" и "материя" есть одна и таже сущность. "
я предлагаю разобрать термин Эфир как составляющая или часть единой сущности..

дальше логика -
1. если эфир существует, то мы можем разобрать оставшиеся два термина в подтверждение того что они есть, и ваш вывод того что это одна сущность
2. если эфира нет то ваш тезис не верный и дальше обсуждать уже нечего ваша сущность приобретает литературный характер, т.е. к реальности отношения иметь не может.

вот если вам эти два варианта понятны и вы видите в этом логику то повторно прошу дать конкретное понятие термина Эфир.
Эфир это - ...
[/spoil]

Можно, я вас тоже попрошу сосредоточится, и обратить внимание, что я не рассматриваю эфир как составляющую или как часть единой сущности. Я рассматриваю все 3 (три) термина, как самостоятельные, но вызванные по сути одной и тойже проблемой (необходимостью), и направленные по сути на описание одной и той же сущности. НЕ ЧАСТИ, НЕ СОСТАВЛЯЮЩЕЙ.
Я вижу, что определения разные, но они разные даже в рамках одного определения.
Попробуйте уловить мысль. Или просто, возьмите и сами покопайтесь в литературе, и разберитесь в необходимостях вводить эти термины.
Или как минимум ответьте на два вопроса:
Эти термины вводились идиотами?
Для чего были введены данные термины?

А после с удовольствием обсудим с вами логику.

И отвечу на ваши вопросы:
1. доказать что существует "эфир", "поле", или "материя" не возможно! По этой причине, все три термина находятся в философской категории. Если вы с этим не согласны, читайте пост выше, там есть утверждения, которые подводят "поле" и "эфир" к философской категории. В соответствии с утверждениями, вы можете указать с чем вы не согласны.
2. окей, я писатель фантаст. А вы сразу не разобрали. С кем не бывает.

Вы прицепились к термину "эфир", а с "полем" и "материей" выходит все понятно? И воображаете что задали логичные вопросы? Надеюсь вы хоть через строчку читаете, а не через две.
Эфир - это гипотетическая среда, заполняющая собой абсолютно все вокруг. И являющаяся необходимым условием для распространения волн.
Поле - это гипотетическая среда. Являющаяся необходимым условием для обеспечения взаимодействий.
Материя - это носитель свойств, описывающих любые физические объекты. Являющаяся необходимым условием существования свойств.

[spoil]
F.Monj писал(а):Риторические вопросы на засыпку
Господа, считающие, что электромагнитные волны - это колебания в среде (или в пятнице :) )
Вам известно, что в одной точке пространства могут одновременно находится сколь угодно много разных лучей (световых, к примеру).
И что? Одни и те же "кефирины" одновременно колеблются с разной частотой, с разной амплитудой, с разной длиной волны, с разной поляризацией, в разных направлениях?

А внутри человека тоже эфир есть?
Как рентгеновские лучи проходят сквозь тело человека?
Какая среда является носителем э/м излучения внутри тела человека?
[/spoil]

Наверное это возможно. Можно провести аналогию, пронаблюдать за волнами на поверхности воды, то их может пересекаться в одной точке множество, и молекулы воды успевают совершать все колебания.
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение F.Monj »

Logic писал(а):Наверное это возможно. Можно провести аналогию, пронаблюдать за волнами на поверхности воды, то их может пересекаться в одной точке множество, и молекулы воды успевают совершать все колебания.

Если мы попробуем опыты на воде (а это просто), мы увидим, что волны от нескольких источников колебаний разной амплитуды и длины не пройдут без ущерба друг через друга.
В этом случае мы получим "интерференционную кашу".
А лучи света от разных источников пройдут друг через друга беспрепятственно.
А как быть с разно поляризованными волнами света.
На воде направление колебаний одинаково - перпендикулярно поверхности.
А представьте, через одну точку проходит эдак 1000 лучей всевозможной поляризации. В каком направлении будет колебаться "зефирина"?
Во всех одновременно?

(Я пока даже не говорю, что в электромагнитных волнах поперечные колебания - это взаимно перпендикулярные колебания электрического и магнитного полей. Колебания этих полей тоже эфирина обеспечивает? )
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[spoil]
F.Monj писал(а):
Logic писал(а):Наверное это возможно. Можно провести аналогию, пронаблюдать за волнами на поверхности воды, то их может пересекаться в одной точке множество, и молекулы воды успевают совершать все колебания.

Если мы попробуем опыты на воде (а это просто), мы увидим, что волны от нескольких источников колебаний разной амплитуды и длины не пройдут без ущерба друг через друга.
В этом случае мы получим "интерференционную кашу".
А лучи света от разных источников пройдут друг через друга беспрепятственно.
А как быть с разно поляризованными волнами света.
На воде направление колебаний одинаково - перпендикулярно поверхности.
А представьте, через одну точку проходит эдак 1000 лучей всевозможной поляризации. В каком направлении будет колебаться "зефирина"?
Во всех одновременно?

(Я пока даже не говорю, что в электромагнитных волнах поперечные колебания - это взаимно перпендикулярные колебания электрического и магнитного полей. Колебания этих полей тоже эфирина обеспечивает? )
[/spoil]

Возможно вы правы, а возможно и нет. Что и как колеблется, можно рассматривать только на уровне моделей. И возможно есть определенные условия, для некоторых моделей, удовлетворяющие принципу суперпозиции. Сюда можно добавить еще много вопросов, но это все отдельная тема.
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение дмитрий блр »

F.Monj писал(а):Если мы попробуем опыты на воде (а это просто), мы увидим, что волны от нескольких источников колебаний разной амплитуды и длины не пройдут без ущерба друг через друга.

Не знаю из чего состоит эфир, а поле не состоит из частиц. И колеблется в поле его напряженность в какой-либо точке, меняется значение по синусоиде в зависимости от времени, а поле не сжимается и не расжимается. С водой нельзя сравнивать. Т.е. амплитуда - это разница значений напряженности поля в неподвижной точке, частота - количество таких изменений напряжённости за единицу времени, длина волны - скорость распространения э.м. волны делить на частоту.
F.Monj писал(а):В этом случае мы получим "интерференционную кашу".

Где-то так и выглядит белый цвет.
F.Monj писал(а):А лучи света от разных источников пройдут друг через друга беспрепятственно.

По-моему это доказывает, что встречные векторы напряжённости на поле никак друг на друга не влияют, а только на частицы.
F.Monj писал(а):А как быть с разно поляризованными волнами света.
На воде направление колебаний одинаково - перпендикулярно поверхности.

Сито возьмите с продолговатыми щелями и вылейте в него ведро воды, вода после сита на небольшом расстоянии будет течь плоскими струйками. Поверните сито на 90 градусов, вылейте ещё ведро воды. Вода в ведре состоит из поляризованных струек. :)
F.Monj писал(а):На воде направление колебаний одинаково - перпендикулярно поверхности.
А представьте, через одну точку проходит эдак 1000 лучей

Между большими "скачками" напряжённости бедет 999 меньших. Были бы приборы - отфильтруют нужный спектр.
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение дмитрий блр »

F.Monj писал(а):Если мы попробуем опыты на воде (а это просто), мы увидим, что волны от нескольких источников колебаний разной амплитуды и длины не пройдут без ущерба друг через друга.

Не знаю из чего состоит эфир, а поле не состоит из частиц. И колеблется в поле его напряженность в какой-либо точке, меняется значение по синусоиде в зависимости от времени, а поле не сжимается и не расжимается. С водой нельзя сравнивать. Т.е. амплитуда - это разница значений напряженности поля в неподвижной точке, частота - количество таких изменений напряжённости за единицу времени, длина волны - скорость распространения э.м. волны делить на частоту.
F.Monj писал(а):В этом случае мы получим "интерференционную кашу".

Где-то так и выглядит белый цвет.
F.Monj писал(а):А лучи света от разных источников пройдут друг через друга беспрепятственно.

По-моему это доказывает, что встречные векторы напряжённости на поле никак друг на друга не влияют, а только на частицы.
F.Monj писал(а):А как быть с разно поляризованными волнами света.
На воде направление колебаний одинаково - перпендикулярно поверхности.

Сито возьмите с продолговатыми щелями и вылейте в него ведро воды, вода после сита на небольшом расстоянии будет течь плоскими струйками. Поверните сито на 90 градусов, вылейте ещё ведро воды. Вода в ведре состоит из поляризованных струек. :)
F.Monj писал(а):На воде направление колебаний одинаково - перпендикулярно поверхности.
А представьте, через одну точку проходит эдак 1000 лучей

Между большими "скачками" напряжённости будет 999 меньших. Были бы приборы - отфильтруют нужный спектр.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 20 гостей