Поле, Эфир, Материя.

Разговоры обо всем
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение F.Monj »

[spoil]
дмитрий блр писал(а):
F.Monj писал(а):Если мы попробуем опыты на воде (а это просто), мы увидим, что волны от нескольких источников колебаний разной амплитуды и длины не пройдут без ущерба друг через друга.

...С водой нельзя сравнивать...
[/spoil]
Я про это и говорю.
Объяснение электромагнитных волн колебаниями среды несостоятельны.

[spoil]
дмитрий блр писал(а):
F.Monj писал(а):В этом случае мы получим "интерференционную кашу".

Где-то так и выглядит белый цвет.
[/spoil]
Нет. Белый цвет - субъективное восприятие множества электромагнитных волн непрерывного видимого спектра человеческим глазом. Интерференция тут ни при чем.

[spoil]
дмитрий блр писал(а):
F.Monj писал(а):А лучи света от разных источников пройдут друг через друга беспрепятственно.

По-моему это доказывает, что встречные векторы напряжённости на поле никак друг на друга не влияют, а только на частицы.
[/spoil]
Вобщем да :) Если быть точнее... Это проявление принципа суперпозиции полей.
Этот принцип невозможно смоделировать в механической колебательной среде. Например на поверхности воды, в воздушной среде.
Грубо говоря, не может одна пружина одновременно колебаться с разной частотой.
Если эфирщики смогут предоставить внятную модель на эфиринах, которая бы удовлетворяла принципу "суперпозиции колебаний", пусть попробуют.

[spoil]
дмитрий блр писал(а):
F.Monj писал(а):А как быть с разно поляризованными волнами света.
На воде направление колебаний одинаково - перпендикулярно поверхности.

Сито возьмите с продолговатыми щелями и вылейте в него ведро воды, вода после сита на небольшом расстоянии будет течь плоскими струйками. Поверните сито на 90 градусов, вылейте ещё ведро воды. Вода в ведре состоит из поляризованных струек. :)
[/spoil]
Причем тут струйки? :) Речь идет о колебаниях. И смотрите цитату. Я говорю о колебаниях поверхности воды.
Поверхность воды не может колебаться в разных направлениях. Только перпендикулярно поверхности.

[spoil]
дмитрий блр писал(а):Между большими "скачками" напряжённости будет 999 меньших. Были бы приборы - отфильтруют нужный спектр.
[/spoil]
Что Вы имеете в виду под "скачками"?
Колебания - отклонения чего-либо сначала в одну сторону, а затем - в противоположную, с проходом через "ноль".
Что такое "скачок"?
Это все равно, если бы Вы сказали что колебания маятника часов состоят из более мелких "скачков".
эфир
Посторонний
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 07 дек 2015, 11:59
Репутация: 9

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение эфир »

F.Monj писал(а):Риторические вопросы на засыпку
Господа, считающие, что электромагнитные волны - это колебания в среде (или в пятнице :) )
Вам известно, что в одной точке пространства могут одновременно находится сколь угодно много разных лучей (световых, к примеру).
И что? Одни и те же "кефирины" одновременно колеблются с разной частотой, с разной амплитудой, с разной длиной волны, с разной поляризацией, в разных направлениях?
Слышал о амплитудной, фазовой, частотной, широтной модуляции?
Уверен нет.

F.Monj писал(а):[spoil]Если мы попробуем опыты на воде (а это просто), мы увидим, что волны от нескольких источников колебаний разной амплитуды и длины не пройдут без ущерба друг через друга.
В этом случае мы получим "интерференционную кашу".
А лучи света от разных источников пройдут друг через друга беспрепятственно.
А как быть с разно поляризованными волнами света.
На воде направление колебаний одинаково - перпендикулярно поверхности.
А представьте, через одну точку проходит эдак 1000 лучей всевозможной поляризации. В каком направлении будет колебаться "зефирина"?
Во всех одновременно?

(Я пока даже не говорю, что в электромагнитных волнах поперечные колебания - это взаимно перпендикулярные колебания электрического и магнитного полей. Колебания этих полей тоже эфирина обеспечивает? )[/spoil]
Колебания эфира, сравнил с колебаниями на границе воды/воздуха, т.е. двух сред.
ГЕНИАЛЬНО, тебе шнобелевку бобровую дадут, 146% :shock:
И большую коробку зефирин...
Зри в корень!
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение F.Monj »

[spoil]
эфир писал(а):Слышал о амплитудной, фазовой, частотной, широтной модуляции?
Уверен нет.
[/spoil]
Представь себе, слышал! Твоя уверенность - очередной твой пук.
И что, ты собрался с помощью модуляции имитировать суперпозицию! :lol:
Так давай! Пробуй! Но вместо этого - пшик.

Еще раз для тугих:
[spoil]
F.Monj писал(а):Если эфирщики смогут предоставить внятную модель на эфиринах, которая бы удовлетворяла принципу "суперпозиции колебаний", пусть попробуют.
[/spoil]
Где модель?!
С любой модуляцией пробуй.
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

Повторю утверждения, для тех кто мог пропустить. Если ни у кого, данные утверждения, не вызывают сомнений, то перейдем к следующим.

Утверждение №1.
Объективно невозможно доказать существование частиц меньше атома.

Утверждение №2.
Любой атом участвует или способен участвовать во всех известных видах взаимодействий (электрическое/магнитное/гравитационное).

Утверждение №3.
Каждый атом находится в неком "поле", которое охватывает участки космических масштабов, во всех направлениях по сфере от атома, и его граничные размеры неизвестны.

Утверждение №4.
Любые виды взаимодействий между атомами, передаются посредством "поля".

Утверждение №5.
При передаче взаимодействий через поле, поле в определенных местах изменяет свои свойства.

Утверждение №6.
Не существует возможности измерять/обнаружить или как либо зафиксировать само "поле".
Возможно обнаружить влияние на конкретные атомы/атомарную структуру, посредством этого "поля", от других атомов/атомарных структур

Если вы согласны со всеми утверждениями, то "поле" переходит из разряда физическое, в разряд философское. Так как выдумано по необходимости обеспечить несущую среду, для передачи взаимодействий.
Так же, я надеюсь, что тем кто согласен с утверждениями, нет смысла приводить утверждения касающиеся эфира, для перевода этого термина в философскую категорию.
А термин "материя" изначально философская категория. И в случае согласия со всеми утверждениями выше, мы имеем три философских термина : "эфир", "поле", "материя".
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение F.Monj »

Есть вопросы
Logic писал(а):Утверждение №1.
Объективно невозможно доказать существование частиц меньше атома.

А как же электрон, протон, нейтрон...?
Аватара пользователя
guest time
Пользователь
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 11:15
Репутация: 15

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение guest time »

Logic писал(а):Утверждение №1.
Объективно невозможно доказать существование частиц меньше атома.
".


и это утверждение вам дает возможность доказывать существование эфира ?

извините но ваш ник вам в принципе не соответствует.

нет смысла рассматривать как эфир все обеспечивает пока нет его четкого определения.

вот вам логичные утверждения которые всем понятны:
1. то что не может существовать в теории на практике проверять смысла нет.
2. если же на практике это явление наблюдается а теория говорит что такого быть не должно значит теория не верна.

и если вы можете это осилить
повторно прошу дать определение термина Эфир - это. .. (забегая вперед получится что эфир это литературный термин то есть он описывает нереальные (не существующие объект = субъект) а поле и материя это термины реальных объектов) и получится что ваша единая сущность состоит на одну из третьей части из "нереального". дальше уже можно обсуждать только фантастическую литературу.

тут все просто, для осознания этого достаточно здравомыслящего мозга.

и снова Эфир - это. .. (если не сможете то пункт №1 выше и это логично)
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение дмитрий блр »

F.Monj писал(а):Интерференция тут ни при чем.

Прошу прощения, для коньяка в моей крови в тот момент понятия дисперсии, дифракции и интерференции были синонимами. :shock:
F.Monj писал(а):Это проявление принципа суперпозиции полей.

Интересно, как человек может слышать аккорды, а не только последовательные ноты, если колебания передаются дискретными частицами, возможно с разных сторон?
F.Monj писал(а):Причем тут струйки?

Видимо мой ответ касался первой части вашего высказывания. :) Я имел в виду, что колебания в разных плоскостях в одном направлении создаются искусственно. Поляризованность возникает в результате поляризации. Не представляю как пересечь сферы, расширяющиеся в одном направлении?
F.Monj писал(а):Что Вы имеете в виду под "скачками"?
Колебания - отклонения чего-либо сначала в одну сторону, а затем - в противоположную, с проходом через "ноль".

Это образно. Имел в виду следующее. Представьте себе график-синусоиду выполненный карандашом на бумаге. Толщину линии можно представить как ряд жирных точек, а можно представить в виде синусоиды из более мелких точек из колебаний высотой в толщину линии, только "ноль" будет тоже меняться по синусоиде. И эта синусоида может быть представлена более "мелкой" и так до бесконечности. "Ноль" же может и не быть буквально нулем.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение F.Monj »

[spoil]
дмитрий блр писал(а):Интересно, как человек может слышать аккорды, а не только последовательные ноты, если колебания передаются дискретными частицами, возможно с разных сторон?
[/spoil]
Звук - это продольные колебания частиц упругой среды (воздух, вода, металл...).
Одна частица одновременно не может колебаться с разной частотой.
Поэтому, если попробовать передать одной частице колебания разной частоты (ударяем одновременно по двум камертонам), то результатом этого будет результирующее колебание частицы.
Грубо говоря, две ноты сольются в нечто единое. Отдельно каждую ноту вычленить из какофонии не удастся.
Барабанная перепонка тоже не может колебаться одновременно с разной частотой.
Вообще произойдет следующее (частиц то в среде много).
Одни частицы будут колебаться с первой частотой, другие - со второй частотой, остальные частицы будут иметь иные частоты, результирующие от первой и второй частот. Барабанная перепонка будет попеременно колебаться то с одной частотой, то с другой ...

[spoil]
дмитрий блр писал(а):
F.Monj писал(а):Что Вы имеете в виду под "скачками"?
Колебания - отклонения чего-либо сначала в одну сторону, а затем - в противоположную, с проходом через "ноль".

Это образно. Имел в виду следующее. Представьте себе график-синусоиду выполненный карандашом на бумаге. Толщину линии можно представить как ряд жирных точек, а можно представить в виде синусоиды из более мелких точек из колебаний высотой в толщину линии, только "ноль" будет тоже меняться по синусоиде. И эта синусоида может быть представлена более "мелкой" и так до бесконечности. "Ноль" же может и не быть буквально нулем.
[/spoil]
Если я Вас правильно понял, то что Вы описываете можно наблюдать даже в реалии.
Например, на поверхности воды. Это мелкая рябь волн на больших волнах.
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение дмитрий блр »

F.Monj писал(а):Барабанная перепонка будет попеременно колебаться то с одной частотой, то с другой ...

Это не обьясняет возможность различения отдельных нот звучащего аккорда. Если с нотами не понятно, то звук нескольких проезжающих автомобилей вы слышите не поочередно и в состоянии отличить один от другого когда они звучат вместе.
F.Monj писал(а):Вы описываете можно наблюдать даже в реалии.
Например, на поверхности воды. Это мелкая рябь волн на больших волнах.

Для визуализации сойдёт, но не буквально. Как я понимаю, эм волна волной, как на поверхности воды, не является (как и колебания маятника).
эфир
Посторонний
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 07 дек 2015, 11:59
Репутация: 9

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение эфир »

дмитрий блр писал(а):Если с нотами не понятно
Ему понятно точить стволы и строить из них плотины и хатки, остальное вне зоны доступа.
Не убивай время, силы. ;)
Зри в корень!
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение F.Monj »

[spoil]
дмитрий блр писал(а):
F.Monj писал(а):Барабанная перепонка будет попеременно колебаться то с одной частотой, то с другой ...

Это не обьясняет возможность различения отдельных нот звучащего аккорда. Если с нотами не понятно, то звук нескольких проезжающих автомобилей вы слышите не поочередно и в состоянии отличить один от другого когда они звучат вместе.
[/spoil]
Вы эту "поочередность" не ощутите. Эта "поочередность" может быть до нескольких сотен (возможно и тысяч) раз в секунду.
Мозг обработает эту информацию как два разных одновременных звука.
Напомню, человек слышит колебания от 20Гц до 20 000Гц.
Смена колебаний барабанной перепонки с одной частоты на другую ("наша поочередность"), к примеру, может быть и 1000 раз в секунду.
Тут без вариантов. Я уже говорил. Одна частица не может колебаться одновременно с разной частотой.
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение дмитрий блр »

F.Monj писал(а):Вы эту "поочередность" не ощутите. Эта "поочередность" может быть до нескольких сотен (возможно и тысяч) раз в секунду.

К слову, хороший музыкант способен слышать задержку до 5 мс. Для приборов обработки звука этот показатель считается удовлетворительным.
Динамик воспроизводит звуки аккорда поочередно?
Но дело даже не в этом, а в том что молекулы воздуха не привязанны к точке в пространстве и задержка от движения по инерции будет ощутимой.
Частица по хорошему и не должна колебаться, она передаёт импульс, амплитуду, а не частоту или длину (перепонка может колебаться с какой-то частотой). Может только если частица способна резонировать как гитарный гриф, например? Только при разовом контакте все равно импульс.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение F.Monj »

дмитрий блр писал(а):Но дело даже не в этом, а в том что молекулы воздуха не привязанны к точке в пространстве и задержка от движения по инерции будет ощутимой.

Колеблется среда. Воздушная среда состоит из молекул. Раз среда колеблется, значит и молекулы колеблются.
Там больше нечему колебаться!
Или у Вас иные мысли? Может по-Вашему тут есть место для другой субстанции?
Инерция у молекул, естественно, есть. Но ее хватает ровно настолько, насколько мы и наблюдаем.
Кстати, чем среда более упруга, тем быстрее в ней распространяется звук.
Если не ошибусь:
Воздух: 340 м/с.
Вода: 1000 м/с.
Сталь (рельс): 5000 м/с.
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение дмитрий блр »

F.Monj писал(а):Там больше нечему колебаться!

Это я знаю. Я же спросил: интересно как человек может слышать аккорды? Я задаю вопрос, когда у меня нет однозначного ответа на него. Думал на халяву получу ответ или у вас или у эфирщиков, это же их тема. Частицы передают колебания одновременно с разной частотой. А с воздухом - это и не колебания, молекулы не возвращаются в начальное положение (полувозвратно-поступательное движение). Молекулы передают импульс друг другу через некоторые интервалы времени. Короткие интервалы - высокая частота, длинные - низкая. Как это происходит одновременно? А ведь можно слышать тихий и громкий звук одновременно (разные по амплитуде). Как это возможно?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение F.Monj »

[spoil]
дмитрий блр писал(а):Частицы передают колебания одновременно с разной частотой. А с воздухом - это и не колебания, молекулы не возвращаются в начальное положение (полувозвратно-поступательное движение). Молекулы передают импульс друг другу через некоторые интервалы времени. Короткие интервалы - высокая частота, длинные - низкая. Как это происходит одновременно? А ведь можно слышать тихий и громкий звук одновременно (разные по амплитуде). Как это возможно?
[/spoil]
Я даже не знаю, что могу добавить к своим словам.
Давайте просто обозначу свою точку зрения.
Молекулы именно колеблются.
Вот Вы говорите: "импульс". Допустим. Но молекулы же потом возвращаются обратно. Иначе это было бы что-то типа ветра.
Амплитуда этих колебаний и определяет громкость.
Про частоту и одновременность я уже писал.
Если трудно представить, как молекулы колеблются в воздухе, можно представить звук в среде металла.
Думаю, в металле будет нагляднее.

[spoil]
дмитрий блр писал(а):Думал на халяву получу ответ или у вас или у эфирщиков
[/spoil]
Боюсь, что у эфирщиков Вы даже за деньги ответ не получите :)
А я постарался ответить как мог.
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение дмитрий блр »

F.Monj писал(а):Молекулы именно колеблются.
Вот Вы говорите: "импульс". Допустим. Но молекулы же потом возвращаются обратно.

В металле согласен возвращаются и колеблются. В хаосе воздуха не думаю, что это так. Звуковая волна создаёт область повышенного давления по фронту, а молекулы стремятся уравновесить давление за счёт молекул, находящихся в области пониженного давления по отношению к фронту, в том числе и за счёт молекул находящихся за источником звука (два шага вперёд, один назад).
F.Monj писал(а):Про частоту и одновременность я уже писал.

Думаю оркестр из десятка разных инструментов слушать было бы бесполезно - кого-то не было бы слышно.
F.Monj писал(а):А я постарался ответить как мог.

Я это все и сам знаю. Ну и на том спасибо. :)
эфир
Посторонний
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 07 дек 2015, 11:59
Репутация: 9

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение эфир »

дмитрий блр писал(а): как человек может слышать аккорды?
Элементарно, низкие частоты, амплитудно модулируются более высокими,
количество не важно, если в разумных пределах,
если в неразумных, получите "белый шум",
равномерное распределение амплитуды по всему спектру,
что на слух воспринимается как шипение с гулом и гудением.
Зри в корень!
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

guest time писал(а):
Logic писал(а):Утверждение №1.
Объективно невозможно доказать существование частиц меньше атома....".

и это утверждение вам дает возможность доказывать существование эфира ?

Это утверждение, в совокупности со всем написанным выше, дает мне возможность утверждать, без каких либо сомнений, следующее:
1) вы не внимательны.
2) вам не стоит пока пользоваться термином - "логика". Но почитать книги на данную тематику нужно. Хотя нет, нужно почитать вообще.

Ктото догадывающийся о своей невнимательности, читал бы все, что написано, по два раза, проговаривая вслух и с интонацией.
Осильте уже написанное. Пожалуйста предоставьте мне и всем, якобы мое желание доказывать существование эфира. В противном случае, мы с вами перейдем на ваш язык общения.
Очевидно, вы из тех людей которые "схватывают на лету", посему приведу цитату из поста выше:
Logic писал(а):...Если вы согласны со всеми утверждениями, то "поле" переходит из разряда физическое, в разряд философское. Так как выдумано по необходимости обеспечить несущую среду, для передачи взаимодействий.
Так же, я надеюсь, что тем кто согласен с утверждениями, нет смысла приводить утверждения касающиеся эфира, для перевода этого термина в философскую категорию.
А термин "материя" изначально философская категория. И в случае согласия со всеми утверждениями выше, мы имеем три философских термина : "эфир", "поле", "материя".
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[quote="дмитрий блр"]...[quote]
[quote="F.Monj"]...[quote]
Вам не к эфирщикам надо, а к связистам. Узнаете про разные виды модуляции.
Все, что нужно знать в дополнение, это:
1) любые взаимодействия передаются посредством среды, а не прямого контакта.
2) именно благодаря пункту 1. обеспечивается возможность модуляции.

и просьба, помещайте пожалуйста посты в оффтоп, если они не касаются темы.
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение F.Monj »

[offtopic][spoil]
Logic писал(а):и просьба, помещайте пожалуйста посты в оффтоп, если они не касаются темы.

Просьбу выполняю.


Logic писал(а):Вам не к эфирщикам надо, а к связистам. Узнаете про разные виды модуляции.

Про модуляцию я знаю лучше Вас. И это не моя заслуга, а Ваша недоработка.
Иначе Вы бы не упоминали о модуляции, где это неуместно.
Причем именно упоминаете, а не пытаетесь что-то объяснить с её помощью.
Вы это и не сможете. Это просто глупость.
Впрочем, Вы не в состоянии объяснить вообще ничего.

Я Вам задал простой вопрос:

F.Monj писал(а):Есть вопросы
Logic писал(а):Утверждение №1.
Объективно невозможно доказать существование частиц меньше атома.

А как же электрон, протон, нейтрон...?


Ответа Вы дать не можете. Это и понятно. Вы глупость сморозили.
Ваши "заявления" голословны. Внятно аргументировать Вы их не можете.
Постараюсь в Вашу тему более не писать и Вас не беспокоить.
Делать тут больше нечего.[/spoil][/offtopic]
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[spoil]
F.Monj писал(а):
Logic писал(а):Вам не к эфирщикам надо, а к связистам. Узнаете про разные виды модуляции.

Про модуляцию я знаю лучше Вас. И это не моя заслуга, а Ваша недоработка.
Иначе Вы бы не упоминали о модуляции, где это неуместно.
Причем именно упоминаете, а не пытаетесь что-то объяснить с её помощью.
Вы это и не сможете. Это просто глупость.
Впрочем, Вы не в состоянии объяснить вообще ничего.

Я Вам задал простой вопрос:

F.Monj писал(а):Есть вопросы
Logic писал(а):Утверждение №1.
Объективно невозможно доказать существование частиц меньше атома.

А как же электрон, протон, нейтрон...?


Ответа Вы дать не можете. Это и понятно. Вы глупость сморозили.
Ваши "заявления" голословны. Внятно аргументировать Вы их не можете.
Постараюсь в Вашу тему более не писать и Вас не беспокоить.
Делать тут больше нечего.
[/spoil]

Если вы много знаете о модуляции, то мне будет очень интересно с вами пообщаться. Вполне возможно, что я попытаюсь рассмотреть модель среды, которая обеспечивает взаимодействия. Только позже и в другой теме.

Мне показалось, что ответ:
Ghostduh8 писал(а):
F.Monj писал(а):А как же электрон, протон, нейтрон...?

угу... и главное ФОТОН... :) хз... да бобряндия всё это))) даже те же "атомы" взять! что это? 99% пустоты и 1% ощупи фокуса "поля"? :? то есть, то самое "щупальце" на ощупь, обзываемое "веществом"?))) как мы об этом всём можем судить... ОБЪЕКТИВНО?

должен был удовлетворить.

Если нет, тогда два вопроса:
Вы считаете существование электрона, протона и нейтрона и т.п. доказанным?
Вы согласны с тем, что квантовая физика появилась на много позже "открытия" электрона?

В официальной электротехнике принято словосочетание - "электронная теория", на основании которой считается, что существует электрон. Но это не является доказательством. Так же опыты, косвенно совпадающие с теоретическим поведением э., не являются доказательством.

Касательно фотона. Теория с частицами ни чем не лучше теорий эфира. Теория "дуализма", - вершина маразма. В квантовой физике теория дуализма применима и к электрону, существование которой само по себе опровергает все якобы "доказательства" существования электрона.

Ну и наконец нейтрон. Что можно сказать о чьихто фантазиях выдаваемых за реальность? Судьба их такая же, что и у теплородов, гравитонов, и прочих "фемпто-блох".

Как именно вам аргументировать? Предполагается, что элементарные вещи вызнаете. Может быть я действительно слишком сжато пишу. Ну прошу тогда, задавайте конкретные развернутые вопросы. Ведь мне не кажется очевидной надобность, аргументировать необъективность теорий.
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[spoil]
Logic писал(а):Повторю утверждения, для тех кто мог пропустить.

Утверждение №1.
Объективно невозможно доказать существование частиц меньше атома.

Утверждение №2.
Любой атом участвует или способен участвовать во всех известных видах взаимодействий (электрическое/магнитное/гравитационное).

Утверждение №3.
Каждый атом находится в неком "поле", которое охватывает участки космических масштабов, во всех направлениях по сфере от атома, и его граничные размеры неизвестны.

Утверждение №4.
Любые виды взаимодействий между атомами, передаются посредством "поля".

Утверждение №5.
При передаче взаимодействий через поле, поле в определенных местах изменяет свои свойства.

Утверждение №6.
Не существует возможности измерять/обнаружить или как либо зафиксировать само "поле".
Возможно обнаружить влияние на конкретные атомы/атомарную структуру, посредством этого "поля", от других атомов/атомарных структур

Если вы согласны со всеми утверждениями, то "поле" переходит из разряда физическое, в разряд философское. Так как выдумано по необходимости обеспечить несущую среду, для передачи взаимодействий.
Так же, я надеюсь, что тем кто согласен с утверждениями, нет смысла приводить утверждения касающиеся эфира, для перевода этого термина в философскую категорию.
А термин "материя" изначально философская категория. И в случае согласия со всеми утверждениями выше, мы имеем три философских термина : "эфир", "поле", "материя".
[/spoil]
Утверждение №7.
Мгновенного дальнодействия не встречается в природе, следовательно не существует.

Утверждение №8.
В истории физики, существовали попытки объяснения э.м. взаимодействий с помощью среды "эфира".

Утверждение №9.
Термин "поле", изначально являлся исключительно математическим, и применялся для описания сил взаимодействия.

Утверждение №10.
Не существует способа описания, согласованного с наблюдениями, э.м. взаимодействий за счет "твердого" эфира, на ряду с "твердым" веществом.

Утверждение №11.
Ученые не смогли разобрать природу опыта Майкельсона (по определению эфирного ветра).

Утверждение №12.
Математическое "поле" наделили физическими свойствами, а именно существованием. Например: м.поле, существует вокруг магнита.

Если вы согласны со всеми утверждениями, то далее можно заключить:
Термины "поле" и "эфир", нацелены на одну сущность, а именно - среду передающую взаимодействия.
"Эфир" как среда, был необходим для обеспечения передачи взаимодействий. После проведения эксперимента Майкельсона, и теории относительности энштейна, забросив все попытки разбирать среду для передачи взаимодействий, было принято решение отказаться от физического "эфира", а в место него принять физическое "поле". С этого момента суть "поля" стала выражать сущность среды для переноса взаимодействий, но без попыток исследования ее механизмов. Другими словами - закрыли все теории эфира, по несостоятельности, а новые разрабатывать отказались. Неофициальные теории полей являются либо чисто математическими, либо аналогами теорий "эфира".

Если вы не согласны с чем либо, пишите пожалуйста более развернуто свой вопрос. Правильно поставленный вопрос, содержит в себе половину ответа. (Ответ будет только на другую половину вопроса ;) )
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение дмитрий блр »

[spoil][offtopic]
Logic писал(а):Все, что нужно знать в дополнение, это:
1) любые взаимодействия передаются посредством среды, а не прямого контакта.
2) именно благодаря пункту 1. обеспечивается возможность модуляции.

Неужели атомы лбами не стучатся? :) Вы ещё скажите, что этому в школе учат.
А со звязистами это вы правильно подсказали, спасибо. Спросил у них, все растолковали в картинках. Единственное, что не понятно осталось, что является источником высокочастного несущего (неинформативного) сигнала для звуковых волн в звукоизолированном помещении? Электромагнитные волны от собственного колебания атомов?[/offtopic][/spoil]
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение F.Monj »

[offtopic][spoil]
Logic писал(а):Вполне возможно, что я попытаюсь рассмотреть модель среды, которая обеспечивает взаимодействия.

Вот это очень хорошая мысль! Может быть с этого и надо было бы начать?!
Тогда и вопросов бы некоторых не возникало.
Возникали бы уже конкретные вопросы.
Например, как в данной конкретной модели обеспечивается та же суперпозиция.
Возможно ли в данной конкретной модели объяснить суперпозицию одним из видов модуляции или нет.
Я не являюсь ярым противником эфира.
Но меня возмущают некоторые заявления эфирщиков, которые не обоснованы ничем.
Короче, будет внятная модель, будет убедительное объяснение некоторым вопросам - отлично.

Logic писал(а):Вы считаете существование электрона, протона и нейтрона и т.п. доказанным?

Так считает официальная наука. И она своими доводами меня убедила.
Предоставьте более убедительные объяснения и я соглашусь с Вами.
Тут нет никаких проблем!
Например, ответьте на вопрос почему атомы разных элементов неодинаковы, объясните радиоактивный распад атома, объясните ядерную и термоядерную реакцию и т.д.
"Сделайте" науку в этих вопросах и убедите не только меня, но и других. Я только за! :)

Logic писал(а):Вы согласны с тем, что квантовая физика появилась на много позже "открытия" электрона?

Я не знаю, что в Вашем понимании "намного позже".
Но, согласно истории (не знаю, причем тут мое согласие), электрон был открыт раньше появления квантовой механики.
Лично у меня нет оснований полагать, что меня в этом вопросе обманывают.
Я просто не знаю, что Вы хотели сказать этим вопросом.[/spoil][/offtopic]
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[offtopic]
дмитрий блр писал(а):[spoil]
Logic писал(а):Все, что нужно знать в дополнение, это:
1) любые взаимодействия передаются посредством среды, а не прямого контакта.
2) именно благодаря пункту 1. обеспечивается возможность модуляции.

Неужели атомы лбами не стучатся? :) Вы ещё скажите, что этому в школе учат.
А со звязистами это вы правильно подсказали, спасибо. Спросил у них, все растолковали в картинках. Единственное, что не понятно осталось, что является источником высокочастного несущего (неинформативного) сигнала для звуковых волн в звукоизолированном помещении? Электромагнитные волны от собственного колебания атомов?[/spoil]

Я не так много знаю о звуке, чтобы говорить о помехах в звуковом диапазоне. Возможно, что собственные излучения атомов.[/offtopic]

[offtopic]
F.Monj писал(а):[spoil]
Logic писал(а):Вполне возможно, что я попытаюсь рассмотреть модель среды, которая обеспечивает взаимодействия.

Вот это очень хорошая мысль! Может быть с этого и надо было бы начать?!
Тогда и вопросов бы некоторых не возникало.
Возникали бы уже конкретные вопросы.
Например, как в данной конкретной модели обеспечивается та же суперпозиция.
Возможно ли в данной конкретной модели объяснить суперпозицию одним из видов модуляции или нет.
Я не являюсь ярым противником эфира.
Но меня возмущают некоторые заявления эфирщиков, которые не обоснованы ничем.
Короче, будет внятная модель, будет убедительное объяснение некоторым вопросам - отлично.

Logic писал(а):Вы считаете существование электрона, протона и нейтрона и т.п. доказанным?

Так считает официальная наука. И она своими доводами меня убедила.
Предоставьте более убедительные объяснения и я соглашусь с Вами.
Тут нет никаких проблем!
Например, ответьте на вопрос почему атомы разных элементов неодинаковы, объясните радиоактивный распад атома, объясните ядерную и термоядерную реакцию и т.д.
"Сделайте" науку в этих вопросах и убедите не только меня, но и других. Я только за! :)

Logic писал(а):Вы согласны с тем, что квантовая физика появилась на много позже "открытия" электрона?

Я не знаю, что в Вашем понимании "намного позже".
Но, согласно истории (не знаю, причем тут мое согласие), электрон был открыт раньше появления квантовой механики.
Лично у меня нет оснований полагать, что меня в этом вопросе обманывают.
Я просто не знаю, что Вы хотели сказать этим вопросом.[/spoil]


[spoil]Начинать с модели среды, смысла нет. Причины следующие: все теории необъективны, любые предположения не достоверны изначально, достоверен только факт, и самая важная - это принцип движения, о котором никто и ничего вообще сказать не может. Поэтому я не уверен, что есть необходимость в очередной теории. Отдельно с "полем" ничего нельзя сделать так, чтобы зафиксировать изменения без вещества. По факту, любой эксперимент будет сводится к непосредственной работе с веществом, и косвенной с полем. Т.е. в некотором смысле, в физике был сделан верный шаг по исключению теорий эфира. Но всеже, если нужен некий механизм, обеспечивающий принцип суперпозиции, то мне кажется, аналогию найти можно. Много чего можно обсудить, только это будет другая тема и только теория.

Оф.наука, разделилась на два лагеря, классическая физика и квантовая физика. Что указывает на разногласия в принятых утверждениях.
Почему атомы не одинаковы? (Наверное вопрос другой - в чем заключается неодинаковость атомов?) На этот вопрос, ответ может быть только теоретическим.

Так, как физика сейчас спорит сама с собой, о частицах и дуализме, нельзя быть уверенным в выводах касающихся этих частиц. Кроме того для доказательства существования частиц нет достаточных оснований, опять же только теории. Самый удачный пример с частицами, который можно противопоставить, это фокусировка "электронов". Но как доказать что это именно частицы? Тем более с появлением квантовой физики, электрону также приписали дуализм. Вот и вся физика частиц. Так, что это все теории. Уверен, можно создать более подходящую теорию под данные явления исключая термин "частицы", на базе ритмодинамики.[/spoil][/offtopic]
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
alex31337

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение alex31337 »

Logic писал(а):Оф.наука, разделилась на два лагеря, классическая физика и квантовая физика. Что указывает на разногласия в принятых утверждениях.

Бред. У них разные области применимости.
Так, как физика сейчас спорит сама с собой, о частицах и дуализме,

Понятия "дуализма" было закрыто с приходом квантовой механики в начале прошлого века. Сейчас никакого спора нет.
Но как доказать что это именно частицы?

Доказано в работах Эйнштейна о фотоэффекте. Если есть какие-то претензии к работам, то просьба изложить их в форме Катющика: такое-то утверждение на такой-то странице не верно потому что ...
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[offtopic][spoil]
alex31337 писал(а):
Logic писал(а):Оф.наука, разделилась на два лагеря, классическая физика и квантовая физика. Что указывает на разногласия в принятых утверждениях.

Бред. У них разные области применимости.
Так, как физика сейчас спорит сама с собой, о частицах и дуализме,

Понятия "дуализма" было закрыто с приходом квантовой механики в начале прошлого века. Сейчас никакого спора нет.
Но как доказать что это именно частицы?

Доказано в работах Эйнштейна о фотоэффекте. Если есть какие-то претензии к работам, то просьба изложить их в форме Катющика: такое-то утверждение на такой-то странице не верно потому что ...
[/spoil]

Разве разные области применимости, одной и тойже сущности в разных представлениях, не говорит об отсутствии понимания сущности? Или повашему, молотком можно не только гвозди забивать но и шурупы закручивать? А так как речь конкретно об электронах, то с ними не все впорядке.

"Просьба изложить в форме Катющика", когда?, кем? и как? было закрыто понятие "дуализма".

Уже давно ваш фотоэффект энштейна, поставили под вопрос, странно что вам об этом ничего не известно. А именно так называемое вырывание "электронов" "фотонами", навстречу импульсу от "фотонов". Ваш энштейн не подумал, что если ему дать пинок под зад, то полетит он вперед.[/offtopic]
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
alex31337

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение alex31337 »

Logic писал(а):Разве разные области применимости, одной и тойже сущности в разных представлениях, не говорит об отсутствии понимания сущности?

Сущности чего?
Или повашему, молотком можно не только гвозди забивать но и шурупы закручивать?

Я ничего такого не предлагаю. Я как раз отделяю молоток (ОТО) от отвертки (КТП).
"Просьба изложить в форме Катющика", когда?, кем? и как? было закрыто понятие "дуализма".

В "форме Катющика" излагается только критика, а я лишь утверждаю, что понятия "дуализм" в современной науке нет. Это понятие из 19го века когда не было квантовой механики.
Уже давно ваш фотоэффект энштейна, поставили под вопрос, странно что вам об этом ничего не известно.

Ссылку на работы в реферируемых журналах слабо дать? А заодно объяснить как это отменит факт того, что электрон и фотон - частицы.
Аватара пользователя
Logic
Посторонний
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 01 май 2015, 11:12
Репутация: 24

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение Logic »

[offtopic][spoil]
alex31337 писал(а):
Logic писал(а):Разве разные области применимости, одной и тойже сущности в разных представлениях, не говорит об отсутствии понимания сущности?

Сущности чего?
Или повашему, молотком можно не только гвозди забивать но и шурупы закручивать?

Я ничего такого не предлагаю. Я как раз отделяю молоток (ОТО) от отвертки (КТП).
"Просьба изложить в форме Катющика", когда?, кем? и как? было закрыто понятие "дуализма".

В "форме Катющика" излагается только критика, а я лишь утверждаю, что понятия "дуализм" в современной науке нет. Это понятие из 19го века когда не было квантовой механики.
Уже давно ваш фотоэффект энштейна, поставили под вопрос, странно что вам об этом ничего не известно.

Ссылку на работы в реферируемых журналах слабо дать? А заодно объяснить как это отменит факт того, что электрон и фотон - частицы.
[/spoil]

"Сущности чего?" - а что делать если вдруг вы забудете как вас зовут? Или, где вы живете? Хоть записывайте эти данные в блокнотике, пригодится.... Надеюсь вам религия не запрещает перечитывать?
Речь идет об электроне, фотоне, и прочих частицах. Вспоминаете? Об их различной трактовке в классической физике и квантовой. И еще, данная тема создана для сведения трех терминов в один, а именно: "поле", "эфир", материя".
Несомненно теория относительности - это молоток в ваших руках. А квантовая физика - это отвертка. Осталось только, хоть что нибудь собрать при помощи этих "инструментов".

Дуализм - понятие из 19 века. Что вы говорите? А Луи де Бройль и Ричард Фейнман об этом знали? Как же это их никто не предупредил? Не хорошо както получилось.

Ссылку на работы в реферируемых журналах? Хм... Ну незнаю, почитайте А.Энштейна, он точно не мог ошибаться.
Что вам объяснять? И с какой целью? Я не уверен, что вы через пол часа вспомните как и зачем заходили в этот раздел форума.[/offtopic]
Если материю мы определяем по свойствам, то по чем мы определили свойства?
alex31337

Re: Поле, Эфир, Материя.

Сообщение alex31337 »

Logic писал(а):Речь идет об электроне, фотоне, и прочих частицах. Вспоминаете? Об их различной трактовке в классической физике и квантовой.

Классическая физика пыталась рассматривать эти понятия в 19 веке, но ничего не получилось. Сейчас с этим работает _только_ квантовая физика.

Дуализм - понятие из 19 века. Что вы говорите? А Луи де Бройль и Ричард Фейнман об этом знали? Как же это их никто не предупредил? Не хорошо както получилось.

Бор ввел в 1927 году замечательный принцип дополнительности, который, грубо говоря, означает, что свет это волна _или_ частица. Это звучит более логично чем корпускулярно-волновой дуализм из 19 века.
Кстати, Фейнман, в рамках КТП построил концепцию интегралов по траекториям, которая уходит от понятия частица и волна. Поэтому прежде чем бредить советую ознакомиться с матчастью.
Ссылку на работы в реферируемых журналах? Хм... Ну незнаю, почитайте А.Энштейна, он точно не мог ошибаться. Что вам объяснять? И с какой целью? Я не уверен, что вы через пол часа вспомните как и зачем заходили в этот раздел форума.

Понятно, как и любой научный фрик ссылок вы дать не в состоянии.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей