Гравитация - что это?

[дмитрий блр]

[spoil][offtopic]Я с вами полностью согласен абсурд. Но по современным представлениям о физическом мире существование Вселенной абсурдно. И тем не менее она существует. Я лишь говорю о том, что массовость поля, также непонятна как и безмассовость. А пример с упругостью привёл для того, чтобы показать, что опыт с магнитами не подтверждает упругости поля, а говорит об упрогости взаимодействия магнитов. Полю в данном конкретном опыте не обязательно быть упругим. Но поле должно быть упруго, поскольку неконечный неупругий обьект не способен передать какое-либо механическое воздействие по-моему разумению. Я пытаюсь согласовать известные свойства поля. Потому что по-моему они взаимоисключающие. Я не утверждаю, что все так и есть на самом деле, как я описываю. Я пытаюсь на доступных для понимания моделях представить чем должно быть поле, чтобы соответствовать заявленным свойствам.[/offtopic][/spoil]

[Веремеев Демьян]

...

Уже не плохо. Пришли к согласию, что поле не имеет массы.
Я не стал бы говорить о упругости взаимодействия. Можно говорить о силовом или механическом взаимодействии магнитов по средством их полей. Механического не наблюдаем. Остаётся силовое. Вот тут как раз и есть "изюм". Но да и шут с ним.
Давайте вернёмся к Гравитации.
Вижу пока два варианта:
1. Гравитация - сила, возникающая при взаимодействии масс по средством их полей
2. Гравитация - само взаимодействие масс по средством их полей.
Если имеем №1, то Взаимодействие можно называть - Гравитационное взаимодействие, поле массы (объекта) - Гравитационное поле массы (объекта)
Если имеем №2, то возникающую силу можно называть - Гравитационная сила, поле массы (объекта) - гравитационное поле массы (объекта)
В оба варианта можно воткнуть для "жути" термин "фундаментальное". Получится "фундаментальная сила" или "фундаментальное взаимодействие".

[itsmynik]

Что если так?
Гравитация-универсальное свойство материи обеспечивающее взаимное расположение тел в пространстве.

[дмитрий блр]

[spoil]Я силовое и имел в виду исходя из определения: механика - раздел физики, изучающий движение тел под действием сил. Как я понимаю взаимодействие не может быть не силовым, поправьте, если я ошибаюсь. Воздействовать можно например излучением (тепловое, рентгеновское, ультрафиолетовое...), но это не ВЗАИМОдействие.[/spoil]
А если определять гравитацию - как явление, то можно будет говорить о гравитационном взаимодействии - как о взаимодействии обьектов, являющемся причиной существования явления, и о гравитационной силе - как о количественном выражении степени действия одного обьекта на другой при гравитационном взаимодействии.
Если выбирать из предложенных вами, я бы выбрал второй вариант. Потому что считаю, что взаимодействие должно определять силу, а не наоборот. Только определение нужно уточнить, потому что частички пальца, нажимающего на кнопку, тоже действуют через поле. Можно и фундаментальность "прикрутить", чтобы подчеркнуть первичность такого взаимодействия перед всеми прочими ("базовость").

...

Универсальность подчёркивает, то что это свойство характеризует любой вид материи? Способность материи к самоорганизации?

[Веремеев Демьян]

Что если так? Гравитация-универсальное свойство материи обеспечивающее взаимное расположение тел в пространстве.

Свойство - это уже больше будет относиться к полю по отношению к массам.

Если выбирать из предложенных вами, я бы выбрал второй вариант. Потому что считаю, что взаимодействие должно определять силу, а не наоборот. Только определение нужно уточнить, потому что частички пальца, нажимающего на кнопку, тоже действуют через поле. Можно и фундаментальность "прикрутить", чтобы подчеркнуть первичность такого взаимодействия перед всеми прочими ("базовость").

Явление - через чур общее понятие. Всё, что происходит есть явление. Даже существование чего-либо есть явление.
Давайте остановимся на втором варианте. Если в дальнейшем (в ходе обсуждения каких-либо иных тем) столкнёмся с противоречиями, то вернёмся в эту точку и будем кумекать дальше.
По поводу пальца давящего на кнопку - тут взаимодействие через поверхности, не через поле. Вы ведь не считаете, что при надавливании пальцем на кнопку работу выполняет поле?
[spoil]ИТОГО: Гравитация - фундаментальное взаимодействие масс в пространстве по средством их полей.
Нормуль?[/spoil]

[эфир]

[spoil]

ИТОГО: Гравитация - фундаментальное взаимодействие масс в пространстве по средством их полей.
Нормуль?

[/spoil]
Красиво, лаконично, не доказано повторяемым лабораторным экспериментом.
ИТОГО: Фэнтези, к науке отношения не имеет.

[nofantasy]

Давайте чтоб совсем точно и четко всё
Мы тут термин переопределяем?, вкладываем в него новый смысл согласно актуальной информации относительно базового взаимодействия масс?
Исторически термин давно определен, и как ни странно, он означает притяжение
Но в теме речь идет о базовом взаимодействии масс, суть которого - отталкивание.
Так что, по большому счету, следует вообще новый термин вводить, но ВГ этого не делал, имхо, ибо тогда еще больше народу въезжать перестанут, если даже у доцентов такие проблемы с плюсиками и минусиками, и не могут их заменить на звездочки и слоников.
Притяжение кстати бывает еще механическое, и в контексте(ах) этого использование термина "гравитация" и его производных будет оправданным тоже как-бы...

[эфир]

Давайте чтоб совсем точно и четко всё

[spoil]Гравитация это гипотеза, не доказанная экспериментом.
Точней и чётче не сказать.[/spoil]

[IlyaP]

"Явление - через чур общее понятие. Всё, что происходит есть явление."
"По поводу пальца давящего на кнопку - тут взаимодействие через поверхности, не через поле. Вы ведь не считаете, что при надавливании пальцем на кнопку работу выполняет поле?"
ИТОГО: Гравитация - фундаментальное взаимодействие масс в пространстве по средством их полей.
Нормуль?

Есть такое понятие природное явление оно очень четко определяет рамки процесса гравитации. Далее фундаментальное взаимодействие понятие будет верно если будет верна единая теория фундаментального взаимодействия(лично я считаю что мой способ заваривать чай фундаментален, если вы понимаете о чем я). По поводу масс согласен но привычнее материи, масс слишком абстрактно. В пространстве без сомнения.
По средством их полей звучит как минимум непонятно и вызывает вопрос
-каких полей?
-Гравитационных!!! Ура товарищи!
-а что такое гравитация?...

[Веремеев Демьян]

Северное сияние, землетрясение, ураган и т.д. - всё это природные явления. Термин "Явление" - общий термин для всего, что происходит.
Материя - общий термин, включающий в себя типы. Частица, Поле, Вещество - это типы материи. Частицы и Вещество - типы материи, обладающие массой. Есть масса - есть поле, нет массы - нет поля (об этом говорилось ранее и в этой и в других темах). Соответственно, максимально корректным будет говорить именно о массах, а не об общем понятии - Материя.
Если Гравитация определяется как взаимодействие, то силы, возникающие при этом взаимодействии будут называться "Гравитационными силами (или силами гравитации)", а поля масс, обеспечивающие такое взаимодействие - "Гравитационными полями".

[эфир]

Частицы и Вещество - типы материи, обладающие массой. Есть масса - есть поле, нет массы - нет поля (об этом говорилось ранее и в этой и в других темах). Соответственно, максимально корректным будет говорить именно о массах, а не об общем понятии - Материя.

Не все частицы вещественны, т.е. обладают массой. [spoil]Однако, всё вещество, т.е. массы несут на себе заряд, т.е. заряжены. в связи с тем, что электрические взаимодействия этих масс в 10[sup]36[/sup] превосходят гравитационные, последними можно пренебречь. на взаимодействие масс они влияния не оказывают.[/spoil]

[Веремеев Демьян]

[spoil][offtopic]Полагаю, Вы говорите о фотоне. На эту тему довольно много споров даже в среде академической науки.
По поводу спойлера - не затруднит Вас дать мне ссылку. Есть желание ознакомиться.[/offtopic][/spoil]

[эфир]

По поводу спойлера - не затруднит Вас дать мне ссылку. Есть желание ознакомиться.

Не вопрос: [spoil]https://www.google.ru/search?client=opera&q=%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5+%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5+%D0%B2%D0%B7%D0%B0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B8%D1%8F&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8&channel=suggest&gws_rd=ssl[/spoil] их четыре, три из которых электрические, четвёртое гипотетическое, которое приравняли к единице, но до сих пор не доказали.

[Веремеев Демьян]

Про фундаментальные взаимодействия я в курсе (то, на что Вы дали ссылку). Меня интересовало больше сравнение взаимодействий, в особенности после этого:

Гравитация это гипотеза, не доказанная экспериментом.

...что электрические взаимодействия этих масс в 10[sup]36[/sup] превосходят гравитационные, последними можно пренебречь.

Как в Вас одновременно уживаются два этих утверждения?

[itsmynik]

Я вообще не понимаю,стоит ли бобров изгонять из некоторых людей,им так вместе славно живется.Хотите,верьте в эфир и электростатические взаимодействия,хотите верьте в гравитацию,сути вопроса не меняет для данного обсуждения.Суть в том,что такое гравитация,четкое определение.Остальные вопросы обсуждайте в других местах.Ежели вы совсем отрицаете гравитацию,тогда обходите стороной данное обсуждение,тут обсуждается только это понятие и даётся ему определение.Где администрация,почему оффтоп имеет место?

[Веремеев Демьян]

Как бы есть одно определение.
Гравитация - фундаментальное взаимодействие масс в пространстве по средством их полей.

Если есть возражения, дополнения - добро пожаловать.

[guest time]

Это определение базового поля но не гравитации.

Пример. Гравитация наблюдается на определенном расстоянии потом она не наблюдается. Т.е Ваше понятие не подходит. Но более адекватное чем у других что это сила.

У меня звучало - гравитация это результат действия базового поля на поле объекта.

[itsmynik]

Как бы есть одно определение.
Гравитация - фундаментальное взаимодействие масс в пространстве по средством их полей.

Если есть возражения, дополнения - добро пожаловать.

Нельзя определять неизвестное через неизвестное,Определения должно быть ясным и четким и прояснять суть а не затемнять.Правила построения дефиниций.
Посредством их полей,мало того что не проясняет сути определяемого ,так еще и загоняет в дебри размышлений о полях и их взаимодействиях.по сути не определяет определяемое значение.

У меня звучало - гравитация это результат действия базового поля на поле объекта.

Отсюда вытекает недопонимание.что такое базовое поле и поле объекта?Возникает порочный круг,где одно определяется через другое.

Универсальность подчёркивает, то что это свойство характеризует любой вид материи? Способность материи к самоорганизации?

Универсальность подчеркивает,что этому свойству материи подвержено всё,содержащееся в этой материи.

[alex31337]

Нельзя определять неизвестное через неизвестное

В любой цепочке определений рано или поздно дойдешь до неопределимых понятий.

[itsmynik]

Что если так? Гравитация-универсальное свойство материи обеспечивающее взаимное расположение тел в пространстве.

Свойство - это уже больше будет относиться к полю по отношению к массам.

Свойство -это атрибут объекта наблюдения.Через свойства материя проявляет себя и мы можем её изучать.Сказать что у материи нет свойств,значит сказать что и материи нет,потому что наблюдение за ней становится не возможным.
В данном случае,(Какое то)свойство материи обеспечивает взаимное расположение тел в пространстве.Мы это наблюдаем и называем это свойство гравитацией.

Нельзя определять неизвестное через неизвестное

В любой цепочке определений рано или поздно дойдешь до неопределимых понятий.

Значит определение построено не верно.

[alex31337]

Значит определение построено не верно.

Причем любое

[эфир]

Гравитация это гипотеза, не доказанная экспериментом.

Это факт.

...что электрические взаимодействия этих масс в 10[sup]36[/sup] превосходят гравитационные, последними можно пренебречь.

Как в Вас одновременно уживаются два этих утверждения?

Эта единица гравитации, притянута оптимистами за уши, у меня, ни как, не уживается, имел ввиду, что даже при наличии гравитации, её воздействием можно пренебречь.

[itsmynik]

Значит определение построено не верно.

Причем любое

Есть правила построения дефиниций.Там всё предельно понятно изложено.

[IlyaP]

Северное сияние, землетрясение, ураган и т.д. - всё это природные явления. Термин "Явление" - общий термин для всего, что происходит.

Гравитация такое же явление(наблюдаемое каждый день). Но отличается от неестественных явлений( например, паранормальных и т.п.). Если взять в каждую руку по шарику и сдвигать их и раздвигать гравитацию мы не получим.

Материя - общий термин, включающий в себя типы. Частица, Поле, Вещество - это типы материи. Частицы и Вещество - типы материи, обладающие массой. Есть масса - есть поле, нет массы - нет поля (об этом говорилось ранее и в этой и в других темах). Соответственно, максимально корректным будет говорить именно о массах, а не об общем понятии - Материя.

Я очень четко разделяю материю, поле, и массу.

В данном случае,(Какое то)свойство материи обеспечивает взаимное расположение тел в пространстве.

Гравитация это природное явление обеспечивающее взаимодействие тел в пространстве. может так?

[itsmynik]

Явление -случай, событие.Событие обеспечивает взаимодействие тел?

[IlyaP]

да.

[itsmynik]

как обеспечивает?какое взаимодействие?возникает неразрешенные вопросов,которые должны наоборот исчезать при определении объекта

[IlyaP]

Гравитация как природное явление происходит, наблюдается и описывается. (Пример явлений рассвет, молния, торнадо, прилив и т.п.).
"как обеспечивает? какое взаимодействие?" это другой вопрос ,теоретический. На притяжении, отталкивании или того и другого суть явления не поменяется, но меняется картина мира. Также мы вольны говорить о гравитационном поле, силе гравитации, гравитационном взаимодействии, гравитонах и т.п. ссылаясь на это явление.

[itsmynik]

Гравитация как природное явление происходит, наблюдается и описывается. (Пример явлений рассвет, молния, торнадо, прилив и т.п.).
"как обеспечивает? какое взаимодействие?" это другой вопрос ,теоретический. На притяжении, отталкивании или того и другого суть явления не поменяется, но меняется картина мира. Также мы вольны говорить о гравитационном поле, силе гравитации, гравитационном взаимодействии, гравитонах и т.п. ссылаясь на это явление.

Уже обсуждалось.Определение слишком широкое.

[эфир]

Гравитация как природное явление происходит, наблюдается и описывается.

Если вы акын, да, что видите, то поёте.
[spoil]Рассуждать на тему увиденного можно, описывать тоже.
Вам можно показать бокал, варианты описания:

1. прямоугольник; (можете видеть)
2. круг; (можете видеть)
3. полый цилиндр с дном; (а это можете проспать)

с ручкой количество вариантов возрастёт.

Наблюдаемого мало, надо рассматривать предмет
(взаимодействия тел), со всех сторон, и (самое главное)
доказать повторяемым лабораторным экспериментом.

Хотя...
Для взаимодействия вещественных тел,
достаточно электрического поля,
гравитация, это излишняя мифическая
сущность, отстаиваемая лженаукой.[/spoil]