Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Разговоры обо всем
Ответить
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение дмитрий блр »

Понятно, что материя существовала всегда как и то, что эту материю вмещает. Вопрос в том всегда ли Вселенная была такой, как мы ее наблюдаем? Как согласуется неизменность условий всреднем по Вселенной с зарождением жизни? Ведь если жизнь где-то во Вселенной зародилась, пусть даже и в единственном месте из которого расселилась повсюду, значит некогда её не существовало. Возникает вопрос: если условия во Вселенной не изменялись и были такими как сейчас, то и условия для зарождения жизни существовали всегда. Почему жизнь зародилась в какой-то определённый момент? Выходит, что раньше условия не позволяли. Значит Вселенная изменилась. А изменение это процесс и как любой процесс имеет начало. Т.е. Вселенная изменилась по сравнению с каким-то начальным состоянием. Или если условия всреднем по вселенной не менялись никогда, тогда и жизнь существовала всегда. Но на Земле все живое рождается и умерает, значит должно быть начало зарождения жизни. Или следует признать, что есть бессмертная форма жизни, может быть и не биологическая, которая вместе со Вселенной существовала всегда и не имеет начала своего существования, от которой все прочие. Кто что думает по этому вопросу, поделитесь.
Александр Ефремов
Пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 03 май 2015, 19:52
Репутация: 21
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение Александр Ефремов »

Нельзя говорить о вселенной, как о конечном объекте!
Жизнь одновременно зарождается и прекращается, во множестве мест.
Нет бессмертной формы жизни.
То, что создано, может быть разрушено.
Жизнь - форма существования материи.
Аватара пользователя
yzhishko
Основные
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 11:09
Репутация: 20
Настоящее имя: Жишко Юрий
Контактная информация:

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение yzhishko »

[spoil]
дмитрий блр писал(а):Понятно, что материя существовала всегда как и то, что эту материю вмещает. Вопрос в том всегда ли Вселенная была такой, как мы ее наблюдаем? Как согласуется неизменность условий всреднем по Вселенной с зарождением жизни? Ведь если жизнь где-то во Вселенной зародилась, пусть даже и в единственном месте из которого расселилась повсюду, значит некогда её не существовало. Возникает вопрос: если условия во Вселенной не изменялись и были такими как сейчас, то и условия для зарождения жизни существовали всегда. Почему жизнь зародилась в какой-то определённый момент? Выходит, что раньше условия не позволяли. Значит Вселенная изменилась. А изменение это процесс и как любой процесс имеет начало. Т.е. Вселенная изменилась по сравнению с каким-то начальным состоянием. Или если условия всреднем по вселенной не менялись никогда, тогда и жизнь существовала всегда. Но на Земле все живое рождается и умерает, значит должно быть начало зарождения жизни. Или следует признать, что есть бессмертная форма жизни, может быть и не биологическая, которая вместе со Вселенной существовала всегда и не имеет начала своего существования, от которой все прочие. Кто что думает по этому вопросу, поделитесь.
[/spoil]
Если ты берешь лишь кусок пространства, пусть и по габаритом несколько миллиардов лет, то там на протяжениее времени вид может меняться. Но если переносишь все в бесконечность, то там материя всегда перетекает из одного состояния в другое и в целом вид остается неизменным.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение Веремеев Демьян »

дмитрий блр писал(а):...

Дайте своё определение Вселенной. Это необходимо для того, чтобы понять в каком контексте задаются вопросы и ведутся рассуждения.
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение дмитрий блр »

yzhishko писал(а): Но если переносишь все в бесконечность, то там материя всегда перетекает из одного состояния в другое и в целом вид остается неизменным.

Это понятно. Я потому и писал (ударение на а :) ) про средние условия по Вселенной.
Александр Ефремов писал(а):Нельзя говорить о вселенной, как о конечном объекте!

Я прямо так и сказал в первом предложении поста.
Александр, не сочтите за наезд просьбу: не могли бы вы более развёрнуто отвечать? А то ваш ответ выглядит как наставление:
- нельзя совать пальцы в розетку,
- семь раз отъешь, один отпей...
Можно ли пояснять почему вы так считаете, как пишите?

Если коротко, я спрашивал нет ли противоречий между утверждениями: жизнь зародилась и жизнь существовала всегда? Если есть, то вытекают все прочие рассуждения из первого поста...

Веремеев Демьян писал(а):Дайте своё определение Вселенной.

Вселенная - это совокупность материи и пространства.
Последний раз редактировалось дмитрий блр 03 дек 2015, 18:24, всего редактировалось 1 раз.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение Веремеев Демьян »

1. Вселенная была такой, как мы её наблюдаем, не всегда. Постоянно происходят различные процессы. Меняются условия в той или иной части Вселенной.
2. Жизнь - это явление (комплекс взаимосвязанных процессов). Для явления необходимы определённые условия. Условия определяются процессами взаимодействия материи в той или иной части Вселенной. Если возникают необходимые и достаточные условия для возникновения явления - явление реализуется.
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение дмитрий блр »

Веремеев Демьян писал(а):Меняются условия в той или иной части Вселенной.

То что в той или иной части Вселенной условия меняются, понятно. Но я говорю про усредненные условия не в части, а вцелом во Вселенной, не принимая во внимание, что где-то осуществляются процессы перехода материи из одной формы в другую несовместимые с существованием биологической жизни в этом же месте, но не влияющие на возможность существования жизни в другом месте. Т.е. имею в виду, что сейчас в любом, произвольно выбранном, достаточно большом (для усредненного обобщения) обьеме Вселенной существуют относительно стабильные условия на достаточном промежутке времени для зарождения жизни. Мой вопрос: были ли условия во Вселенной таковы, что нигде во Вселенной биологическая жизнь ни существовать не зародиться не могла?
Веремеев Демьян писал(а):Если возникают необходимые и достаточные условия для возникновения явления

Достаточностью условий многие пренебрегают при обсуждении вопроса зарождения жизни. В их числе и Катющик. В фильме "Физика о Боге и нло" он матеметически доказывает вероятность существования жизни где-то еще, кроме Земли. Результат доказательства - жизнь зародилась бесконечное количество раз на бесконечном количестве планет. Но автор делает допущение, что для зарождения жизни достаточно иметь благоприятные планетарные условия и время. А это утверждение ничем не подтверждено. Не доказано, что жизнь способна зародиться самостоятельно, даже в комфортных условиях. Ни одна аминокислота или белок не стали живой клеткой сколько бы опытов не ставилось и сколько бы наблюдений в природе не проводилось. Может условия не достаточны?
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение Веремеев Демьян »

1.Нет достаточных оснований полагать, что в бесконечном количестве мест за бесконечный промежуток времени не возникнет такое природное явление как Жизнь. Однако, если предположить, что в какой-то момент времени во Вселенной не будет необходимых и достаточных условий для существования или зарождения жизни, то всё живое во Вселенной исчезнет, но в другой момент времени Жизнь зародится, так как условия появятся.
2. Может условия не достаточны на настоящий момент, может нет необходимых условий на настоящий момент, может учёные не в состоянии на нынешнем этапе развития создать необходимые условия и обеспечить их достаточность, а может не могут рассмотреть зарождение жизни в уже имеющейся природе (в рамках Земли).
Александр Ефремов
Пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 03 май 2015, 19:52
Репутация: 21
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение Александр Ефремов »

дмитрий блр писал(а):...Если коротко, я спрашивал нет ли противоречий между утверждениями: жизнь зародилась и жизнь существовала всегда? Если есть, то вытекают все прочие рассуждения из первого поста...

Противоречия нет.
Но есть одна из форм лжи, в вопросе!
"жизнь зародилась" - это локально про одну форму жизни.
"жизнь существовала всегда" - это в общем про все возможные формы.
Налицо подмена объекта.
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение дмитрий блр »

Александр Ефремов писал(а):Налицо подмена объекта.

Согласен, на лицо подмена вами в вашем посте, того что написано в цитате. Имелось в виду явление в обоих утверждениях.
Веремеев Демьян писал(а):1.Нет достаточных оснований полагать, что в бесконечном количестве мест за бесконечный промежуток времени не возникнет такое природное явление как Жизнь

Но и нет оснований утверждать, что это возможно. А опираться в расчетах на предположение, все равно что "взять цифру с потолка".
Веремеев Демьян писал(а):Однако, если предположить, что в какой-то момент времени во Вселенной не будет необходимых и достаточных условий для существования или зарождения жизни

Я спрашивал не про неопределенное будущее, а про пережитое прошлое.
Веремеев Демьян писал(а): Может условия не достаточны на настоящий момент,

Может конечно быть все что угодно пока не доказано обратное, равно как и то что жизнь в принципе не может зарождаться.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение Веремеев Демьян »

Если Вы начнёте думать, а не фантазировать, то сможете прийти к определённому выводу.
Как подсказка два пункта:
1. "Что-либо" возникает из "ничего". "Что-либо" не возникает из "ничего"
2. Жизнь существует. Жизнь не существует.
Дальше - самостоятельно.
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение дмитрий блр »

Я и не фантазирую, я рассуждаю. Я давно пришёл к выводу, что и разум - как явление, и жизнь - как явление существуют во Вселенной не зависимо от того, есть ли во Вселенной биологическая жизнь и существовали всегда, не имеют начала. Потому что иначе им, как минимум, неоткуда взяться. Именно потому, что
Веремеев Демьян писал(а):"Что-либо" не возникает из "ничего". Жизнь существует.

А тема создана для того, чтобы узнать у людей-сторонников идеи одновременно утверждающей о неизменности Вселенной и о том, что жизнь - как явление зародилась, какие основания так полагать? Зарождение подразумевает начало (существования), а начало подразумевает причину (почему что-то началось), а возникновение причины подразумевает изменение (что-то изменилось и причина появилась). А чего не было и что появилось в не меняющейся Вселенной?
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение Веремеев Демьян »

Я правильно понял, что Вы сторонник идеи "неизменности Вселенной"?
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение дмитрий блр »

Меня устраивает идея "Кипящая Вселенная", но я не думаю, что Вселенная всегда была такой.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение Веремеев Демьян »

Мне довольно не просто Вас понять. Вы можете привести всю цепочку рассуждений, которая приводит Вас к этому выводу?
дмитрий блр писал(а):Я давно пришёл к выводу, что и разум - как явление, и жизнь - как явление существуют во Вселенной не зависимо от того, есть ли во Вселенной биологическая жизнь и существовали всегда, не имеют начала.

Более того, понятие "разум" можно исключить из рассуждений.
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение дмитрий блр »

Веремеев Демьян писал(а):Более того, понятие "разум" можно исключить из рассуждений.

:D Вы просите меня исключить из рассуждений то, единственное чем я могу руководствоваться в рассуждениях. И это не игра слов. Чтобы обьяснить всю логическую цепочку моих рассуждений, на которые опирается мое мировоззрение, нужно определиться с понятием жизнь и разум, так чтобы они были для нас однозначны. А это отдельные темы для обсуждения. Потому что если вы не согласитесь с моими определениями, то мы будем обсуждать все сразу.
А по вопросу темы я уже сказал: нельзя утверждать, что то, что может зарождаться (иметь начало), независимо от определения этого, имеет причину своего начала в неизменяющихся условиях (неизменной Вселенной).
Вы попробуйте сами поискать причинно-следственную связь всего, что вы можете наблюдать. Я пришёл к выводу, что всему можно найти причину, кроме существования, в конечном счёте существования пространства, материи и разума. Нет причин, они есть потому что есть. Причём если рассматривать разум - как форму существования материи, получится, что материя первична по отношению к разуму. А это не так. Материя подчиняется законам взаимодействия одной своей формы с другой. Т.е. материя не решает куда ей перемещаться и перемещаться ли. Движение материи зависит от влияния другой материи и их взаимодействие стремится к равновесию. А разум обладает свободой выводить материю из равновесия. К примеру ваше тело покоится на диване. Все силы уравновешены. Разум в состоянии нарушить равновесие, если ему вздумается. Но и разум не первичен по отношению к материи, что он может без материи? Строить абстракции? Не знаю популярно ли обьяснил? Не было опыта обьяснения. Такое триединство у меня получилось аки у Бога.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение Веремеев Демьян »

[spoil]Собственно, понятно. Вы не в состоянии привести логическую цепочку рассуждений, приведшую Вас к определённому выводу. Но, Вы в состоянии "перепрыгивать" с понятия на понятие и утверждать, что это рассуждения. Возможно, Вы найдёте с кем пообщаться на форуме в подобном ключе.[/spoil]
дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 138
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение дмитрий блр »

[spoil]Вы меня просите нарушить правила форума? Вопрос, на который вы просите меня ответить не является вопросом, обсуждаемым в данной теме. Я вам говорю только об этом. А не о том, что я не могу обосновать свою точку зрения. А на вопрос темы я ответил по- моему вполне логично. Или нет?[/spoil]
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение Веремеев Демьян »

[spoil]Построение рассуждений в рамках логики не является нарушением правил форума. Более того, этот процесс приветствуется на форуме. Чтобы Вам было не "скучно", я перенесу тему в раздел, к которому имеют доступ все участники форума.[/spoil]
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Всегда ли Вселенная существовала в сегодняшнем виде?

Сообщение Пачимучка »

ну нет конечно.как города возникая на пустырях преображают вид местности так и вселенная неизбежно претерпевает изменения в своем облике.ну и уж конечно что то не из ни чего.другой вопрос с чего все началось?кто приложил для этого усилия,ведь во всеЛЕННОЙ всем должно быть лень.сЛУЧайность,что ли?
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей