Бесконечность пространства

Разговоры обо всем
SirGall
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw

Re: Бесконечность пространства

Сообщение SirGall »

Ghostduh8 писал(а): Понял, что такого быть не может и на этом основании сделал выводы о бесконечности.

Люди не глубоко. понимающие проблему бесконечности строят лекие построения но Оно на первом же тесте рушится.

сигнал по БГП распространяется с бесконечной скоростью.
Стартовавший сигнал от апельсина в пространстве Будет на бесконечной скорости заполнять бесконеность, но впереди будет еще множество бесконечностей куда сигнал не дошел. Бегущий Ахилес не догонит ползущую черепаху Черепаху кажись. Типа он бежит и сокращает расстояние вдвое, но черепаха отползает на пару см. и он опять половину она половину он и так до бесконечности у него всегда буде впереди непройденные половина в на 10 в минус бесконечной степени.

Так же и сигналы обратно.

В пустом пространстве вы можете лететь относительно пространства с бесконечной скоростью оставаясь на месте.
А свет приязанный к БГП который уравновешен со всех сторон вам будет безразличен, а свет просто не будет догонять.

Вселенная расширяется и если скорость света конечна то мы не увидим свет от удаляющихся на скорости света галактик.

В беконечном пространсве бесконечные сочетания беспорядочных лучей напишут бесконечное количество Романов Война и Мир случайным сочетанием.

В бесконечной вселенной бесконечное количество вас меня и планет Земля Солнц просто случайно появившихся и как две капли воды похожих.

И все описанное мной выше будет бесконечное количество раз вложено целиком В бесконечное количество бесконечных пространств

Вот такая она бесконечно маленькая часть беконечности ;) Строго по логике.
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

F.Monj писал(а):Креститься надо, когда кажется!


У этого "кажется" есть численная характеристика. Гауссова кривизна сферы равна 1/R^2, это почти ноль в случае Земли. Очевидно, что "научным" методом Катющика путем перемещения карандашей и селедок такую кривизну распознать невозможно.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

[spoil]
joe писал(а):
F.Monj писал(а):Креститься надо, когда кажется!


У этого "кажется" есть численная характеристика. Гауссова кривизна сферы равна 1/R^2, это почти ноль в случае Земли.
[/spoil]
"Почти" - не считается :)
А вообще, кто же спорит?!
Все верно! У сферы есть кривизна. Поверхность сферы - не плоскость. Поверхность сферы - не пространство.
Причем тут искривление пространства?
SirGall

Re: Бесконечность пространства

Сообщение SirGall »

F.Monj писал(а):Причем тут искривление пространства?

Да кстати почему Лобачевский и пространство? он как бы не лез в Физику и астрофизику. У себя в геометрии просто ввел маленькую поправочку в Евклидову геометрию, и че то там по мелочам с собой наедине. Его пространство это чисто геометрическая шняга вроде. Кто как там ее потом использовал он может даже и не дожил узнать. я не сверял там даты...
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

SirGall писал(а):

На всякий случай. Тот пост я посвятил не самому Лобачевскому, а "любителям Лобачевского".
Просто назвал так тех, кто необоснованно пытается проводить аналогии физического пространства с математическими моделями, пространственными формами, компьютерными играми и т.д.
Лобачевского я просто к слову сказал, с него не убудет :) . Мог бы и Гаусса помянуть. Не суть.
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

F.Monj писал(а):На всякий случай. Тот пост я посвятил не самому Лобачевскому, а "любителям Лобачевского".
Просто назвал так тех, кто необоснованно пытается проводить аналогии физического пространства с математическими моделями, пространственными формами, компьютерными играми и т.д.
Лобачевского я просто к слову сказал, с него не убудет :) . Мог бы и Гаусса помянуть. Не суть.



Евклидово пространство это тоже математическая модель. Почему физическое пространство должно удовлетворять именно ей? Это совсем не очевидно.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

Пока что удовлетворяет. Модель точно описывает реальный физический объект.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

joe писал(а):Евклидово пространство это тоже математическая модель. Почему физическое пространство должно удовлетворять именно ей? Это совсем не очевидно.

Хороший вопрос! Пространство вообще никому ничего не должно. Вопрос не стоит должно или не должно, а удовлетворяет или нет.
Давайте попробуем разобраться, какая геометрия более всего подходит для описания физического пространства.
Например.
1. Если взять кратчайшее расстояние между двумя объектами пространства, будет ли эта условная линия прямой или это будет кривая, пусть даже с кривизной стремящейся к нулю? Или это невозможно детектировать "изнутри"?
Я не стану ничего утверждать, но лично у меня нет оснований говорить о том, что эта "линия" искривлена. Поэтому я склонен считать, что в данной части для физического пространство более подходит Евклидова геометрия.
Если у вас на этот счет есть другие соображения, с интересом выслушаю.
2. Не вижу никаких оснований считать, что физическое пространство не является изотропным. Есть возражения, пожалуйста.
3. Насчет конечности. Если пространство не искривлено и изотропно, то откуда взяться концу и как этот конец должен выглядеть?
Только сразу скажу, что ответ "так же, как и поверхность сферы" или "так же как линия Мёбиуса" вряд ли прольют свет.
Надо бы поподробнее :) .
Сергеев Василий
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 02 май 2015, 19:30
Репутация: 14

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Сергеев Василий »

johnny писал(а):Мне не нравится, что теория о бесконечности пространства воспринимается как факт.

На этом вообще можно было бы закончить. Даже обсуждать нечего. Если бы я писал о том, что мне нравится или не нравится, то я бы уже давно написал о том, что мне подобные темы не нравятся, а форум представлял бы собой помойку из моих постов типа "не нравится, что лето кончилось", "не нравится, что я не умею мысленно управлять людьми", и т.п.

И зачем нужна теория о бесконечности пространства вообще, если это очевидный факт! А само выражение "бесконечность пространства" вообще запретить надо на этом форуме в силу его бессмысленности.
Не смей кончать моё пространство! :D
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

Веремеев Демьян писал(а):Пока что удовлетворяет. Модель точно описывает реальный физический объект.


Какие ваши доказательства?
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

F.Monj писал(а):Хороший вопрос! Пространство вообще никому ничего не должно. Вопрос не стоит должно или не должно, а удовлетворяет или нет.
Давайте попробуем разобраться, какая геометрия более всего подходит для описания физического пространства.
Например.
1. Если взять кратчайшее расстояние между двумя объектами пространства, будет ли эта условная линия прямой или это будет кривая, пусть даже с кривизной стремящейся к нулю? Или это невозможно детектировать "изнутри"?


Для этого надо определить с чем сравнивать.

Я не стану ничего утверждать, но лично у меня нет оснований говорить о том, что эта "линия" искривлена. Поэтому я склонен считать, что в данной части для физического пространство более подходит Евклидова геометрия.



Это называется локально-евклидово. Этим свойствами обладают многие объекты.


Если у вас на этот счет есть другие соображения, с интересом выслушаю.
2. Не вижу никаких оснований считать, что физическое пространство не является изотропным. Есть возражения, пожалуйста.


А я это и не утверждал. Пространство может быть локально-евклидовым в каждой точке, но при этом не быть глобально-евлидовым. Примеры есть выше по треду.

3. Насчет конечности. Если пространство не искривлено и изотропно, то откуда взяться концу и как этот конец должен выглядеть?
Только сразу скажу, что ответ "так же, как и поверхность сферы" или "так же как линия Мёбиуса" вряд ли прольют свет.
Надо бы поподробнее :) .


Выше есть пример конечного пространства с нулевой кривизной. Запустите игру астероиды и представьте аналог в 3D.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

joe писал(а):Для этого надо определить с чем сравнивать.

Здорово! Давайте попробуем сравнивать.
Сравним прямую с прямой. Она останется прямой после этого?
Сравним прямую с кривой. Она искривится после такого сравнения?

joe писал(а):может быть ... но при этом не быть...

Вопрос же не стоит может или не может.
Вопрос стоит как оно есть.
Вот что конкретно я могу сказать о пространстве?
Я могу сказать, что оно есть.
Я могу сказать, что не вижу его конца. Вы можете утверждать обратное? Нет! Нет у вас доказательств его конечности!
Я могу сказать, что не вижу его искривления. Вы видите? Нет! Нет у вас доказательств его кривизны!
Могу ли я утверждать, что раз я этого не вижу, то это доказывает, что этого нет. Нет! Не могу!
Так я и не утверждаю. Я не знаю!
Я лишь о том, что если кто-то утверждает о конце пространства или его кривизне, пожалуйста.
Но докажите!
Но вместо доказательств сравнения с бубликом.
А точнее - дырка от бублика вместо доказательств.
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

F.Monj писал(а):Здорово! Давайте попробуем сравнивать.
Сравним прямую с прямой. Она останется прямой после этого?
Сравним прямую с кривой. Она искривится после такого сравнения?


Ok, что считать прямой? Луч света считается прямой?

Я могу сказать, что не вижу ...


Уже все давно доказано и измерено, но вы продолжаете "не видеть", а всё потому что человеческим органам чувств это не под силу. Надо проводить точные измерения. Такие вещи как гравитационные линзы или отклонения лучей света вблизи массивных объектов вполне можно считать за искривление пространства. На счет бесконечности тоже есть различные наблюдения, например, исходя из наблюдений известно, что пространство расширяется и имело начало во времени.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

Ребят, теперь в рамках темы. Без искривлений. Подумайте над таким вопросом: Если что-либо закончилось, то что именно закончилось? Попробуйте разобрать более простой случай. Возьмите объект, состоящий из металлического и деревянного бруска, склеенных между собой. Вы сможете определить где заканчивается одна часть бруска и начинается другая? Как именно вы это определяете (если можете определить)? Что именно закончилось?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

[spoil]
Веремеев Демьян писал(а):Ребят, теперь в рамках темы. Без искривлений. Подумайте над таким вопросом: Если что-либо закончилось, то что именно закончилось? Попробуйте разобрать более простой случай. Возьмите объект, состоящий из металлического и деревянного бруска, склеенных между собой. Вы сможете определить где заканчивается одна часть бруска и начинается другая? Как именно вы это определяете (если можете определить)? Что именно закончилось?
[/spoil]
А в чем подвох? :)
Ну, допустим, визуально могу определить. И что?

[spoil]
joe писал(а):Ok, что считать прямой? Луч света считается прямой?
[/spoil]
Лучше привязаться к кратчайшему расстоянию между двумя точками, неподвижными относительно друг к друга.

[spoil]
joe писал(а):Такие вещи как гравитационные линзы или отклонения лучей света вблизи массивных объектов вполне можно считать за искривление пространства.
[/spoil]
Безусловно, это лучше, чем игра в астероиды. Но я же за себя говорю. Для меня это пока не однозначное доказательство.
Могу это на веру только принять. Отрицать это тоже не могу.
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

F.Monj писал(а):Лучше привязаться к кратчайшему расстоянию между двумя точками, неподвижными относительно друг к друга.


Где взять такие точки и убедиться, что они неподвижны? Как определить кратчайшее расстояние?
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

F.Monj писал(а):А в чем подвох? :)
Ну, допустим, визуально могу определить. И что?

Отлично. Вы использовали один из способов исследования объекта. (некоторые и этого не умеют делать). Теперь скажите, что именно закончилось? Образ части целого объекта, математическая формула части целого объекта, свойство(а) части целого объекта?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

[spoil]
joe писал(а):Где взять такие точки и убедиться, что они неподвижны? Как определить кратчайшее расстояние?
[/spoil]
Это уже технический вопрос. Я же о принципах говорю.
Но и это не главное. Не о этой прямой я говорю.
Объясню.
Допустим, мы определили эти точки точно. Удалось. Будем считать это прямой.
Но если вдруг пространство, в котором мы это проделали, окажется искривленным.
То эта прямая будет прямой только внутри этого пространства. А в абсолютном понятии она не будет прямой.
Вот когда мы говорим, что пространство искривлено, относительно чего мы определяем это искривление?
От некоторого абсолютного значения. Иначе никак.
Геометрия Лобачевского, например, искривлена относительно геометрии Евклида.
Относительно себя самой она самая что ни на есть прямая.

Так как это абсолютное значение можно обозначить?
Например, мысленно очертить геометрию Евклида около нашего пространства и сравнить прямую нашего пространства с прямой Евклидова.
Мысленно, конечно.
Евклидово пространство прямое впринципе, абсолютно. Если его искривить, это будет уже не Евклидово.
Как это осуществить технически и можно ли это сделать, вопрос второй.

Например, эксперимент Gravity Probe B пытался измерить кривизну нашего пространства и измерил (если ему верить, я пока сомневаюсь).
Так как вы думаете, относительно чего он измерил кривизну нашего пространства?
Относительно абсолютного значения.

[spoil]
Веремеев Демьян писал(а):Теперь скажите, что именно закончилось?
[/spoil]
Я скажу проще: закончилась железка, началась деревяшка.
Но, думаю, ваш вопрос был ко мне в меньшей степени. Я еще пока могу отличить пространство от объекта в пространстве.
Последний раз редактировалось F.Monj 20 ноя 2015, 10:48, всего редактировалось 2 раза.
johnny
Посторонний
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 09:56
Репутация: 23

Re: Бесконечность пространства

Сообщение johnny »

Теперь скажите, что именно закончилось? Образ части целого объекта, математическая формула части целого объекта, свойство(а) части целого объекта?

Ну вот по моей версии с зацикливанием закончилась уникальная продолжительность с уникальной вмещаемой материей. Если убрать всю материю, то пространство будет восприниматься как бесконечное. А с ней конечное по объему. Т.е. по сути ничего не закончилось, просто скорректировали свойства. Мне это кажется более вероятным, чем резкое изменение свойств пространства в конкретной точке, хотя причин полностью исключать это особых я не вижу. Откуда нам знать ВСЕ свойства пространства и что именно должно произойти при проявлении неизвестных нам свойств? Мы можем судить только о том, что знаем. Но и бесконечности мы не знаем, пока это домыслы.
Все же, думаю, когда идет речь об ограничении пространства речь идет в первую очередь о свойствах.

Кстати, вот возможный вариант по ограничению свойств пространства:
Допустим за определенными пределами пространство меняет свои свойства и материя не может там существовать.
Т.е. все что туда попадает просто исчезает. Нет там вместительности, возможности перемещения, а следовательно и о мерности мы судить не можем. Значит такое пространство уже не подходит под сам термин "пространство", оно не подходит под описание, это нечто иное. Разве это не ограничение пространства? Можно ли доказать, что этого не может быть?
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

F.Monj писал(а):Я скажу проще: закончилась железка, началась деревяшка.
Но, думаю, ваш вопрос был ко мне в меньшей степени. Я еще пока могу отличить пространство от объекта в пространстве.

Собственно, вопрос был ко всем, кто обсуждает данную тему.
Чем "железяка" отличается от "деревяшка"?
1. Ни чем
2. Искривлением
3. Свойствами
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

Веремеев Демьян писал(а):Собственно, вопрос был ко всем, кто обсуждает данную тему.
Чем "железяка" отличается от "деревяшка"?
1. Ни чем
2. Искривлением
3. Свойствами

3.
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

Ghostduh8 писал(а):Разумные понимают, что их кривые извилины ...



А если попытаться подумать и ответить на мой вопрос?
johnny
Посторонний
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 09:56
Репутация: 23

Re: Бесконечность пространства

Сообщение johnny »

Но фантазировать о конечности пространства, находясь внутри его и не обнаружив других свойств извне - не является научным методом ;)

Несомненно. Равно как и фантазировать о его бесконечности.
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Friedrich »

Ghostduh8 писал(а):Короче говоря, получается, что о бесконечности мы сказать ТОЧНО не можем вообще ничего. Ибо бесконечность - это один из видов неопределённости. Здесь подходит философский метод познания - СОМНЕНИЕ. Это когда нельзя сказать о чём-либо ни да, ни нет. По 3-му закону Формальной Логики 3-го не дано. Но этот закон Логики здесь не работает! Здесь работает ДРУГОЙ закон! Здесь подходит именно 3-й вариант: "не знаю" или сомневаюсь. :geek:

Короче говоря, получается, что человек доверяет своему разуму или нет, это вопрос веры а не логики, ну или если у человека расщепленное состояние сознания, то синтез умозаключений не получиться.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

johnny писал(а):Несомненно. Равно как и фантазировать о его бесконечности.

Не согласен! Совершенно не равно!
Бесконечность - это отсутствие конца. Конец пространства найден? Нет!
Бесконечность пространства - презумпция.
Нуждается в доказательстве именно его конечность, а не наоборот.
Для меня так.
И пока не будет доказано существование конца пространства, считаю его бесконечным по умолчанию.
Иными словами, доказательством бесконечности считаю отсутствие конца.
dadah
Пользователь
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 11 ноя 2015, 20:35
Репутация: 5

Re: Бесконечность пространства

Сообщение dadah »

F.Monj писал(а):
johnny писал(а):Несомненно. Равно как и фантазировать о его бесконечности.

Не согласен! Совершенно не равно!
Бесконечность - это отсутствие конца. Конец пространства найден? Нет!
Бесконечность пространства - презумпция.
Нуждается в доказательстве именно его конечность, а не наоборот.
Для меня так.
И пока не будет доказано существование конца пространства, считаю его бесконечным по умолчанию.
Иными словами, доказательством бесконечности считаю отсутствие конца.

Да да. Земля была плоской пока не доказали обратное :)
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

dadah писал(а):Да да. Земля была плоской пока не доказали обратное :)

Для особо одаренных.
Доказательство бесконечности пространства
Пространство бесконечно потому, что у него нет конца.
Или кто-то может предъявить конец?!
Никто не может.
Нет тела - нет дела.
Презумпция невиновности :)
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

F.Monj писал(а):Пространство бесконечно потому, что у него нет конца.



Во-первых, конец (точнее начало) во времени предъявлен. Во-вторых, бесконечность не имеет никакого отношения к концу. Примеры я привел в первых сообщениях.
dadah
Пользователь
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 11 ноя 2015, 20:35
Репутация: 5

Re: Бесконечность пространства

Сообщение dadah »

joe писал(а):
F.Monj писал(а):Пространство бесконечно потому, что у него нет конца.



Во-первых, конец (точнее начало) во времени предъявлен. Во-вторых, бесконечность не имеет никакого отношения к концу. Примеры я привел в первых сообщениях.

Чуть не понятно. Конец начало во времени. Причем здесь время? Начало и конец от чего?
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Friedrich »

Ghostduh8 писал(а):А что лучше, довериться ...

Вот тут вот уже философия, что такое хорошо и что такое плохо...Каждый сам решает для себя, что для него лучше. Всё зависит от цели, которую преследует индивид.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 23 гостя