Бесконечность пространства

Разговоры обо всем
johnny
Посторонний
Сообщения: 32
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 09:56
Репутация: 23

Бесконечность пространства

Сообщение johnny »

Бесконечность пространства.
Мне не нравится, что теория о бесконечности пространства воспринимается как факт.
И что в качестве аргументов Виктор предлагает поити от обратного и найти место, где оно ограничено.
И на основе свойств пространства, участки которого нам доступны делает вывод, что оно такое всегда
и везде и бесконечно. Я считаю эту аргументацию очень слабой, потому как могу описать иную модель
и так же попросить опровергнуть.
Допустим пространство ограничено в объеме, но не ограничено по перемещению, т.е. оно зациклено.
Объект, передвигаясь прямолинейно и равномерно через какое-то очень большое расстояние рано или поздно вернется в исходную точку. Так же как можно облететь вокруг земли (хотя там только кажется, что движение прямолинейно). Раньше, чтобы доказать, что земля не плоская нужно было облететь вокруг нее, иначе это было не доказательство и за такие утверждение даже сжигали на кострах. Но у нас пока нет возможности преодолевать олчень большие расстояния, чтобы убедиться зацикливается ли вселенная или нет, но по-моему
из-за этого не стоит (фигурально выражаясь) сжигать людей, утверждающих, что пространство и вселенная не бесконечны. Доказать зацикленность нет возможности ПОКА, а доказать бесконечность невозможно НИКОГДА.
Поэтому я так же могу заявить - "докажите, что пространство бесконечно, где вы видели хоть что-нибудь бесконечное?". Поэтому я считаю такой вариант ничем не хуже варианта с бесконечностью. Хотя по сути это тоже в каком-то смысле бесконечность, но не бесконечность материи в пространстве, не бесконечность объема пространства.
И это даже лучше согласуется с логикой, т.к. появляется возможность каких-то рассчетов, построение виртуальной модели.
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

Ограничено != конечно. Пример: сфера ограничена? - нет. конечна? - да.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

johnny писал(а):Допустим пространство ограничено в объеме, но не ограничено по перемещению, т.е. оно зациклено.
Объект, передвигаясь прямолинейно и равномерно через какое-то очень большое расстояние рано или поздно вернется в исходную точку.

Ваше прямолинейное движение подразумевает по собой то, что объект не меняет траекторию движения?
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

sevan50 писал(а):Иначе с таким же успехом можно договориться до того, что ваш объект двигался по "замкнутой" траектории, а на самом деле оказалось, что она является "прямой".



Внезапно, такое может быть, гуглите по фразе "плоский тор".
Шотамизображено? ред. devman
johnny
Посторонний
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 09:56
Репутация: 23

Re: Бесконечность пространства

Сообщение johnny »

Ваше прямолинейное движение подразумевает по собой то, что объект не меняет траекторию движения?

Именно так.

Код: Выделить всё

4. Предположим, что Пространство тоже закончилось, то есть мы обнаружили его "края".

Нет, о краях речь не идет, я объяснял. Тут выходит уже та же логика, что в древности, с концепцией плоской земли, что у нее должен быть край, но как оказалось постановка вопроса была неверной, так и тут. Поэтому дальнейшие пункты исходя из четвертого не имеют смысла, т.к. модель понята неверно. Чтобы лучше понять, что я имею ввиду, могу привести такой пример:
в некоторых компьютерных играх бывает что область передвижения объекта не ограничена, но объект достигнув определенной точки координат появляется в начальной точке. Есть даже в программировании такой термин wrap around. Вот примерно это я и имею ввиду.
Ведь проверить действительно ли протяженность бесконечна или все возвращается на круги своя физически мы пока не можем. А мысленно можно представить и то и другое.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

Объект, двигаясь прямолинейно, не имеет возможности вернутся в ту же точку из которой началось его прямолинейное движение. В случае возвращения объекта в начальную точку его траектория движения будет криволинейной.
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

Веремеев Демьян писал(а):Объект, двигаясь прямолинейно, не имеет возможности вернутся в ту же точку из которой началось его прямолинейное движение. В случае возвращения объекта в начальную точку его траектория движения будет криволинейной.



Необоснованное утверждение. Еще раз повторю: плоский тор является примером такого пространства. Как пример реализации игра asteroids. Корабль двигается прямолинейно, но возвращается в ту же точку.
Аватара пользователя
razum.zorin
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 май 2015, 00:40
Репутация: 9
Настоящее имя: Зорин Всеволод Янович
Контактная информация:

Re: Бесконечность пространства

Сообщение razum.zorin »

Веремеев Демьян писал(а):Объект, двигаясь прямолинейно, не имеет возможности вернутся в ту же точку из которой началось его прямолинейное движение. В случае возвращения объекта в начальную точку его траектория движения будет криволинейной.

Всё правильно. Либо двигаемся по кругу, либо по прямой. По очень большому кругу не есть по прямой.
И не упрёшься в край, и не вернёшься в ту же точку... И двигаться можно в любом направлении.
ещё вариант: подумай ещё раз
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

Скажу просто, как только могу - поверхность бублика не является пространством.
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

Веремеев Демьян писал(а):Скажу просто, как только могу - поверхность бублика не является пространством.


С чего бы это? Трехмерности не хватает? Внезапно, тор может быть трехмерным. Метрика не плоская? Так я дал пример тора с плоской метрикой, который является "поверхностью бублика" только с топологической, но не геометрической точки зрения.
Prost
Посторонний
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 13:32
Репутация: 46

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Prost »

razum.zorin писал(а):Либо двигаемся по кругу, либо по прямой.

Только по кругу, идеальных прямых не существует, только относительные.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

Вы рассматриваете тор или поверхность тора? Вы умеете отличать один объект от другого?
Только по кругу, идеальных прямых не существует, только относительные.

А-ля Николай Иванович Лобачевский?
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

Веремеев Демьян писал(а):Вы рассматриваете тор или поверхность тора? Вы умеете отличать один объект от другого?


"Поверхность тора" такое же бессмысленное выражение как и "поверхность сферы". Под тором я понимаю общепринятое определение: T^n=S^1x..xS^1 (n-мерный тор это произведение n окружностей). По делу ответить на мои агрументы можешь?
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

Проблема в том, что если ты по определению положишь "физическое пространство = Евклидово пространство", то это не станет реальностью. Физическое пространство является _локально_ евклидовым. Трехмерная сфера или трехмерный тор тоже являются локально евклидовыми. Глобально каким оно является на текущий момент не известно, есть только гипотезы.
Prost
Посторонний
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 13:32
Репутация: 46

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Prost »

Веремеев Демьян писал(а):А-ля Николай Иванович Лобачевский?

Вам обязательно нужно а-ля, сами не ля-ля? С прямой выходит все та же история как и со стрелой в известной апории, как только вы приступите к построению второй точки прямой, первая уже съедет с координат)). Ответьте прямо логично это или нет. Второе элементарное рассуждение, оставшееся незамеченным в другой теме - если вселенная бесконечна, то можно ли считать любую точку её центром? Ну и на закуску - пространство без материи (без координат) не представляет для исследования никакого интереса, его вообще можно сказать нет, так что рассуждать отдельно о пространстве и объекте верх невежества (глубокое имхо конечно)).
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

joe писал(а):По делу ответить на мои агрументы можешь?

Конечно могу. Пока Вы смешиваете разные понятия в одну кучу и мыслите категориями n-мерных физических объектов, тема будет находится в соответствующем разделе форума.
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

Веремеев Демьян писал(а):Конечно могу. Пока Вы смешиваете разные понятия в одну кучу и мыслите категориями n-мерных физических объектов, тема будет находится в соответствующем разделе форума.



Абстрактного мышления не хватает, чтобы вместо n подставить 3 ?
Аватара пользователя
razum.zorin
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 май 2015, 00:40
Репутация: 9
Настоящее имя: Зорин Всеволод Янович
Контактная информация:

Re: Бесконечность пространства

Сообщение razum.zorin »

Prost писал(а):
razum.zorin писал(а):Либо двигаемся по кругу, либо по прямой.

Только по кругу, идеальных прямых не существует, только относительные.

Двигаясь по кругу - будешь круги наворачивать. Двигаясь по прямой - не вернёшься. Это же прямая. Что за бред? Точно прямых не существует? Тогда название прямая о чём говорит? Если прямая не прямая, то тогда какая? Кривая? Тут что-то не стыкуется. Вам так не кажется?
ещё вариант: подумай ещё раз
Аватара пользователя
razum.zorin
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 май 2015, 00:40
Репутация: 9
Настоящее имя: Зорин Всеволод Янович
Контактная информация:

Re: Бесконечность пространства

Сообщение razum.zorin »

Веремеев Демьян писал(а):
joe писал(а):По делу ответить на мои агрументы можешь?

Конечно могу. Пока Вы смешиваете разные понятия в одну кучу и мыслите категориями n-мерных физических объектов, тема будет находится в соответствующем разделе форума.

Мне кажется не стоит так резко: тема в соотв. Раздел. Есть конкретный вопрос и ответ на него. Своего рода фак. врят ли во флуде новый человек искать правду будет. Как по мне, ни к чему не принуждаю, просто мнение...
С уважением.
ещё вариант: подумай ещё раз
Аватара пользователя
razum.zorin
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 05 май 2015, 00:40
Репутация: 9
Настоящее имя: Зорин Всеволод Янович
Контактная информация:

Re: Бесконечность пространства

Сообщение razum.zorin »

Ghostduh8 писал(а):
Prost писал(а): если вселенная бесконечна, то можно ли считать любую точку её центром?

ВОТ! Очень важный вопрос! Конечно же можно! А почему бы и нет? Но для этого нужно железобетонным логикам ТОЛЬКО формальной логики размягчить мозг и изменить фундаментальные законы логики! А ведь вопросик то вполне логичный кажется,

Если бесконечна, то о каком центре речь? Эта точка тут, или вот здесь рядом? Нет центра бесконечного. Центр галактики к примеру можно поискать, но не центр бесконечного пространстранства, в котором та же галактика.
ещё вариант: подумай ещё раз
johnny
Посторонний
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 09:56
Репутация: 23

Re: Бесконечность пространства

Сообщение johnny »

Объект, двигаясь прямолинейно, не имеет возможности вернутся в ту же точку из которой началось его прямолинейное движение

Я также могу сказать, что не существует бесконечного объема пространства, не существует бесконечного количества материи и.т.д.
Но оба эти утверждения будут лишь вопросом ВЕРЫ. Мы с этим не сталкивались, но что есть, а чего нет доподлинно не знаем. Раньше люди тоже не верили, что планета может иметь такую форму, ведь люди начнут соскальзывать и падать. Но однажды появилась возможность проверить и многое переосмыслить. Тут проверить сложнее, но до тех пор считаю обе версии, как минимум равнозначными, т.к. пока не вижу аргументов, почему бесконечность чего-то может существовать, а зацикленность нет.
По мне так мы постоянно сталкиваемся с циклическими процессами, хоть это и касается материи. Однако материю формирует среда, и все эти стремления к зацикленности процессов, шарообразности форм тоже о чем-то говорит.
johnny
Посторонний
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 09:56
Репутация: 23

Re: Бесконечность пространства

Сообщение johnny »

Код: Выделить всё

Возникает вопрос: что же находится ЗА этой непроходимой нами кирпично-пространственной стеной, за этим качественным барьером? 

И опять воображение рисует некие стены, барьеры. Это не барьер в определенной точке, который телепортирует в начало. Любую точку можно назвать условным барьером. Так же как на поверхности земли нет начальной точки, любую точку можно обозначить как начало и вернуться к ней. Почему обязательно должно быть что-то ЗА? За чем? Это ЗА может возникнуть, только при рассмотре с точки зрения четырехмерности. Тогда вселенная должна быть четырехмерным шаром и за ним может что-то быть или не быть. Ну а если нет 4 измерения, то никаких ЗА барьером ведь быть не может.
Все упирается только в представления человека. Не смог человек вообразить ограниченное пространство, увидел только ОДИН вариант как оно может быть ограничено - стена. Понял, что такого быть не может и на этом основании сделал выводы о бесконечности. Но вариантов всегда больше, чем может представить человек, поэтому я считаю неправильным считать единственно верным вариантом, лишь тот, который лучше уложился в голове какого-то человека. Ведь реальность не зависит от мнения и понимание млекопитающего?
Voyager
Пользователь
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 07 июн 2015, 18:43
Репутация: 5

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Voyager »

[spoil]
johnny писал(а):Бесконечность пространства.
Мне не нравится, что теория о бесконечности пространства воспринимается как факт.
И что в качестве аргументов Виктор предлагает поити от обратного и найти место, где оно ограничено.
И на основе свойств пространства, участки которого нам доступны делает вывод, что оно такое всегда
и везде и бесконечно. Я считаю эту аргументацию очень слабой, потому как могу описать иную модель
и так же попросить опровергнуть.
Допустим пространство ограничено в объеме, но не ограничено по перемещению, т.е. оно зациклено.
Объект, передвигаясь прямолинейно и равномерно через какое-то очень большое расстояние рано или поздно вернется в исходную точку. Так же как можно облететь вокруг земли (хотя там только кажется, что движение прямолинейно). Раньше, чтобы доказать, что земля не плоская нужно было облететь вокруг нее, иначе это было не доказательство и за такие утверждение даже сжигали на кострах. Но у нас пока нет возможности преодолевать олчень большие расстояния, чтобы убедиться зацикливается ли вселенная или нет, но по-моему
из-за этого не стоит (фигурально выражаясь) сжигать людей, утверждающих, что пространство и вселенная не бесконечны. Доказать зацикленность нет возможности ПОКА, а доказать бесконечность невозможно НИКОГДА.
Поэтому я так же могу заявить - "докажите, что пространство бесконечно, где вы видели хоть что-нибудь бесконечное?". Поэтому я считаю такой вариант ничем не хуже варианта с бесконечностью. Хотя по сути это тоже в каком-то смысле бесконечность, но не бесконечность материи в пространстве, не бесконечность объема пространства.
И это даже лучше согласуется с логикой, т.к. появляется возможность каких-то рассчетов, построение виртуальной модели.
[/spoil]

Может быть и такое! А может быть то, что пространство где-то "заканчивается", поясню. Вы летите на космическом корабле и подлетаете к определенной точке, где вас что-то замедляет, мощь вашего двигателя все равно даст вам немного пролететь вперед, но в итоге вас выбросит назад. Это что-то типа воздушного шарика, но только изнутри. Это бы хорошо объяснило "Катющиковскую гравитацию". Может же быть такое, думаю да. Ведь мы еще не все видели. Не так давно люди вообще считали как Вы написали, что земля плоская. Сегодня так же, Виктор бьет себя в грудь и говорит, что пространство бесконечное, однако сам он дальше своего города не выезжал.

Так же есть одно маленький нюанс. Виктор утверждает, что пространство бесконечно, но при этом он утверждает, что предметы отталкиваются, а не притягиваются, то есть гравитация работает наоборот, нежели пишут нам в учебниках. Но если предметы отталкиваются, почему мы не разлетимся так далеко, чтобы "Катющиковская гравитация" не воздействовала вообще, чтобы галактики не сжимались так.

В итоге у нас есть по словам Катющика:
1. "Вселенная" существовала всегда.
2. Предметы отталкивают друг друга, а не притягивают.
3. Предметам некуда отлетать и они сжимают друг друга в шарики или плоские галактики, как в троллейбусе.

Троллейбус не бесконечен он имеет внешние стенки, за которые люди не могут "вывалится", поэтому в нем тесно.
johnny
Посторонний
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 09:56
Репутация: 23

Re: Бесконечность пространства

Сообщение johnny »

А может быть то, что пространство где-то "заканчивается"

Ну вот когда рисуют некие границы и возникает вопрос, что за ними тогда. Однако, нам сложно представить что-то, с чем мы некогда не сталкивались, поэтому я не берусь сходу отрицать что-либо. Например: известно что человек воспринимает ограниченный диапазон цветов, но мы знаем, что их больше. Что есть и инфракрасный диапазон и ультрафиолетовый, и другие. И это совсем другие цвета, непохожие на те основные, известные нам. Но не увидев их мы никогда не сможем себе представить кардинально новый основной цвет.
Не смесь цветов, а именно новый. Так же мы не можем многое представить и логично воспринять, не увидев этого, не почувствовав. И это тоже надо учитывать.
Так же есть одно маленький нюанс. Виктор утверждает, что пространство бесконечно, но при этом он утверждает, что предметы отталкиваются, а не притягиваются, то есть гравитация работает наоборот, нежели пишут нам в учебниках. Но если предметы отталкиваются, почему мы не разлетимся так далеко, чтобы "Катющиковская гравитация" не воздействовала вообще, чтобы галактики не сжимались так.

Я не сильно знаком с этой теорией, но мне кажется тут имеет место быть еще и ее недопонимание. А вообще, по моему мнению, гравитация действительно основана на отталкивании, т.к. действительно на притягивании ничего не построишь. Но я очень сомневаюсь, что источник сами объекты. По мне так должна существовать некая внешняя сила, которая приталкивает объекты друг к другу, что она частично экранируется объектами. Это бы многое объяснило, например форму планет, было бы понятно почему они формируются итд.
Но это мои мысли которые еще были до того, как я узнал о подобных теориях и данную подробно не изучал.
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

Ghostduh8 писал(а):То есть: допустим есть 2 возможных варианта, или как говорит Катющик - 2 коридора возможностей(на большее пока фантазия не позволяет): 1) бесконечно. 2) ограничено. Это означает, что любой из этих вариантов можно в равной степени доказать и обосновать, с точки зрения формальной логики.



Ложная альтернатива. Вначале темы я привел конкретный пример когда может быть не так, но местные "гуру" почему-то решили закрыть на него глаза и сделать вид, что этого не существует.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

Любителям геометрии Лобачевского посвящается.

Теорема.
Все прямые пространства имеют форму спирали и сходятся в одной точке.

Доказательство.
Представим пространство в форме задницы. Развернем задницу кверху.
Начинаем кидать на ягодицы шарики. Шарики, двигаясь по мировым линиям пространства, скатываются в одно место под условным названием "черная дыра".
Таким образом, куда бы вы не направляли шарики, стараясь придать им прямолинейную траекторию, их судьба предрешена.
Теорема доказана.
Prost
Посторонний
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 13:32
Репутация: 46

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Prost »

F.Monj писал(а): Шарики, двигаясь по мировым линиям пространства, скатываются в одно место под условным названием "черная дыра".

Садись, 5! Виктор Григорьевич может гордиться своим учеником!
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

Prost писал(а):Садись, 5! Виктор Григорьевич может гордиться своим учеником!

Первый раз такой "комплимент". Спасибо! Но не по адресу. У меня другие учителя. Извините.
SirGall

Re: Бесконечность пространства

Сообщение SirGall »

[quote="F.Monj"]Любителям геометрии Лобачевского посвящается.
/quote]

Кстати геологам дело иметь с "кривоуголниками" приходится частенько картографам чуть ни не ежедневно Изготовление точных глобусов без расчета "кривоуголников" по формулам адский ад. Посчитайте треугольниками "Кривоугльник" из двух меридианов на вершине которого полюс а в основании экватор.
Я даже подскажу как, с помощью фракталов к примеру, береговая линя Англии равна бесконечности.
Хотя можно и набрать сначала большими квадратиками, а потом бесконечно уменьшающимися по краешку,
Можно через радиус сферы и площадь поверхности, но с учетом всех изменений радиуса через кахждые хх метров на пути к полюсу

А вообще много вы в природе встречали прямоугольников, треугольников и параллельных линий? за исключением нарисованных атомных решеток? :D
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

[spoil]
SirGall писал(а):
А вообще много вы в природе встречали прямоугольников, треугольников и параллельных линий? за исключением нарисованных атомных решеток? :D
[/spoil]
Подмена понятий. Кривые в пространстве и кривое пространство - разные вещи.
Если что, я совсем не против Римана и Лобачевского. Я лишь против необоснованного их применения или упоминания.
Просто начинают бесить детские аргументы типа:
"Ну вот... поверхность Земли нам кажется плоской, но на самом деле она искривлена..."
Креститься надо, когда кажется!
[spoil]
SirGall писал(а):Я даже подскажу как, с помощью фракталов к примеру, береговая линя Англии равна бесконечности.
[/spoil]
Эти хохмы мне давно известны. Это никакого отношения не имеет к искривлению пространства.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 18 гостей