Бесконечность пространства

Разговоры обо всем
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

Метод мышления который использовали Вы, если перевести его на более понятные термины, позволил уверовать Вам, что если в трёхлитровую банку насыпать горсть пшена, то вместительность банки закончится.
Метод, который использовали Вы не является Логикой. В связи с этим Ваши обоснования не являются доказательствами и, соответственно, не могут быть приняты.
johnny
Посторонний
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 09:56
Репутация: 23

Re: Бесконечность пространства

Сообщение johnny »

Метод, который использовали Вы не является Логикой

Укажите конкретно на логическую ошибку. Уж на порядок выше обоснования бесконечности. Его попросту нет.

что если в трёхлитровую банку насыпать горсть пшена, то вместительность банки закончится.

Скорее, что если в банку сыпать бесконечное количество пшена.
Хотя аналогии в этом примере я не вижу, не совсем о том речь шла.

Логика от обратного, это тоже ущербная логика. Она подразумевает 2 варианта.
получается так:
" Если предмет не белый - следовательно он черный.
Черных предметов мы не видели, следовательно все предметы белые. И вообще я первый сказал, значит правее других, доказывайте обратное"

Вот это обоснование логичнее, да? Бесконечность только такой "логикой" и пытаются обосновать. А как насчет нормальной? Ну хотя бы косвенные признаки проявления бесконечности и все такое...
Последний раз редактировалось johnny 21 ноя 2015, 11:34, всего редактировалось 1 раз.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

johnny писал(а):А каким методом мышления пользуются, когда делают приоритетом именно гипотезу с бесконечностью, и опровергать нужно именно этот вариант, а не ставить все варианты в равные условия для рассмотрения? Это метод "кто первый встал - того и тапки"?

Ну это ко мне вопрос!
Отвечаю каким методом я пользуюсь. Называется здравый смысл.
Объясняю.
Грубо!
Вот смотрю я в телескоп и не вижу никаких стенок, закруглений и завихрений пространства.
И стоит вопрос. Конечна ли Вселенная или нет?
На основании моих наблюдений, я могу сказать:
1. Так как я нигде не обнаружил конца Вселенной, у меня есть основания предполагать, что у Вселенной конца нет.
А могу и так сказать:
2. Так как я нигде не обнаружил конца Вселенной, у меня есть основания предполагать, что у Вселенной конец есть.

По-моему, очевидно.
Оснований предполагать, что конец Вселенной есть у меня просто нет!
Поэтому за приоритет я выбираю вариант 1.
johnny
Посторонний
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 09:56
Репутация: 23

Re: Бесконечность пространства

Сообщение johnny »

F.Monj, я нигде бесконечностей не видел, у меня есть основания полагать, что ее в принципе не существует.
Ну и чем мои основания хуже ваших, тогда? Только тем что я не первым сказал? Я-то всего лишь за равнозначность позиций, а не приоритет одной из них.
SirGall

Re: Бесконечность пространства

Сообщение SirGall »

F.Monj писал(а):И стоит вопрос. Конечна ли Вселенная или нет?


Со вселенной как раз таки все просто
На основании наблюдений, я могу сказать:
Звезд конечное число. 10[sup]24[/sup] Самые совершенные радио и прочие телескопы не находят звезд за определенной границей. в 13 миллиард световых лет. Самая старая из наблюдаемых звезд 13 миллиардов лет Самая старая галактика 13 млрд.св. лет случайное совпадение или возраст и в 13 миллиардов лет предел? Из этого я делаю вывод 13 млрд. св. лет. это видимый горизонт.
Хорошо допустим дальше мне не позволяют заглянуть несовершенные приборы. Но, в видимой области Вселенная изотропна, я не вижу причин почему мне не видны галактики возрастом 50 млрд. лет, не знаю это граница вселенной, это срок от старта вселенной или это срок жизни электромагнитной волны. или моя область бесконечной в пространстве и во времени вселенной почему то молодняком заросла. При этом удаленные галактики разлетаются со скоростью света. во все стороны.

Из чего на данном этапе развития знаний я делаю вывод:
1 о вероятности начала вселенной BigBang. и существования границ вселенной в пространстве
2 что вселенная бесконечна и существовала всегда.

Но это не ответ о пространстве(Не путайтесь) но я могу делать заключение о пространстве только в этих пределах...
Последний раз редактировалось SirGall 21 ноя 2015, 12:49, всего редактировалось 1 раз.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

[spoil]
johnny писал(а):F.Monj, я нигде бесконечностей не видел, у меня есть основания полагать, что ее в принципе не существует.
Ну и чем мои основания хуже ваших, тогда? Только тем что я не первым сказал? Я-то всего лишь за равнозначность позиций, а не приоритет одной из них.
[/spoil]
Это хуже тем, что в нем какая-то неопределенность.
Оно носит характер "мог бы сказать, но не буду".
Так вы это заявляете или как? Или это просто, чтобы показать несостоятельность моих суждений?
Скажите открыто. Будем обсуждать.

Далее.
Когда я говорю, что я не видел в телескоп конца вселенной, ежу понятно, что я не себя лично имею в виду.
Не я не обнаружил, а никто не обнаружил. Это факт.
Вы же за себя говорите или как? Или наука никогда не видела бесконечностей?

[spoil]
SirGall писал(а):Но это не ответ о пространстве(Не путайтесь) но я могу делать заключение о пространстве только в этих пределах...
[/spoil]
Не путаем :) Все верно.
Здесь именно пространство обсуждаем. Даже если количество материи во Вселенной конечно,
то это не означает, что пространство заканчивается вместе с мтерией. Мы этого не знаем.
Но моя точка зрения такова. Мы можем судить о пространстве только по тем данным, которые у нас есть.
Иного просто не дано. И по этим данным признаков "зацикливания" пространства не выявлено.
Последний раз редактировалось F.Monj 21 ноя 2015, 12:51, всего редактировалось 1 раз.
johnny
Посторонний
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 09:56
Репутация: 23

Re: Бесконечность пространства

Сообщение johnny »

Это хуже тем, что в нем какая-то неопределенность.

Какая неопределенность? НЕ совсем понимаю о чем речь. В бесконечности нет неопределенности?
Вы же за себя говорите или как? Или наука никогда не видела бесконечностей?

В первую очередь за себя, но разве наука видела? Меня примерами не забросали почему-то.

И поймите, я все эти гипотезы и примеры привожу только лишь для того, чтобы показать необъективность подхода, субъективность суждений тех, кто утверждает, что бесконечность это факт. Я же говорю далеко не факт, вот альтернативные варианты и они ничем не хуже, весь вопрос в восприятии. Поэтому я призываю к объективности. Не утверждайте того, что не доказано, не называйте гипотезу или теорию фактом. Я пытаюсь доказать необходимость объективного подхода. Вместо этого меня пытаются поставить на защиту иных гипотез, я должен их почему-то доказывать. А я хочу быть на стороне объективности, с равным подходом ко всем гипотезам. Именно равным, а не всякие подходы от обратного. Но такое ощущение, что никому объективность не нужна, всех волнует только собственная точка зрения.
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

Веремеев Демьян писал(а):Уважаемые участники обсуждения, ответьте на простой вопрос: Какое свойство пространства теоретически может закончится?
Как только кто-либо из вас обосновано ответит на этот вопрос, так будет сразу доказано, что пространство конечно. Если никто не сможет ответить обосновано на этот вопрос, то будет доказано, что пространство бесконечно.



Предлагаю уточнить термины. Что имеется ввиду под словом "конечное"? Если "конечное" значит обладающее "концом"-границей, то спорить дальше бессмысленно, в этих терминах пространство бесконечное.


Вместо слова "конечный" предлагаю рассмотреть более научный термин - "компактный". То есть рассмотреть возможность накрытия пространства конечным числом областей (для простоты шаров радиуса R), возможно пересекающихся. Возможен такой вариант? Да/нет?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

[spoil]
johnny писал(а):В первую очередь за себя, но разве наука видела? Меня примерами не забросали почему-то.
[/spoil]
Берем расстояние в метр и делим его мысленно, сначала пополам, затем половинки пополам и т.д. до бесконечности.

[spoil]
johnny писал(а):И поймите, я все эти гипотезы и примеры привожу только лишь для того, чтобы показать необъективность подхода
[/spoil]
Это понимаю.
Просто думал, у вас есть обоснования вашим предположениям. Ну нет, так нет.

[spoil]
joe писал(а):Предлагаю уточнить термины. Что имеется ввиду под словом "конечное"? Если "конечное" значит обладающее "концом"-границей, то спорить дальше бессмысленно, в этих терминах пространство бесконечное.
[/spoil]
Лично для меня и закругления и завихрения и зацикливания сойдут за конец :) .
Но это нужно обосновать.
Например: "Предполагаю вот такое, на основании таком то".
Но не подойдет: "Предполагаю вот такое, потому, что такое просто может быть".
Для меня это просто не интересно. Ну может и может. Мало ли чего там может быть.
Последний раз редактировалось F.Monj 21 ноя 2015, 13:52, всего редактировалось 1 раз.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

johnny писал(а):Укажите конкретно на логическую ошибку. Уж на порядок выше обоснования бесконечности. Его попросту нет.

1. Для того, чтобы доказать или опровергнуть бесконечность пространства мы договорились выяснить, может ли закончиться такое свойство пространства, как возможность вмещать в себя материю (назвали его "Вместительность").
2. В первом Вашем тезисе идёт речь не о доказательстве или опровержении наличия или отсутствия Вместительности объекта, а о том, что Вы не смогли обнаружить бесконечную Протяжённость объекта. Полагаю, что по поводу этого Вашего тезиса всё понятно - однозначный бред.
3. Далее Вы начали говорить о Базовом Гравитационном Поле.
Если есть базовое гравитационное поле, и оно включает в себя все поля всех объектов, то это означает, что количество объектов ограничено ...
Данное выражение является не логичным в связи с тем, что ограниченность количества объектов не связано с понятием "Все объекты". Объектов может быть не ограниченное количество. Далее Вы говорите о напряженности БГП, т.е. о характеристике материи. Это так же не связано со свойством объекта вмещать в себя что-либо. Соответственно, к Логике это не имеет отношения. Далее Вы рассуждаете об этой характеристике (это Ваше право, однако смысла в этом нет).
После всего этого Вы делаете вывод (безумный) о том, что если количество объектов ограниченно (конечно), то объект, который их в себя вмещает - ограничен (конечен). В Вашем выводе нет ни чего о том, что изначально обсуждалось, а именно: "Может ли закончиться свойство объекта вмещать в себя другие объекты?".
Если Ваши "рассуждения" применить к теме исследования, получится то, что я писал о банке и пшене.
ИТОГО: приведённые Вами рассуждения не являются логичными рассуждениями, не могут служить достаточным основанием для доказательства ограниченности свойства Пространства под названием "Вместительность".
Если Вам сложно по поводу Вместительности, то можете попробовать с Протяжённостью пространства или Не препятствованием перемещения материи в пространстве. Можно с Трёхмерностью попробовать. Есть выбор на самом деле. Не прекращайте попыток.
SirGall

Re: Бесконечность пространства

Сообщение SirGall »

Веремеев Демьян писал(а):1. Для того, чтобы доказать или опровергнуть бесконечность пространства мы договорились выяснить, может ли закончиться такое свойство вмещать в себя материю (назвали его "Вместительность")

не в качестве ответа, но по своей теме развивал мысль и вот какая параллель случилась, только что прочитал ваш комментарий )))
http://forum.razum1.ru/viewtopic.php?p=12185#p12185

Свойство вмещать может закончится только по пресыщении - достижения предела вместимости. Значить Это свойство имеет предел.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

SirGall писал(а):Свойство вмещать может закончится только по пресыщении - достижения предела вместимости. Значить Это свойство имеет предел.

Вывод необходимо обосновать.
Даю подсказку в каком направлении думать: Каким свойством должен обладать объект, чтобы была возможность достичь предел вместимость объекта?
SirGall

Re: Бесконечность пространства

Сообщение SirGall »

Веремеев Демьян писал(а):Даю подсказку в каком направлении думать: Каким свойством должен обладать объект, чтобы была возможность достичь предел вместимость объекта?

Как верно?
1 пока есть свойство есть объект
2 конечность свойства не есть конечность объекта.
Упершись рукой в монитор мы не можем двигать руку дальше.
3. Свойства, которые могут заканчиваться это свойства объекта?
Встретив один из вариантов концов пространства - гипотетически, мы все равно можем утверждать, что закончилось лишь Свойство.
Могут ли быть завершены в таком понимании вопроса другие приписываемые свойства?
johnny
Посторонний
Сообщения: 32
Зарегистрирован: 16 ноя 2015, 09:56
Репутация: 23

Re: Бесконечность пространства

Сообщение johnny »

Данное выражение является не логичным в связи с тем, что ограниченность количества объектов не связано с понятием "Все объекты"...

Вообще-то связывать надо было понятия бесконечное количество объектов и поле от них, которое должно бесконечно усиливаться.
Раз мы не наблюдаем этого бесконечно сильного поля, значит и объектов не бесконечное количество.
Если понятие "все" не является для Вас количественным и если Вы не можете выделить главное и сформировать в голове логическую картину которую я имею ввиду, я тут ничего не могу поделать. Может я неясно выражаюсь, может вы не можете понять, но продолжать это не имеет смысла. Думаю тот, кто понял чего я добиваюсь понял это и с первого поста. Кто не понял наверное и не поймет.
SirGall

Re: Бесконечность пространства

Сообщение SirGall »

johnny писал(а):Может я неясно выражаюсь,.

вы формулируете образы. Формальная Логика не работает с образами. Вам нужно объектно в виде дано А дано Б условие задачи и вариант ответа верно не верно. Логика не умножает Бесконечную массу на бесконечные поля Вы попытались и ошибка. это должна делать математика. Математика говорит что бесконечная масса будет поглощать бесконечное поле его энергию на свое существование. Любой процесс имеет КПД потери неизбежны 1не равно 3 обслуживание собственной массы у поля 99%
Логика могла бы ответить на вопрс: Есть масса бесконечная, есть порождаемое ею поле. и какую нибудь задачу у которой ответ Да Нет или Ложь Истинна.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

SirGall писал(а):Как верно?

Это Вы сами решите как верно. Я же не являюсь "Истиной в последней инстанции".
Ghostduh8 писал(а):Свойством "материи" с бесконечной плотностью? :) Или не обязательно бесконечной, но достаточно критической, при которой будет достигнут предел возможности вмещать! В чёрной дыре есть пространство?

Плотность тут совсем ни при чём. Речь же идёт о свойстве вмещать в себя материю.
johnny писал(а):Вообще-то связывать надо было понятия бесконечное количество объектов и поле от них, которое должно бесконечно усиливаться.
Этого не следует из Ваших тезисов. То, что следует из Ваших тезисов, я писал выше. Попробуйте в рамках логики сформулировать то, что Вы хотите донести до людей. В противном случае - это будет "пургой".
dadah
Пользователь
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 11 ноя 2015, 20:35
Репутация: 5

Re: Бесконечность пространства

Сообщение dadah »

[spoil]
Веремеев Демьян писал(а):
SirGall писал(а):Как верно?

Это Вы сами решите как верно. Я же не являюсь "Истиной в последней инстанции".
Ghostduh8 писал(а):Свойством "материи" с бесконечной плотностью? :) Или не обязательно бесконечной, но достаточно критической, при которой будет достигнут предел возможности вмещать! В чёрной дыре есть пространство?

Плотность тут совсем ни при чём. Речь же идёт о свойстве вмещать в себя материю.
johnny писал(а):Вообще-то связывать надо было понятия бесконечное количество объектов и поле от них, которое должно бесконечно усиливаться.
Этого не следует из Ваших тезисов. То, что следует из Ваших тезисов, я писал выше. Попробуйте в рамках логики сформулировать то, что Вы хотите донести до людей. В противном случае - это будет "пургой".
[/spoil]
Бесконечная пурга :D
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Бесконечность пространства

Сообщение F.Monj »

Просто напомню на всякий случай :)
Катющик писал(а):Свойства пространства:
Любые свойства присущие малому объему реального пространства, безоговорочно
распространяются и на больший объем реального пространства. Данные проявления отмечаются
во всех без исключения областях изведанного человечеством пространства и подтверждаются
всеми возможными экспериментами.

Эксперимент по определению однородности пространства.
Согласно законам логики свойства малого объекта распространяются на единое целое из
таковых объектов состоящее.
Вышесказанное имеет статус доказано, ввиду своей очевидности.
...

(стр. 7 монографии)
joe
Посторонний
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 14 июн 2015, 15:10
Репутация: 61

Re: Бесконечность пространства

Сообщение joe »

F.Monj писал(а):Но не подойдет: "Предполагаю вот такое, потому, что такое просто может быть".
Для меня это просто не интересно. Ну может и может. Мало ли чего там может быть.


Евклидово пространство именно на таком основании и введено, поэтому оно ничем не лучше и не хуже других вариантов.
F.Monj писал(а):Просто напомню на всякий случай :)
Катющик писал(а):Вышесказанное имеет статус доказано, ввиду своей очевидности.
...

(стр. 7 монографии)


И чё? Типичное фрическое заявление, а всерьез такое не рассматриваю :)
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

[spoil]
Ghostduh8 писал(а):
Веремеев Демьян писал(а):Плотность тут совсем ни при чём. Речь же идёт о свойстве вмещать в себя материю.

Да вот именно, подозреваю, что кокраз-таки причём! Вот смотрите, какое получается обоснование: при определённых условиях, а именно - при достижении критической массы очень большой плотности материального объекта, свойство пространства "вмещать" в себя материю перестаёт работать и этот материальный объект поэтому взрывается, как от пружины. Ядерные взрывы и даже Большой Взрыв(по сути всё та же термоядерная реакция) являются тому наглядными примерами. Ещё не найдено вещество, которое обладало бы бесконечной плотностью. Всегда плотность доходит до критической и отпружинивает: взрывается или разлетается. Вот какие поэтому получаются выводы:
1. Энергия создаёт пространство.
2. У пространства есть нулевая точка отсчёта. Это критическая плотность сжатия материи.
Отсюда, становится понятной точка зрения Больших Взрывунов, которые утверждают, что до Большого Взрыва пространства не существовало - а Большой Взрыв и начал создавать этот ОБЪЁМ - то есть пространство.
[/spoil]
Не стану комментировать, потому, что не хочу обидеть.
dadah
Пользователь
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 11 ноя 2015, 20:35
Репутация: 5

Re: Бесконечность пространства

Сообщение dadah »

Ghostduh8 писал(а):
Веремеев Демьян писал(а):Плотность тут совсем ни при чём. Речь же идёт о свойстве вмещать в себя материю.

Да вот именно, подозреваю, что кокраз-таки причём! Вот смотрите, какое получается обоснование: при определённых условиях, а именно - при достижении критической массы очень большой плотности материального объекта, свойство пространства "вмещать" в себя материю перестаёт работать и этот материальный объект поэтому взрывается, как от пружины. Ядерные взрывы и даже Большой Взрыв(по сути всё та же термоядерная реакция) являются тому наглядными примерами. Ещё не найдено вещество, которое обладало бы бесконечной плотностью. Всегда плотность доходит до критической и отпружинивает: взрывается или разлетается. Вот какие поэтому получаются выводы:
1. Энергия создаёт пространство.
2. У пространства есть нулевая точка отсчёта. Это критическая плотность сжатия материи.
Отсюда, становится понятной точка зрения Больших Взрывунов, которые утверждают, что до Большого Взрыва пространства не существовало - а Большой Взрыв и начал создавать этот ОБЪЁМ - то есть пространство.

Я думаю энергия не создает пространство она его расчищает :) У материи есть критическая точка, которая разлетается с силой энергии которые ее разметают в пространстве. Но не само пространство :)
dadah
Пользователь
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 11 ноя 2015, 20:35
Репутация: 5

Re: Бесконечность пространства

Сообщение dadah »

Ghostduh8 писал(а):
Веремеев Демьян писал(а):Не стану комментировать, потому, что не хочу обидеть.

Говоря проще на вашем языке(чтоб вам стало совсем уж понятно), если представить, что пространство - это 3-х литровая банка, то если в эту банку засунуть огурцов больше, чем эта банка может вместить, банка лопнет :D

Конечно лопнет. Это же банка :D И огурцы разлетятся :D И все засосет в черную дыру от банки :D :D :D
SirGall

Re: Бесконечность пространства

Сообщение SirGall »

Веремеев Демьян писал(а):Это Вы сами решите как верно. Я же не являюсь "Истиной в последней инстанции".

Я попробую вы подскажите если что где сглупил.
Начнем с Аналогии. Размерность или грубо говоря возможность измерить по трем координатам цельный объект из материи является его базовой характеристикой. Если у объекта убрать размерность по о любой оси координат он перестанет быть так как у плоскости как бы она не была велика нет толщины и как материальный объект она не состоялась.
Значить трехмерность Обязательная характеристика объекта. Если ее нет или она неполная то нет объекта.
В то же время нереализованная возможность иметь третью ось не является доказательством что двумерный объект материя.

Если вместимость есть обязательная характеристика пространства, то значить если достигнут предел, эта характеристика
прекращает свое существование и можно заявить что пространство в данном объеме закончилось Как к примеру места на стадионе.
Если вместимость не может закончится, то следует что всю бесконечную вселенную можно собрать в кубометре пространства.

Если из вышесказанного следует, что если вместимость пространства ее неотъемлемая характеристика, То там где ее нет, нет пространства,
Или признать что Вместимость не является характеристикой пространства по которой мы можем рассуждать о нем.

Итак если Вместимость характеристика пространства и она бесконечна в ограниченном объеме Значить Большой взрыв реальная теория, а
Если Вместимость ограниченна, то Большой Взрыв Бред и пространства в области пресыщения нет.

Вывод характеристика вместимость пространства (Неверно) и не является характеристикой пространства, а является характеристикой плотности материи.
Пространство не имеет характеристики вместимость (Верно) и все рассуждения о пространстве построенные на Вместимости являются заблуждением.

Где пошла подмена понятий? в области что пространство могло бы еще вместить да материя не уплотняется больше?! что то не однозначно помогайте! пожалуйста. Не реализованная характеристика не является доказательством... никакого подвоха.
Последний раз редактировалось SirGall 21 ноя 2015, 19:04, всего редактировалось 2 раза.
dadah
Пользователь
Сообщения: 79
Зарегистрирован: 11 ноя 2015, 20:35
Репутация: 5

Re: Бесконечность пространства

Сообщение dadah »

Ghostduh8 писал(а):Итак,
[highlight=yellow]Вот мы неожиданно и выводим пространство на чистую воду)))[/highlight]
Или может быть с термином "вместительность" что-то не так? ;)
1) Придётся признать, что пространство конечно в зоне критической точки плотности, так как при достижении определённого количества материи, данный объём больше не может в себя её вместить и материи должен потребоваться новый объём - чтобы выйти наружу! Или если хотите это опровергнуть - то вам придётся доказывать возможное существование вещества бесконечной плотности! И даже Большой Взрыв при этом не будет являться доказательством, так как этот Большой Взрыв всё-таки состоялся! То есть, всё-таки была достигнута критическая плотность, которая вынудила разлететься вещество! Или хотите сказать, что без наличия внешнего пространства, это вещество не смогло бы разлететься? А где доказательства? Почему так наз. пространство(объём) не могло быть создано этим самым разлетающимся веществом? И при чем тут тогда само это "пространство"? Тогда это будет доказательство того, что пространства, как физического объекта и не существует вовсе. Нет пустоты! И не может быть))) Или придёться признать то, что энергия создаёт пространство! Если пространство есть ;) Ибо нет оснований полагать, что готовенькое пространство (до Большого Взрыва) было!
2) Придется отказаться от того, что свойство "вместительность" принадлежит пространству
3) Придётся пересмотреть смысл термина "вместительность" или его уяснить ;)
4) Или придётся пересмотреть позицию того, что заканчивающееся свойство объекта является заканчиванием самого этого объекта и встать на ту позицию, что свойство объекта может закончиться, а сам объект - нет!

Если мы видим или доказываем есть только да или нет. Если мы предполагаем то да может быть или может быть и нет. Теория это не факт. Теория это одно из того что может быть. А может и не быть. Зачем столько писать о предположениях и терминах. Покажите конец, не можете значит бесконечно. И солнце крутилось вокруг земли пока не доказали обратное. А предполагать и биться за фантазии не научно :)
SirGall

Re: Бесконечность пространства

Сообщение SirGall »

дополнение к вмещаемости,

Если нет объектов которые мы могли бы вместить в пространство можем ли мы считать что оно существует без объектов.
Каким способом можно узнать неотъемлемое свойство пространства вместимость Без материи?

Аналогия.
Для определения наличия материального объекта нет необходимости измерять его линейкой по трем осям.
Можно получить сведения о его объеме к примеру приложив силу и по силе противодействия определить массу. Узнав массу нам надо узнать плотность, Для этого мы можем применить несколько методов определения плотности без расчета объема, далее надо определить температуру в результате пересчета массы, плотности и температуры мы можем вывести характеристику объема.
Так как объем масса и плотность температура являются неотделимыми характеристиками то получить одно из них имея другое не представляет сложности.

Можем ли мы получить данные о вместимости пространства не имея материи?
Мысленно проведя линии и отмерив мысленно объем мы можем заключить, что в данный объем войдет такой же объем материи.
Но верные ли рассуждения?
проверим
мы создадим коробку и заглянем внутрь что мы видим? пространство или полость? Чем определяется полость коробки характеристиками пространства или характеристиками конструкции?
если характеристики полости являются характеристиками пространства они изменятся от изменения полости или изменятся от изменений характеристики пространства. к примеру если в полости не будет пространства полость будет заполнена до предела, полость перестанет ли быть полостью коробки?
Если изменить форму коробки изменится ли объем полости?

Если вместимость неотъемлемая характеристика пространства
1) полость коробки зависит от формы и меняется вместе с изменениями формы (верно)
2) полость коробки меняется в зависимости от заполняемости пространства (неверно)


Рассуждения о пространстве на основании вместимости подмена понятий, вместимость в объеме Это сугубо неотъемлемая характеристика материи и без участия материи в пустоте не становится характеристикой пустоты!

Двумя разными логическими построениями я пришел к выводу, что у пустоты нет характеристики вместимость. Ей присвоена характеристика материи.

Если взять за основу данные логические ряды мы так же легко получим результат и по трехмерности пространства. Это не характеристика пространства это характеристика материи.

Пустота не имеет размерности объемов это просто пустота. Все ее характеристики назначаются человеком по аналогии с материей.

Пространство объект реально не существующий, является таким же человеческим продуктом как время. Пространство не может быть без времени так как время обязательный атрибут человеческого понимания мира как и пространство. Невозможно без понятия пространство и время описать материю и движение материи. Чтобы понимать мир было проще человек создает условные объекты и величины с помощью которых постигает мир. Расстояние между объектами это не мерность пространства Это конкретно расстояние между объектами. Время за которое объект преодолеет расстояние важно человеку чтобы определить скорость с какой передвигается объект.

Время человек не смог бы замерит если бы не было событий. Одно событие время До и После события.

Тем и живем. Пространство-время важнейшие несуществующие материально и вообще никак понятия имеющие смысл только для человека. Булыжнику плевать в пространстве он летит или вне пространства утром он летит или вечером ему даже плевать летит он или нет пока, куда то не влетел! далее будет сказка про лежащий булыжник...

Шутка! не обижаься а то меня выкинут из форума!! ((((. "Рассуждения о бесконечности пространства равноценны по смысловому содержанию обсуждению количества волос в носу у бабы яги!"


Кажется вместе с водой я выплеснул ребенка рассуждения о бесконечности закончились похоронами пространства, как физического объекта.

Простите меня грешного. чесс слово сам не знал до чего договорюсь..

Вот договорившись как раз до этого учОные и порешали, что раз у пустоты нет своих характеристик, то если мы туда сунем десятимерного трехвременника то пустота стерпит и станет десятимерным пространством-трехременьем.
SirGall

Re: Бесконечность пространства

Сообщение SirGall »

Ghostduh8 писал(а):Рентгены отдыхают)))

Предположить можно много, но увидеть никогда. Увы это наш мозг и наши органы чувств отточенные миллионами лет развития на восприятие только однозначность трехмерных объектов.

шаг влево - поле и у нас ступор. шаг вправо-энергия у нас коклюш. прыжки на месте-гравитация попытка бегства размазанная лужа на асфальте.

Даже то что реально есть и соседствуя с нами не будучи трехмерным нам не доступно в понимании. Что уж говорить о том чего мы не видели вообще ни в каких проявлениях. "нереализованная возможность не придает объекту свойства" оно верно для нас тоже. (((
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

[spoil]
SirGall писал(а):Я попробую вы подскажите если что где сглупил.
Начнем с Аналогии. Размерность или грубо говоря возможность измерить по трем координатам цельный объект из материи является его базовой характеристикой.
[/spoil]
По трём координатам можно найти местоположение материального объекта в пространстве.
[spoil]
SirGall писал(а):Если у объекта убрать размерность по о любой оси координат он перестанет быть так как у плоскости как бы она не была велика нет толщины и как материальный объект она не состоялась.
[/spoil]
Не верно. Поверхность трёхмерного объекта является двумерным физическим объектом. Вы ведь измеряете не площадь столешницы, а площадь поверхности столешницы.
[spoil]
SirGall писал(а):Значить трехмерность Обязательная характеристика объекта. Если ее нет или она неполная то нет объекта.
В то же время нереализованная возможность иметь третью ось не является доказательством что двумерный объект материя.
[/spoil]
Вывод не верный, так как предыдущее утверждение ложно.
[spoil]
SirGall писал(а):Если вместимость есть обязательная характеристика пространства, то значить если достигнут предел, эта характеристика прекращает свое существование и можно заявить что пространство в данном объеме закончилось Как к примеру места на стадионе.
[/spoil]
Бесспорно. Можно заявить, что вместительность в данной части пространства закончилась.
[spoil]
SirGall писал(а):Если вместимость не может закончится, то следует что всю бесконечную вселенную можно собрать в кубометре пространства.
[/spoil] Не верное суждение. Часть пространства не является всем пространством. Если закончилась вместительность части пространства, это не означает, что закончилась вместительность всего пространства.
[spoil]
SirGall писал(а):Если из вышесказанного следует, что если вместимость пространства ее неотъемлемая характеристика, То там где ее нет, нет пространства,
[/spoil] Это следует не из выше сказанного Вами. Это просто факт. Если закончилось одно из свойств объекта, значит сам объект закончился.
[spoil]
SirGall писал(а):Или признать что Вместимость не является характеристикой пространства по которой мы можем рассуждать о нем.
[/spoil] Если будет обоснование, что вместительность не является свойством пространства, то можно признать этот факт. Пока этого не случилось.
[spoil]
SirGall писал(а):Итак если Вместимость характеристика пространства и она бесконечна в ограниченном объеме Значить Большой взрыв реальная теория, а Если Вместимость ограниченна, то Большой Взрыв Бред и пространства в области пресыщения нет.
Вывод характеристика вместимость пространства (Неверно) и не является характеристикой пространства, а является характеристикой плотности материи.
Пространство не имеет характеристики вместимость (Верно) и все рассуждения о пространстве построенные на Вместимости являются заблуждением.
[/spoil] Даже комментировать не хочу.

[spoil]
SirGall писал(а):дополнение к вмещаемости,
Если нет объектов которые мы могли бы вместить в пространство можем ли мы считать что оно существует без объектов.
[/spoil] Можем. Пространство внутри банки спокойно существует без варенья.
[spoil]
SirGall писал(а):Каким способом можно узнать неотъемлемое свойство пространства вместимость Без материи?
[/quote][/spoil] Поместив в банку варенье.
Дальше сообщение не стал комментировать. Нет желания.
Prost
Посторонний
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 13:32
Репутация: 46

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Prost »

Веремеев Демьян писал(а):...

Еще раз. Может ли существовать пространство без материи? То есть ну полностью без материи, наблюдателя, средств детектирования наличия или отсутствия его?
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

Конечно. Нет ничего, чтобы помешало пространству существовать без материи.
Prost
Посторонний
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 11 июн 2015, 13:32
Репутация: 46

Re: Бесконечность пространства

Сообщение Prost »

Веремеев Демьян писал(а):Конечно. Нет ничего, чтобы помешало пространству существовать без материи.

Опишите пожалуйста свойства этого пространства.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей