КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Разговоры обо всем
Ответить
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение F.Monj »

Неужели вы не понимаете, что не получится договориться даже по одному термину!?
Это утопия. Не тратьте время зря.
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение 007 »

Можно ввести лимит времени. По месяцу на каждое определение. Что успели, на том и остановились.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение F.Monj »

007 писал(а):Можно ввести лимит времени. По месяцу на каждое определение. Что успели, на том и остановились.

Что значит "что успели"!!!
Вот начните с термина "Пространство". Что получится?
А вот что.
Человек 5 примет в этом обсуждение. Будут споры.
К единому мнению, естественно, они не придут.
И вот месяц проходит. И что? Голосовать? Допустим даже, что это удалось (хотя это не так).
А что это даст?
Думаете после этого все будут считаться с этим "авторитетным" решением? Да нет, конечно!
Все останутся при своем мнении. Это ясно, как ясный день. Не верите - попробуйте.
Через месяц посмотрим ;)
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение F.Monj »

Ghostduh8 писал(а):То есть, Вы не видите решения этой проблемы?

Да. Но я не считаю это проблемой. Вообще!
У каждого есть свое мнение и это нормально. Не надо сводить эти мнения к среднему или "правильному".
Предлагаю пользоваться общепринятыми научными терминами и не "мудрить".
Если кто-то захочет переопределить какой-либо термин, пожалуйста, пусть предлагает - обсудим.
К тому же повторю, сама задача прийти на форуме к общей терминологии в области наук просто неосуществима.
И это не потому, что форум плохой. Просто задача неблагодарная. Зря время потратите. Все утонет в болтовне.
Но если есть энтузиазм, не жалко потраченных впустую сил и времени - дерзайте. Давайте вас ответственным за это назначим :)
Но предупреждаю, какой бы термин вы не утвердили большинством или волевым решением, если я с ним термином не буду согласен, для меня ваше решение не изменит ничего, я буду пользоваться и подразумевать свое значение термина. И поверьте, не только я.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение F.Monj »

[spoil]
Ghostduh8 писал(а):"Общепринятыми", это какими?
[/spoil]
Официальными.
[spoil]
НПО «Альтернатива» писал(а):При всем богатстве выбора другой альтернативы нет.
[/spoil]

[spoil]
Ghostduh8 писал(а):Есть несколько официальных источников, где толкования несколько ОТЛИЧАЮТСЯ друг от друга ;)
[/spoil]

Если в некоторых официальных источниках значения понятий отличаются кардинально, по своей сути, то это говорит о том, что у ученых нет единого мнения по этому вопросу. То есть, это не вопрос терминологии. И, соответственно, терминологией этот вопрос не решить. А нужно сначала разобраться с сутью понятия, явления.
Если вы в своих рассуждениях руководствуетесь таким неоднозначным термином, то указывайте ссылку на него.
Чтобы было ясно, что вы под этим термином подразумеваете. Либо давайте собственное определения обсуждаемого понятия.

[spoil]
Ghostduh8 писал(а):можно подумать над созданием такого механизма, чтобы были ВСЕ (по крайней мере, на этом форуме) согласны!
[/spoil]
Такой механизм есть - банить ВСЕХ несогласных с "политикой партии". Другого способа "чтобы были ВСЕ" не существует.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение F.Monj »

sevan50 писал(а):Если изначально принять точку зрения, что из этого ничего не получится, то оно так и будет, то есть будет то, что было на этом форуме до сего момента.

Если изначально принять точку зрения... Или нет.
В любом случае ничего не получится. Утопия полная.
Я же не против! Вы поймите! Просто говорю как есть! Это реалии! Не выйдет у вас договориться!
Не согласны? Давайте посмотрим. Месяц, два? Сколько вам нужно?
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение 007 »

Ghostduh8 писал(а):[glow=red]Разум –[/glow] это свойство Живой Материи. Способность живого существа осознавать своё существование в природе.

Протестую, как защитник Искусственного мозга.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение F.Monj »

По-моему, вы сильно переоцениваете роль определений. Но не настаиваю. Возможно я ошибаюсь.
Просто создается такое впечатление.
Объясню. Возьмем ваш пункт 24 (24. Математика(виды: числа, геометрия).
Вот, допустим, я в своей скромной деятельности использую скромные математические расчеты. И мне, честно говоря, до фонаря определение математики. Я даже не знал его до недавнего времени (после регистрации на этом форуме только прочитал его варианты), хоть ранее и изучал математику в вузе и ... И если вдруг даже в авторитетном источнике появится определение: математика - наука о вислоухих опоссумах, для меня это не изменит ничего. Я не стану изучать кал опоссумов после этого.
Для меня важнее понимание явления, а не его название.


Перейдем к разуму.
Я даже готов признать ваше определение лучшим. Мне все равно. Но мне от этого легче не стало.
Оно никак не прояснило понимание разума.

[spoil]
Ghostduh8 писал(а):[glow=red]Разум –[/glow] это свойство Живой Материи. Способность живого существа осознавать своё существование в природе. Глубина этого "осознания" происходит через такие физические процессы нейронных потоков (по крайней мере в мозге этого живого существа) как "мыслительная" деятельность: через способность анализа, логики, дискретизации и обобщения.
[/spoil]

Если же попробовать придраться к нему, пожалуйста. Начнем.
Вот вы пишите, что разум - свойство живой материи. То есть, вы отрицаете возможность смоделировать разум с помощью кибернетической машины? Так? И что такое живая материя?

[spoil]
sevan50 писал(а):Тогда возникает вопрос, А для чего создан этот самый Форум с таким многообещающим названием "Разумная Цивилизация"?
[/spoil]
Чтобы испытать радость общения :) , поделиться своей точкой зрения, задать вопрос... и т.п.
Но даже выяснить истину на форумах не получается (по опыту). Обычно всегда в спорах каждый остается при своем. А тот, кто меняет свою точку зрения в процессе спора, не признается.
Последний раз редактировалось F.Monj 26 окт 2015, 19:06, всего редактировалось 1 раз.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение F.Monj »

Ghostduh8 писал(а):

О разуме.
Имеется искусственная рыбка в аквариуме (робот).
Аппаратура робота оценивает ситуацию, анализирует ее, обрабатывает, принимает решение о поведении робота.
Рыбка плавает ну как живая!
1. Есть ли разум у этого устройства?
2. Есть ли разум у настоящей рыбки?
3. В чем принципиальная разница?
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение 007 »

F.Monj писал(а):1. Вопрос есть разум у этого устройства? 2. Есть ли разум у настоящей рыбки?

Разум есть у рыбки настоящей. Ключевая функция мозга это мыслеобразование. И биологический и не биологический мозг на это может быть способен.
Моё определение таково:
Разум - это способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение F.Monj »

007 писал(а):Разум есть у рыбки настоящей. Ключевая функция мозга это мыслеобразование. И биологический и не биологический мозг на это может быть способен.

Так чего не хватает искусственной рыбке? Мыслеобразования?
Так давайте добавим. Вы же утверждаете, что это возможно.
Только как это добавить? И что такое мыслеобразование?

007 писал(а):Разум - это способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.

Что значит "мыслить"?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение F.Monj »

Ghostduh8 писал(а):Эээ, так нас может опять занести в далёкую глушь от темы...

На мой взгляд необходимый признак разума - сознание, способность объекта/субъекта идентифицировать самого себя.
Нет сознания - нет разума. Есть сознание - есть разум. Качество разума - вопрос второй.
Мыслить - значит обрабатывать информацию при помощи сознания, осознавать эти порции информации.
Отсюда выводы:
У рыбки-робота нет разума, так как нет сознания.
И главный вопрос, возможно ли создать искусственный разум? Т.е. возможно ли создать такую машину, чтобы она обладала сознанием?
Вот человечество создало компьютеры, которые считают лучше, быстрее человека и так далее, но сознания у них не появляется.
Что нужно сделать, чтобы получить искусственное сознание?
Ответа нет. Сознание (принципы его работы) необъяснимы с материальной точки зрения. Это тупик материализма или как?
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение 007 »

F.Monj писал(а):Что значит "мыслить"?

Мыслить - рассуждать, сопоставлять мысли, данные опыта и делать из них выводы.
Мысль - Мыслительный процесс, отражающий объективную действительность в понятиях, суждениях. Конечный или промежуточный результат мышления.
F.Monj писал(а):Нет сознания - нет разума. Есть сознание - есть разум.

Протестую, как защитник всех шизофреников с изменённым сознанием.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение F.Monj »

[spoil]
007 писал(а):Мысль - Мыслительный процесс, отражающий объективную действительность...
[/spoil]
Протестую, как защитник всех шизофреников, отражающих НЕобъективную действительность :lol:
[spoil]
007 писал(а):
F.Monj писал(а):Нет сознания - нет разума. Есть сознание - есть разум.

Протестую, как защитник всех шизофреников с изменённым сознанием.
[/spoil]
Протест отклонен :) Я не говорил, что у шизофреников нет сознания :)

[spoil]
Ghostduh8 писал(а):...Ибо для них на первом месте "святая" вера, а уж потом здравый смысл. С одной стороны и их тоже можно понять - им так "безопаснее", удобнее именно этим исцелять свой страх, а не истинным знанием!) Тогда и логично будет легче всё объяснить :roll:
[/spoil]
Несколько слов в защиту религии.
Нужно с пониманием относиться, что многое приходится воспринимать на веру.
Вот как вы объясните годовалому ребенку, что не надо есть камни и глину?
Вы можете часами ему рассказывать про пищеварительный тракт, но он ничего не поймет.
Поэтому нет иного выхода, как "уверовать" что камни кушать нельзя :)
Последний раз редактировалось F.Monj 26 окт 2015, 23:09, всего редактировалось 1 раз.
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение 007 »

F.Monj писал(а):Я не говорил, что у шизофреников нет сознания

Кстати да. Ведь у людей с изменённым сознанием есть изменённый разум. Надо и этот параметр в определении зафиксировать.
Александр Ефремов
Пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 03 май 2015, 19:52
Репутация: 21
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение Александр Ефремов »

Ghostduh8 писал(а):[glow=red]Разум –[/glow] это свойство Живой Материи. Способность живого существа осознавать своё существование в природе. Глубина этого "осознания" происходит через такие физические процессы нейронных потоков (по крайней мере в мозге этого живого существа) как "мыслительная" деятельность: через способность анализа, логики, дискретизации и обобщения.

Разум уже обсуждали.

Пришёл к такому опредилению:
Разум - способность мыслить, постигая Смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования.

Проблема:
Эмоциональное мышление - не является разумным.
Но, участвует в работе разума!
Определяя направление приложения творческой активности.

Толковый словарь Ушакова
Прямо указано:"Человек наделен разумом. Животные лишены разума."
Пример:(Homo sapiens) - человек разумный, разумность отличает человека от животных.
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение 007 »

Первая позиция.
Александр Ефремов писал(а):Разум - способность мыслить, постигая Смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования.

Вторая позиция.
Александр Ефремов писал(а):Прямо указано:"Человек наделен разумом. Животные лишены разума."

Человек с психическими отклонениями, например, шизофреник, физиологически не в состоянии выполнить вашу первую позицию. То есть он не разумен, но этот вывод противоречит вашей второй позиции.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение F.Monj »

Я вот продолжаю удивляться, откуда у людей такое рвение давать всему определения.
По-моему, гораздо важнее разобраться в сути явления. А определение вторично.
То есть, сначала разберитесь в сути, а потом уже давайте определение, а не наоборот.

Если вы думаете, что дав определение, вы что-то проясните в понимании явления, то вы ошибаетесь.
Так и от вашего определения не полегчало никому. Оно ничего не проясняет. От него нет никакого толку!
Вот что толку от
Александр Ефремов писал(а):Разум - способность мыслить...

если вы не разобрались в том, что значит мыслить!
Не согласны? Попробуйте разобраться с этим понятием и зайдете в тупик.
Алек.1
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 май 2015, 05:10
Репутация: 14

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение Алек.1 »

007 писал(а):Можно ввести лимит времени. По месяцу на каждое определение.


Ой, лол. Просто лол. :lol:
Всё человечество в рамках нескольких последних тысячелетий ведения научной (в какой-либо форме) деятельности мало что внятного смогло установить и определить относительно предлагаемых терминов, а он лимит установил - по месяцу на каждое определение.. Ну, умора.

Тем не менее, если речь идёт, в частности, о терминологии физики, то для того, чтобы покушаться (быть способным) на новые адекватные определения, то необходимо предварительно всё своё время, мягко скажем, годы жизни положить на изучение предмета, на научную (пускай и не в рамках официальных государственных структур (в том случае, если это вообще возможно, конечно)) деятельность. Например, как Виктор Катющик, который в результате многолетних исследований выработал физическую картину миру и соответствующий комплекс определений, вокруг идей (изложенных полностью только частично :D ) которого данное Сообщество и собралось. Ряд таких понятий, как материя, вещество, поле, пространство (автор темы знаком с материалами Катющика?!), Виктором в своих лекциях раскрывались, думаю и большинству остальных физических терминов установлены определения - так что, сейчас предложение на данном форуме коллективно(!!!) разрабатывать свою(?) систему понятий? Для чего, кто и как это будет здесь делать?! :D Не смешите мои тапочки...

Уточняю на всякий случай, я не говорю про то, что каждый человек не должен стремиться заниматься познанием в каких-бы то ни было доступных ему формах - этим надо заниматься всю свою жизнь, стремиться и верить, что способен к саморазвитию, помогать другим, познать, понять, совершить открытие.
Но предложенное, имхо, суть чистая вульгарность.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение F.Monj »

Ghostduh8 писал(а):Вобщем, даёшь методику, как разобраться в сути явления(!), не давая ему определения? :shock:

Даю методику: размышлять, строить модель, выводить формулы, рассчитывать, ставить эксперименты.
Давать определение - последнее дело.

Смысл терминов в том, чтобы знать, о чем идет речь, а не для того, чтобы с их помощью объяснять явления.
И вообще, вы не поняли главного. Речь была о том, что от любых действий должен быть толк.
И если уж давать определения, то от этого должен быть толк.
А если толку нет, то надо заниматься чем-то другим, более полезным.
Например, вспомните анекдот на тему пользы четких определений "Вы находитесь на воздушном шаре".
Александр Ефремов
Пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 03 май 2015, 19:52
Репутация: 21
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение Александр Ефремов »

007 писал(а):...Человек с психическими отклонениями, например, шизофреник, физиологически не в состоянии выполнить вашу первую позицию. То есть он не разумен, но этот вывод противоречит вашей второй позиции.

Во второй позиции, имеется ввиду здоровый человек.
Всё можно сломать, до состояния, что можно менять название, из-за неисполнения основной функции.

Про пространство.
Пространство и время - физические объекты?
Формально - да.
Но, они относятся к условиям существования материи.
Это "арена", а не "артисты"!
Термин "физический объект" натягивается и на "арену", и на "артистов".
Не хорошо, надо бы разделить!
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение 007 »

Ghostduh8 писал(а):Время - это динамический объект.

Время это явление, а не объект.
Явление — совокупность процессов материально-информационного преобразования, обусловленных общими причинами.
Александр Ефремов писал(а):Во второй позиции, имеется ввиду здоровый человек.

То есть больной человек, лишённый разума, считается животным?
Животное с паспортом гражданина России это что то новое. Хотя по сути, так оно и есть в реальном мире, процентов на 90.
Александр Ефремов
Пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 03 май 2015, 19:52
Репутация: 21
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение Александр Ефремов »

Ghostduh8 писал(а):...Физический объект – предмет, явление, существующее в реальной действительности(кусок или часть движущейся материи)...

По этому опредилению - пространство не физический объект!
Откуда приписка про материю?
Объект - предмет, явление, на который направлено внимание.
Физический объект - предмет, явление, существующее в реальной действительности, на который направлено внимание.

Ghostduh8 писал(а):...Пространство - это геометрический объект...

Но, в природе пространство реально существует, даже если мы его не измеряем!
Значит физический объект.

Является ли время объектом физическим? ...
...Время - это динамический объект...
Время существует в природе, значит физический объект.

При каких условиях выделяется новый класс объектов?

Ghostduh8 писал(а):Вы пытаетесь сравнить ЧАСТНЫЕ материально родственные(!) физические объекты с ОБОБЩЁННЫМИ объектами, да ещё и качественно разными! Пространство и материя - это два обобщённых, качественно-разных объекта! Поэтому аналогия была приведена некорректная :(

Вам кавычек недостаточно?
Мысль была, что объектом называют и кусок материи, и пространство,и время.
А они разнородные.
tempo
Пользователь
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 27 окт 2015, 19:24
Репутация: 1

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение tempo »

Время-явление динамики вселенной.
Александр Ефремов
Пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 03 май 2015, 19:52
Репутация: 21
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение Александр Ефремов »

Ghostduh8 писал(а):...Материю в ощущениях мы воспринимаем, пространство - нет.
Логический вывод: материя - объективная реальность, пространство - нет...

...В природе существует только ДВИЖУЩАЯСЯ материя Движение(время) - это динамическое свойство материи...


Получается:
Пространство не самостоятельная субстанция.
Время не самостоятельная субстанция.
Это свойства материи!
Если нет материи, то нет ни пространства, ни времени.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 15 гостей