КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #1 Ghostduh8 » 25 окт 2015, 19:07

Это самая ВАЖНАЯ тема :!: Нам (как Разумному Сообществу), если мы себя таковыми считаем, нужно начать всё с самого начала, в смысле с определений терминов (ОДНОЗНАЧНЫХ) и их правильных логических взаимосвязанных цепочек. С этими терминами также должны быть здесь все согласны, все их понимать. Можно сделать сначала некий СПИСОК этих основных терминов. Начать с 20-30 терминов для начала, с установки их определений, а дальше уже посмотреть насколько удачно будет вопрощена эта идея... Вот например, предлагаемый для начала список терминов (навскидку):
1. Истина
2. Материя
3. Пространство
4. Время
5. Объект
6. Субъект
7. Вещество(частица)
8. Поле
9. Свойство
10. Качество
11. Количество
12. Измерение
13. Энергия
14. Сила
16. Разум
17. Смысл
18. Цель
19. Инструмент
20. Социум
21. Философия
22. Психология
23. Физика(+химия+биология сюда же: как тоже их Механика)
24. Математика(виды: числа, геометрия)
25. Анализ (инструмент Разума)
26. Логика (инструмент Разума)
27. Дискретность
28. Нерперывность
29. Соотношения
30. Предел вероятных возможностей
--------------------
Далее... после установки начального списка терминов, нам нужно подумать по каким критериям мы будем оценивать данные термины? Очевидно, чтобы не придумывать им лишней своей отсебятины, будем сначала исходить, сравнивая несколько официальных источников(например: Википедия, БСЭ, Даль, Философский Словарь) и уже исходя из этого ПРАВИТЬ: оценочно делая выводы и отсекая в определениях по ходу дела нелогичные элементы. А также, ОПТИМИЗИРУЯ каждое определение, чтобы оно было описано как можно ёмче и компактнее в одном предложении. Проведя такой кропотливый анализ по каждому термину и будет у нас выстраиваться потихонечку адекватная терминология Разумного Сообщества! Да, чуть не забыл: ещё 1 сравнительный критерий определения терминов - интуитивно-понятная (рабоче-крестьянская) госпожа очевидность :)


Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

sevan50
Пользователь
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 19:22
Репутация: 182
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #2 sevan50 » 26 окт 2015, 09:04

Ghostduh8 писал(а):Это самая ВАЖНАЯ тема Нам (как Разумному Сообществу), если мы себя таковыми считаем, нужно начать всё с самого начала, в смысле с определений терминов (ОДНОЗНАЧНЫХ) и их правильных логических взаимосвязанных цепочек. С этими терминами также должны быть здесь все согласны, все их понимать.

Именно так!!! и никак иначе!!! И пока на форуме мы будем пытаться наперегонки "нести" каждый своё собственное, ничем не обоснованное мнение, типа: "мне кажется", "я постулирую", ..., до тех пор и будет настоящий балаган. (три раза лайкнул этот пост.)
Папа! Почему есть хочется всегда , а работать никогда? :D

Аватара пользователя
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #3 F.Monj » 26 окт 2015, 10:55

Неужели вы не понимаете, что не получится договориться даже по одному термину!?
Это утопия. Не тратьте время зря.

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #4 007 » 26 окт 2015, 11:17

Можно ввести лимит времени. По месяцу на каждое определение. Что успели, на том и остановились.

Аватара пользователя
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #5 F.Monj » 26 окт 2015, 11:34

007 писал(а):Можно ввести лимит времени. По месяцу на каждое определение. Что успели, на том и остановились.

Что значит "что успели"!!!
Вот начните с термина "Пространство". Что получится?
А вот что.
Человек 5 примет в этом обсуждение. Будут споры.
К единому мнению, естественно, они не придут.
И вот месяц проходит. И что? Голосовать? Допустим даже, что это удалось (хотя это не так).
А что это даст?
Думаете после этого все будут считаться с этим "авторитетным" решением? Да нет, конечно!
Все останутся при своем мнении. Это ясно, как ясный день. Не верите - попробуйте.
Через месяц посмотрим ;)

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #6 Ghostduh8 » 26 окт 2015, 13:44

F.Monj писал(а):Неужели вы не понимаете, что не получится договориться даже по одному термину!?
Это утопия. Не тратьте время зря.

То есть, Вы не видите решения этой проблемы? :( Я думал над этой проблемой, конечно же она у меня сразу же и всплыла поэтому в сознании. Именно для этого я и предложил(ниже его дополню также по пунктам) чёткий РЕГЛАМЕНТ для постройки определения каждого термина. Например, в криминальном кодексе есть ЧЁТКИЕ статьи. И ВСЕ их придерживаются, нравится им это или нет: каждый несёт ответственность по этому Закону! Если же Вам нравится просто развлекательный балаган, смысл тогда вообще было затевать этот форум и называть его "разумным"? Пора уже наконец двигаться дальше, к улучшению конструктива :)

Жду, что скажет Уважаемый devman и может и другие администраторы по поводу этой идеи выстроить НАКОНЕЦ некий единый ЧЁТКИЙ язык! Вот у Виктора Катющика есть свой терминологический словарь. Но каждый термин должен быть объективно разобран по кусочкам, чтобы между ними не было нелогичностей... Да, вот создаются большие темы: что такое то или что такое сё(по важнейшим научным терминам): в них идёт больше ненужных споров(доходящих и до каков в горшках, что самое прискорбное) и мало от туда выносится пользы: много времени и СИЛ (и нервов) с этих балаганов распыляется впустую :(

Что же касается этого чёткого РЕГЛАМЕНТА постройки:

1)никакой лишней отсебятины
2)берём несколько официальных ТОЛКОВЫХ источников (например, Википедию, БСЭ и т.п.)
3)сравниваем и анализируем поданную в них информацию
4)на основании этого правим, оптимизируем и стройно выстраиваем определение
5)кто может этой работой заниматься? Наверное может каждый ответственно СОЗНАЮЩИЙ участник форума, но должны быть условия:
1. логичность постройки
2. и.т.п.
6)наверное лучше собрать КОМАНДУ из этих работающих над терминами, чтобы сначала было согласие в этой команде
7)готовое предложенное решение выносится на предварительный общий тестинг и голосование для ВСЕХ форумчан
8)тестинг и замечания будут тоже в рамках регламентации: замеченные логичные нестыковки и т.п. но не по тому признаку, что кому-то например больше нравится материя на мохнатых лапах, а кому-то больше на скользких. Так действительно не договориться))
9)после тестирования выносится ГОТОВАЯ, итоговая версия термина и записывается в отдельную тему, в ЗАКОННЫЙ словарь Разумного С-ва.
10)после определения так хотя бы нескольких важнейших терминов, далее подразумевать в виду только ИХ в любых обсуждениях, как достаточные основания по аксиоме: они будут выступать и безоговорочными доказательствами, если надо.

Пример анализа разбора одного термина я может позже предоставлю, как образец, может даже выложу сюда отдельным файлом 8-) Или если кто-то хочет, пусть выложит свой образец, регламент я указал: этот образец должен быть по регламенту. Можете взять 1 из 30 предложенных терминов для примера, какой вам больше нравится ;) Предлагаемые источники для анализа: Википедия, БСЭ, Даль, Философский Словарь(начиная с Аристотеля). Нужно же с чего-то начинать, но если админы и большинство здесь высказавшихся посчитают, что это всё равно заранее безполезная затея, тогда что ж... очень жаль :( , но не мешало бы всё же попробовать :)
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Аватара пользователя
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #7 F.Monj » 26 окт 2015, 14:33

Ghostduh8 писал(а):То есть, Вы не видите решения этой проблемы?

Да. Но я не считаю это проблемой. Вообще!
У каждого есть свое мнение и это нормально. Не надо сводить эти мнения к среднему или "правильному".
Предлагаю пользоваться общепринятыми научными терминами и не "мудрить".
Если кто-то захочет переопределить какой-либо термин, пожалуйста, пусть предлагает - обсудим.
К тому же повторю, сама задача прийти на форуме к общей терминологии в области наук просто неосуществима.
И это не потому, что форум плохой. Просто задача неблагодарная. Зря время потратите. Все утонет в болтовне.
Но если есть энтузиазм, не жалко потраченных впустую сил и времени - дерзайте. Давайте вас ответственным за это назначим :)
Но предупреждаю, какой бы термин вы не утвердили большинством или волевым решением, если я с ним термином не буду согласен, для меня ваше решение не изменит ничего, я буду пользоваться и подразумевать свое значение термина. И поверьте, не только я.

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #8 Ghostduh8 » 26 окт 2015, 15:30

F.Monj писал(а):У каждого есть свое мнение и это нормально.

Да, только это мнение в любом случае будет НЕ СОВСЕМ "своё" - это будет основа некой полученной информации + некие свои добавления("отсебятина"): свои выводы :)

F.Monj писал(а):Не надо сводить эти мнения к среднему или "правильному".

В Библии есть хорошая притча про Вавилонскую Башню: люди не смогли её достроить, как только начали разговаривать на разных языках.

F.Monj писал(а):Предлагаю пользоваться общепринятыми научными терминами и не "мудрить".

"Общепринятыми", это какими? Есть несколько официальных источников, где толкования несколько ОТЛИЧАЮТСЯ друг от друга ;)

F.Monj писал(а):Но предупреждаю, какой бы термин вы не утвердили большинством или волевым решением, если я с ним термином не буду согласен, для меня ваше решение не изменит ничего, я буду пользоваться и подразумевать свое значение термина. И поверьте, не только я.

Вы правы... можно подумать над созданием такого механизма, чтобы были ВСЕ (по крайней мере, на этом форуме) согласны! А для новичков - сразу вступительный FAQ для ознакомления с ОБОСНОВАНИЕМ данной действующей терминологии. Для этого нам нужна некая ОБЩАЯ точка отсчёта, от которой можно было бы отталкиваться! И тогда уже не увильнёшь: нравится/не нравится. Ибо будет прописан чёткий ЛОГИЧНЫЙ механизм соотношения терминов.

Конечно у каждого должно быть своё мнение по тому или иному вопросу и это нормально. Речь идёт лишь об отправной точке самого главного, об отправной точке отсчёта понимания основной терминологии... хотя я и понимаю, что это практически архисложная задача, особенно вот так, с нахрапа: осуществить её только на одном своём энтузиазме врядли получится(а заранее зная, что это будет впустую), время тратить не хочется... Не знаю, нужно же улучшать конструктив! Определить уже эту отправную точку адекватности! А то так и останется балаган...
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Аватара пользователя
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #9 F.Monj » 26 окт 2015, 16:28

► Show Spoiler

Официальными.
► Show Spoiler


► Show Spoiler


Если в некоторых официальных источниках значения понятий отличаются кардинально, по своей сути, то это говорит о том, что у ученых нет единого мнения по этому вопросу. То есть, это не вопрос терминологии. И, соответственно, терминологией этот вопрос не решить. А нужно сначала разобраться с сутью понятия, явления.
Если вы в своих рассуждениях руководствуетесь таким неоднозначным термином, то указывайте ссылку на него.
Чтобы было ясно, что вы под этим термином подразумеваете. Либо давайте собственное определения обсуждаемого понятия.

► Show Spoiler

Такой механизм есть - банить ВСЕХ несогласных с "политикой партии". Другого способа "чтобы были ВСЕ" не существует.

sevan50
Пользователь
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 19:22
Репутация: 182
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #10 sevan50 » 26 окт 2015, 18:03

F.Monj писал(а):У каждого есть свое мнение и это нормально. ...
Предлагаю пользоваться общепринятыми научными терминами и не "мудрить".

Автор этого поста предлагает именно то, что вы написали во втором своём предложении: "Предлагаю пользоваться общепринятыми научными терминами и не "мудрить". А вот первое ваше предложение о том, что "у каждого есть своё мнение" не позволяет более 200 лет договориться учёным всего мира и прийти к единому пониманию Устройства Мира. Как здесь поступить? Если изначально принять точку зрения, что из этого ничего не получится, то оно так и будет, то есть будет то, что было на этом форуме до сего момента. Вариант только один, надо действовать, иначе с места так и не сдвинемся. По крайней мере первые 5 - 6 определений уже сейчас можно компактно сформулировать. Каждое такое Понятие должно иметь три части:
1. Определение (одно предложение.)
2. Формулировка (несколько предложений кратко поясняющих суть определения.)
3. Обоснование (логическое доказательство, вытекающее из предыдущих Определений, и никаких личных предположений и постулатов.)
Для этого надо создать отдельный Пост "Определения" или что то более подходящее, в котором будут только готовые Определения. За этот Пост должен кто то отвечать, если не будет ответственного, то и не буде результата.
В Интернете и научной литературе более чем достаточно материала разных авторов, из которых можно отобрать необходимый рабочий материал, поэтому здесь надо полностью исключить свои личные измышления всех участников данного форума.
Папа! Почему есть хочется всегда , а работать никогда? :D

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #11 Ghostduh8 » 26 окт 2015, 18:08

Образец анализа термина... Р А З У М:

1)Ра́зум (лат. ratio), ум[1] (греч. νους) — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности[2], способность мыслить вообще, способность анализа, отвлечения и обобщения[3]. (Википедия)
(Первые критические мысли по поводу этого определения): Видите, как удобно! Слова все русские, знакомые и понятные! И то, что в этом определении Разума нет смысла, тоже хорошо видно. Это происходит оттого, что у автора нет необходимых знаний! Поэтому автор или авторы не объясняют понятия, которые они используют. Например, что такое «мыслительная деятельность» вообще и её «высший тип», в частности? Что значит «мыслить» и каков физический смысл (а он есть) этой деятельности? Википедия вещает нам, что «Разум – это философская категория…» Это неверно. Разум – это никакая не категория, тем более не философская! Разум (кратко) – это свойство Живой Материи. Это способность живого существа осознавать своё существование в природе. То есть, понятие "Разум" должно ЛОГИЧНО по цепочке перетекать из таких например понятий, как: Материя -> Жизнь -> Разум соответственно! Материя бывает живая, а жизнь бывает разумная...
2)Рассудок и разум - философские категории, сформировавшиеся в домарксистской философии и выражающие определённые способы теоретического мышления. Различение Р. и р. как двух «способностей души» намечается уже в античной философии: если рассудок — способность рассуждения — познаёт всё относительное, земное и конечное, то разум, сущность которого состоит в целеполагании, открывает абсолютное, божественное и бесконечное. (БСЭ)
(Анализирующие критические мысли): И что же мы здесь видим?: тоже "философская категория" и тоже "мышление", теперь ещё и "теоретическое" О как! А что, бывает ещё и "практическое" мышление? Далее, мы видим что это "способность души". Вводится ещё одна сущность: "душа" и разделяется на: земную(рассудок) и божественную(разум)
3) Разум - духовная сила, могущая помнить (постигать, познавать), сулить (соображать, применять, сравнивать) и заключать (решать, выводить следствие); способность верного, последовательного сцепления мыслей, от причины, следствий ее и до цели, конца, особенно в приложении к делу.(Даль)
(Анализирующие критические мысли): "Духовная" сила... Без другого ("непонятного") понятия, что же такое "душа" здесь явно не разобраться.
4) Разум - ум; способность, деятельность человеческого духа, направленная не только на причинное, дискурсивное познание (как рассудок), но и на познание ценностей, на универсальную связь вещей и всех явлений и на целесообразную деятельность внутри этой связи. (Философский словарь)
(Анализирующие критические мысли): И снова речь идёт о способности духа Как-то странно... мне ведь казалось, что "душа" или "дух" - это больше психолого-эзотерическое понятие или религиозное, но не философское. Поэтому далее привлеку ещё 1 источник: психологический. Что же там психология интересно считает по поводу Разума?
5)Разум в широком смысле - рациональное начало в человеке, развитая способность думать и действовать, опираясь на логику и факты.
Разумное в таком широком смысле - это рациональное, то есть хорошо просчитанное, продуманное и взвешенное, имеющее внятную логику и ведущее к цели наиболее надежным образом...(Психологос)
(Анализирующие критические мысли): Опачки! А здесь то о "духе" уже и нюхом не ведают! Здесь тоже все буквы и слова – абсолютно правильные, русские. А вот предложения, составленные из их этих слов, получились какие-то малопонятные и совершенно пустые. Как и раньше, здесь один термин пытаются объяснить с помощью другого термина, тоже пока формально не определённого, но знакомого и привычного людям: «разум – рациональное начало…». А что, в человеке есть какие-то «начала»? Судя по всему, авторы предполагают, по крайней мере, два – рациональное и нерациональное. А что же представляют из себя эти «начала»? Какова суть употребляемого авторами словосочетания «начало в человеке»? Может, божественная? Что-то мне подсказывает, что авторы даже не подозревают о том, что в любом, я подчёркиваю, в любом явлении материального мира, хоть тонкого, хоть толстого, стоит определённый физический процесс! В том числе, есть физический процесс и в «способности думать». Однако своё незнание этих вещей авторы предпочли спрятать за знакомыми, привычными словами. Но «привычное» не значит «понятное» и «верное»! Однако «учёных» это не останавливает, потому что больше им и сказать-то нечего!
-----------------------
Итоговые выводы: Как видим, полное мракобесие творится в терминологии(если так даже поверхностно проанализировать и логично сравнить), которые нам впаривают разные "авторитетные" источники. Неудивительно, что и здесь происходит столько глупых споров: одному больше понравилось одно определение, а другому - другое... Разум у них то философская категория, то сила мысли, то сила духа, то рациональное начало... и чему из них, извольте, "верить"? Чёрт ногу сломит... Поэтому то нам и нужно разумно продвигаться дальше и строить из всей этой каши бредологии удобоваримые адекватные(хотя бы в начале по логике) определения! А иначе: иметь не одно значение, значит не иметь ни одного значения. Если же у слов нет значений - значит утрачена возможность рассуждать друг с другом, а в действительности и с самим собой :(
--------------------------
Короче, предлагаю вам на растерзание (КОНСТРУКТИВНАЯ критика приветствуется) следующее (выводное) определение разума:

Разум – это свойство Живой Материи. Способность живого существа осознавать своё существование в природе. Глубина этого "осознания" происходит через такие физические процессы нейронных потоков (по крайней мере в мозге этого живого существа) как "мыслительная" деятельность: через способность анализа, логики, дискретизации и обобщения.
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Аватара пользователя
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #12 F.Monj » 26 окт 2015, 18:15

sevan50 писал(а):Если изначально принять точку зрения, что из этого ничего не получится, то оно так и будет, то есть будет то, что было на этом форуме до сего момента.

Если изначально принять точку зрения... Или нет.
В любом случае ничего не получится. Утопия полная.
Я же не против! Вы поймите! Просто говорю как есть! Это реалии! Не выйдет у вас договориться!
Не согласны? Давайте посмотрим. Месяц, два? Сколько вам нужно?

sevan50
Пользователь
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 24 июл 2015, 19:22
Репутация: 182
Настоящее имя: Владимир
Откуда: Иркутск
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #13 sevan50 » 26 окт 2015, 18:42

F.Monj писал(а):В любом случае ничего не получится. Утопия полная.

Скорее всего вы правы, не смогли за 200 лет договориться, вероятнее всего и здесь не договоримся. Тогда возникает вопрос, А для чего создан этот самый Форум с таким многообещающим названием "Разумная Цивилизация"? :?: На каждом Посте обсуждаем тему важного Фундаментального Понятия и при этом каждый имеет своё "уникальное" и только ему ведомое определение Исходных Условных Понятий, из которых должно логически вытекать искомое Фундаментального Понятие! Тогда о какой Разумности вообще может идти речь? Ведь мы "разговариваем" на разных языках, а нужен только один.
Папа! Почему есть хочется всегда , а работать никогда? :D

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #14 007 » 26 окт 2015, 18:50

Ghostduh8 писал(а):Разум – это свойство Живой Материи. Способность живого существа осознавать своё существование в природе.

Протестую, как защитник Искусственного мозга.

Аватара пользователя
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #15 F.Monj » 26 окт 2015, 18:59

По-моему, вы сильно переоцениваете роль определений. Но не настаиваю. Возможно я ошибаюсь.
Просто создается такое впечатление.
Объясню. Возьмем ваш пункт 24 (24. Математика(виды: числа, геометрия).
Вот, допустим, я в своей скромной деятельности использую скромные математические расчеты. И мне, честно говоря, до фонаря определение математики. Я даже не знал его до недавнего времени (после регистрации на этом форуме только прочитал его варианты), хоть ранее и изучал математику в вузе и ... И если вдруг даже в авторитетном источнике появится определение: математика - наука о вислоухих опоссумах, для меня это не изменит ничего. Я не стану изучать кал опоссумов после этого.
Для меня важнее понимание явления, а не его название.


Перейдем к разуму.
Я даже готов признать ваше определение лучшим. Мне все равно. Но мне от этого легче не стало.
Оно никак не прояснило понимание разума.

► Show Spoiler


Если же попробовать придраться к нему, пожалуйста. Начнем.
Вот вы пишите, что разум - свойство живой материи. То есть, вы отрицаете возможность смоделировать разум с помощью кибернетической машины? Так? И что такое живая материя?

► Show Spoiler

Чтобы испытать радость общения :) , поделиться своей точкой зрения, задать вопрос... и т.п.
Но даже выяснить истину на форумах не получается (по опыту). Обычно всегда в спорах каждый остается при своем. А тот, кто меняет свою точку зрения в процессе спора, не признается.
Последний раз редактировалось F.Monj 26 окт 2015, 19:06, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #16 Ghostduh8 » 26 окт 2015, 19:59

007 писал(а):Протестую, как защитник Искусственного мозга.

Протест принят.
F.Monj писал(а):То есть вы отрицаете возможность смоделировать разум с помощью кибернетической машины?

Далее следует уже вводить уточнения :) Термин: просто "Разум" - очевидно должен пониматься, как естественный разум. Однако, естественный разум логическим образом не отрицает возможности также и искусственного разума тоже ;) Вобщем забегая наперёд, можно продолжать уточнения: например: разум может быть 2-х типов: естественный и искусственный... Но опять же, забегая наперёд нужно отметить, что без объяснения такого понятия, как "жизнь", а до этого, такого понятия как "материя" и главное физические процессы перехода от одного к другому: от материи к живой материи, от живой материи к живой разумной материи, нельзя будет распределить и возможные виды разума: естественный и искусственный. Ведь смотрите: предположим "мёртвая" материя создала "живую". В результате чего, из этой "живой" материи появился разум. Каким считать этот разум? Конечно же естественным, скажете вы. А почему же не искусственным? Ведь в результате искусства самой природы(мёртвой) и появился этот разум. Но при таком рассуждении этом был упущен промежуточный этап жизни! Или ваши дети - может это тоже "искусственный" разум? :) Тогда надо сформулировать иначе: Искусственный разум - НОВЫЙ вид разума(в данном случае неважно: из железа или из белкового месива), произведённый живым разумным существом

F.Monj писал(а):И что такое живая материя?

Это уже следующий вопрос :) Понятие "Разум" было взято, как некое "срединное" понятие. Как пример, каким образом одно понятие логично происходит от другого или системы других понятий: "Разум - свойство живой материи". Из этого понятно, что материя бывает живая. А живая материя может иметь свойство разумности. Вот такая простая логическая цепочка :) Ясно, что логическую цепочку всего терминологического аппарата нужно строить, исходя из некого ЕДИНОГО ГЛАВНОГО ОБЩЕГО понятия, как некой начальной точки отсчёта, например понятия "Истины" там или "Бога". Но тут опять же, возникает цикличная "проблема" в том, что для того, чтобы как-то объяснить одно условное понятие(на словах) мы вынуждены для этого пользоваться другими условными понятиями :) И все эти условные понятия должны быть тоже как-то объяснены. Рано или поздно так возникает замкнутый круг из всех этих понятий :oops: :roll:
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Аватара пользователя
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #17 F.Monj » 26 окт 2015, 20:19

Ghostduh8 писал(а):

О разуме.
Имеется искусственная рыбка в аквариуме (робот).
Аппаратура робота оценивает ситуацию, анализирует ее, обрабатывает, принимает решение о поведении робота.
Рыбка плавает ну как живая!
1. Есть ли разум у этого устройства?
2. Есть ли разум у настоящей рыбки?
3. В чем принципиальная разница?

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #18 007 » 26 окт 2015, 20:25

F.Monj писал(а):1. Вопрос есть разум у этого устройства? 2. Есть ли разум у настоящей рыбки?

Разум есть у рыбки настоящей. Ключевая функция мозга это мыслеобразование. И биологический и не биологический мозг на это может быть способен.
Моё определение таково:
Разум - это способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.

Аватара пользователя
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #19 F.Monj » 26 окт 2015, 20:42

007 писал(а):Разум есть у рыбки настоящей. Ключевая функция мозга это мыслеобразование. И биологический и не биологический мозг на это может быть способен.

Так чего не хватает искусственной рыбке? Мыслеобразования?
Так давайте добавим. Вы же утверждаете, что это возможно.
Только как это добавить? И что такое мыслеобразование?

007 писал(а):Разум - это способность логически и творчески мыслить, обобщать результаты познания.

Что значит "мыслить"?

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #20 Ghostduh8 » 26 окт 2015, 21:10

F.Monj писал(а):Аппаратура робота оценивает ситуацию, анализирует ее, обрабатывает, принимает решение о поведении робота. Рыбка плавает ну как живая!
1. Есть ли разум у этого устройства?
2. Есть ли разум у настоящей рыбки?
3. В чем принципиальная разница?

Эээ, так нас может опять занести в далёкую глушь от темы... Чтобы ответить на эти вопросы, нужно опять ещё больше УГЛУБИТЬСЯ в суть самого этого понятия: Разум :) Будем углубляться? Да и могут быть уточняющие вопросы: ограничена ли эта роботизированная рыбка только заложенной в неё программой или она из этих (заложенных в неё алгоритмов) способна принимать некие свои, НОВЫЕ выводы и соответственно, производить новые движения?(которые уже не предусмотрены программой, поломки и "глюки" рыбки при этом не учитывать) Понятие "Разума" этот важный момент тоже может к примеру учитывать. Что касается "настоящей" рыбки (живой имеется ввиду?), то опять же: смотря какие у этой настоящей рыбки имеются свойства разумности. Допустим, что свойства разумности настоящей рыбки и рыбки-робота совпали. Разница может быть только в условиях появления и становления робота и живой рыбки. Живая рыбка становилась "разумной" скажем за миллионы лет естественной эволюции в экологической нише природы, а робот мог быть произведён на конвейере за несколько секунд - вот и вся разница :) Если свойства "разумности" примерно будут совпадать - принципиальной разницы уровня разума у настоящей рыбки и у рыбки-робота не будет. Другой вопрос, что исполнительная программа разумом не является(какие бы сложные алгоритмы в ней не были заложены), иначе понятие искусственного разума кардинально должно отличаться(по своей СУЩНОСТИ разумности) от разума естественного. Вот и все дела.
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Аватара пользователя
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #21 F.Monj » 26 окт 2015, 21:36

Ghostduh8 писал(а):Эээ, так нас может опять занести в далёкую глушь от темы...

На мой взгляд необходимый признак разума - сознание, способность объекта/субъекта идентифицировать самого себя.
Нет сознания - нет разума. Есть сознание - есть разум. Качество разума - вопрос второй.
Мыслить - значит обрабатывать информацию при помощи сознания, осознавать эти порции информации.
Отсюда выводы:
У рыбки-робота нет разума, так как нет сознания.
И главный вопрос, возможно ли создать искусственный разум? Т.е. возможно ли создать такую машину, чтобы она обладала сознанием?
Вот человечество создало компьютеры, которые считают лучше, быстрее человека и так далее, но сознания у них не появляется.
Что нужно сделать, чтобы получить искусственное сознание?
Ответа нет. Сознание (принципы его работы) необъяснимы с материальной точки зрения. Это тупик материализма или как?

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #22 007 » 26 окт 2015, 22:29

F.Monj писал(а):Что значит "мыслить"?

Мыслить - рассуждать, сопоставлять мысли, данные опыта и делать из них выводы.
Мысль - Мыслительный процесс, отражающий объективную действительность в понятиях, суждениях. Конечный или промежуточный результат мышления.
F.Monj писал(а):Нет сознания - нет разума. Есть сознание - есть разум.

Протестую, как защитник всех шизофреников с изменённым сознанием.

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #23 Ghostduh8 » 26 окт 2015, 22:34

F.Monj писал(а):Сознание (принципы его работы) необъяснимы с материальной точки зрения. Это тупик материализма или как?

Быть может не там копают или не так уж сильно хотят на самом деле объяснить - вот и объяснить пока не могут... если принять за единственную аксиому ту точку зрения например, что ВСЯ объективная реальность - это движущаяся МАТЕРИЯ(именно материя!), то все такие вот противопоставляемые "тупики" сами собой отпадут. Вот марксизм-ленинизм в своё время подлил ещё масла в огонь для отделения и противопоставления концепций: материи и сознания. С одной религии и утопичной кабалы увёл в другую: БАНАЛЬНОГО материализма! То есть, какие-либо открытия "тонких" материй: "эфиринок" там и т.д. или таких понятий как "душа"(сущность Разума, Сознания) он отметал в принципе - приписывая (не разобравшись) это сразу к противопоставляемому оккультизму, сектанству, религии... Или намеренно разделяющая мировоззренческая петрушка с этим бредовым "философским" софистическим вопросом: "Что первично: материя или сознание?" В этом вопросе уже алогичность заложена. Что если они одно целое, вернее одно является переходной частью другого и одно переходит в другое по циклу: как яйцо и курица. Это всё равно что спросить: какой из 2-х концов у палки "первичен" или что-то в этом роде. В этом случае ни о какой "первичности" одного либо другого и речи быть не может. Вот и зашли в тупик. А ведь это всё единая сущность по сути. Объединяться надо и договориться.(Ну, с религиозными фанатиками-сектантами только это сделать врядли удастся. Ибо для них на первом месте "святая" вера, а уж потом здравый смысл. С одной стороны и их тоже можно понять - им так "безопаснее", удобнее именно этим исцелять свой страх, а не истинным знанием!) Тогда и логично будет легче всё объяснить :roll:
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Аватара пользователя
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #24 F.Monj » 26 окт 2015, 22:41

► Show Spoiler

Протестую, как защитник всех шизофреников, отражающих НЕобъективную действительность :lol:
► Show Spoiler

Протест отклонен :) Я не говорил, что у шизофреников нет сознания :)

► Show Spoiler

Несколько слов в защиту религии.
Нужно с пониманием относиться, что многое приходится воспринимать на веру.
Вот как вы объясните годовалому ребенку, что не надо есть камни и глину?
Вы можете часами ему рассказывать про пищеварительный тракт, но он ничего не поймет.
Поэтому нет иного выхода, как "уверовать" что камни кушать нельзя :)
Последний раз редактировалось F.Monj 26 окт 2015, 23:09, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #25 007 » 27 окт 2015, 09:41

F.Monj писал(а):Я не говорил, что у шизофреников нет сознания

Кстати да. Ведь у людей с изменённым сознанием есть изменённый разум. Надо и этот параметр в определении зафиксировать.

Александр Ефремов
Пользователь
Сообщения: 130
Зарегистрирован: 03 май 2015, 19:52
Репутация: 21
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #26 Александр Ефремов » 28 окт 2015, 18:34

Ghostduh8 писал(а):Разум – это свойство Живой Материи. Способность живого существа осознавать своё существование в природе. Глубина этого "осознания" происходит через такие физические процессы нейронных потоков (по крайней мере в мозге этого живого существа) как "мыслительная" деятельность: через способность анализа, логики, дискретизации и обобщения.

Разум уже обсуждали.

Пришёл к такому опредилению:
Разум - способность мыслить, постигая Смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования.

Проблема:
Эмоциональное мышление - не является разумным.
Но, участвует в работе разума!
Определяя направление приложения творческой активности.

Толковый словарь Ушакова
Прямо указано:"Человек наделен разумом. Животные лишены разума."
Пример:(Homo sapiens) - человек разумный, разумность отличает человека от животных.

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #27 007 » 28 окт 2015, 19:09

Первая позиция.
Александр Ефремов писал(а):Разум - способность мыслить, постигая Смысл и связь явлений, уяснять законы развития мира, общества и сознательно находить целесообразные способы их преобразования.

Вторая позиция.
Александр Ефремов писал(а):Прямо указано:"Человек наделен разумом. Животные лишены разума."

Человек с психическими отклонениями, например, шизофреник, физиологически не в состоянии выполнить вашу первую позицию. То есть он не разумен, но этот вывод противоречит вашей второй позиции.

Аватара пользователя
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1108
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #28 F.Monj » 28 окт 2015, 19:42

Я вот продолжаю удивляться, откуда у людей такое рвение давать всему определения.
По-моему, гораздо важнее разобраться в сути явления. А определение вторично.
То есть, сначала разберитесь в сути, а потом уже давайте определение, а не наоборот.

Если вы думаете, что дав определение, вы что-то проясните в понимании явления, то вы ошибаетесь.
Так и от вашего определения не полегчало никому. Оно ничего не проясняет. От него нет никакого толку!
Вот что толку от
Александр Ефремов писал(а):Разум - способность мыслить...

если вы не разобрались в том, что значит мыслить!
Не согласны? Попробуйте разобраться с этим понятием и зайдете в тупик.

Аватара пользователя
Ghostduh8
Посторонний
Сообщения: 907
Зарегистрирован: 20 окт 2015, 10:22
Репутация: 163

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #29 Ghostduh8 » 28 окт 2015, 20:25

F.Monj писал(а):Я вот продолжаю удивляться, откуда у людей такое рвение давать всему определения.
По-моему, гораздо важнее разобраться в сути явления.

Ой, какая прелесть! (З.Ы. Это я от Рыбникова в своё время заразился, до сих пор не могу отойти! Ну да, мы бывает копипастим пёрлы, которые нам больше к душе заприлипли... ну да это было лирическое отступление) Вобщем, даёшь методику, как разобраться в сути явления(!), не давая ему определения? :shock:

F.Monj писал(а):
Александр Ефремов писал(а):Разум - способность мыслить...

если вы не разобрались в том, что значит мыслить!
Не согласны? Попробуйте разобраться с этим понятием и зайдете в тупик.

Что такое СУТЬ? И т.д. Понятно, что с таким подходом всегда будет этот "тупик". Всё - есть условные понятия или определения. Человеческий разум эволюционно становился именно таким образом(и больше "разумнел", а главное ОСОЗНАВАЛСЯ), что начал давать явлениям условные определения, одни начал выражать через другие и т.д. Это был КОД общения с подобными особями (а далее он послужил большему осознанию самого индивида - для кода общения с самим собой: этими "мыслями" - определенческими кодами - вербальными "словами")--> это была (условно)понятийная часть становления, а потом и развития мировоззрения хомосапиенса. Данным методом человек "разумный" пользуется до сих пор. Что же нам делать? Спуститься к истокам разума? Выбрать другой метод? Или есть более эволюционный? Предлагай идеи! :roll:

Что предложишь? Ясно, что любое явление можно изначально себе представить образно(как входящую инфу от органов чувств и т.п.), затем подключится интуитивная обработка, а дальше что? Каким образом ты сможешь например передать другому человеку то, в чём разобрался? Логика например оперирует уже с готовыми определениями: последовательно и логично расставляя их по полочкам... Эта тема кокраз была и призвана навести ПОРЯДОК в имеющихся терминах, выработать чёткую логичную БАЗУ фундаментальных понятий!
Я и ПОНЯТИЯ
Случайность - это ветер, который колышет океан пустоты, создавая в нём ВОЛНЫ. Из-за этих волн, способ направления корабля может меняться, но тем не менее не меняется его заданная цель - маяк равновесия для поиска острова счастья!

Алек.1
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 май 2015, 05:10
Репутация: 14

Re: КОНСЕНСУСНАЯ установка терминов Разумного Сообщества

Сообщение #30 Алек.1 » 28 окт 2015, 21:03

007 писал(а):Можно ввести лимит времени. По месяцу на каждое определение.


Ой, лол. Просто лол. :lol:
Всё человечество в рамках нескольких последних тысячелетий ведения научной (в какой-либо форме) деятельности мало что внятного смогло установить и определить относительно предлагаемых терминов, а он лимит установил - по месяцу на каждое определение.. Ну, умора.

Тем не менее, если речь идёт, в частности, о терминологии физики, то для того, чтобы покушаться (быть способным) на новые адекватные определения, то необходимо предварительно всё своё время, мягко скажем, годы жизни положить на изучение предмета, на научную (пускай и не в рамках официальных государственных структур (в том случае, если это вообще возможно, конечно)) деятельность. Например, как Виктор Катющик, который в результате многолетних исследований выработал физическую картину миру и соответствующий комплекс определений, вокруг идей (изложенных полностью только частично :D ) которого данное Сообщество и собралось. Ряд таких понятий, как материя, вещество, поле, пространство (автор темы знаком с материалами Катющика?!), Виктором в своих лекциях раскрывались, думаю и большинству остальных физических терминов установлены определения - так что, сейчас предложение на данном форуме коллективно(!!!) разрабатывать свою(?) систему понятий? Для чего, кто и как это будет здесь делать?! :D Не смешите мои тапочки...

Уточняю на всякий случай, я не говорю про то, что каждый человек не должен стремиться заниматься познанием в каких-бы то ни было доступных ему формах - этим надо заниматься всю свою жизнь, стремиться и верить, что способен к саморазвитию, помогать другим, познать, понять, совершить открытие.
Но предложенное, имхо, суть чистая вульгарность.


Вернуться в «Болталка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя

Вход  •  Регистрация