Магнит и лампа

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Магнит и лампа

Сообщение #1 007 » 19 сен 2015, 13:12

Off Topic
(wikipedia) При работе люминесцентной лампы между двумя электродами, находящимися в противоположных концах лампы, горит дуговой разряд.

Два магнита поднесены друг к другу отталкивающимися сторонами.
В определённой точке лампы свечение прекращается, при разведении магнитов в стороны свечение восстанавливается.
Вывод: магнитное поле может полностью прерывать электрическое поле.
Есть у кого какие-нибудь соображения по этому эксперименту?
► Show Spoiler

Если между электродами в лампе течёт ток, то исходя из определения “ Электрический ток - это процесс направленного переноса "электрического поля" в проводящей среде.”, считаю что внутри лампы находится в движении электрическое поле.
Не электроны летят, а именно электрическое поле “течёт”. Исхожу из того, что магнитное поле такой мощности не в состоянии прервать полёт электронов, а вот прервать движение близкого по структуре или аналогичного электрического поля вполне возможно.



renat74
Пользователь
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 01 май 2015, 13:24
Репутация: 18

Re: Магнит и лампа

Сообщение #2 renat74 » 20 сен 2015, 21:01

В вашем опыте магнит отклоняет електроны в стекло, и вместо ионизации газа в внутри трубки происходит бомбардировка электронами стенок этой самом трубки, соответственно и свечения тоже нет. Не очень понятно как вы пришли к выводу что поле может двигаться без его носителей. Прошу вас пояснить.

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: Магнит и лампа

Сообщение #3 007 » 20 сен 2015, 22:04

renat74 писал(а):В вашем опыте магнит отклоняет електроны в стекло,

Почему не сразу, а только в определённом месте?
Почему нарастание яркости происходит плавно?
renat74 писал(а): Не очень понятно как вы пришли к выводу что поле может двигаться без его носителей.

Поле не иглы на спине у ежа. Поле наблюдается в свободном движении в пространстве.
Ионизованый газ в лампе вполне может служить проводящей средой для направленного движения электрического поля.
Ещё есть такие понятия:
Off Topic
Ионизация — эндотермический процесс образования ионов из нейтральных атомов или молекул.
Ион — электрически заряженная неэлементарная частица, получаемая в процессе ионизации.
Катион — положительно заряженный ион.
Анион — отрицательно заряженный ион.
В электрическом поле катионы перемещаются к отрицательному электроду — катоду.

renat74
Пользователь
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 01 май 2015, 13:24
Репутация: 18

Re: Магнит и лампа

Сообщение #4 renat74 » 21 сен 2015, 19:55

Я даже в затруднении что вам ответить, даваите начнём с простого вопроса. Почему светится газ в лампе в обычном режиме?

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: Магнит и лампа

Сообщение #5 007 » 22 сен 2015, 09:00

renat74 писал(а):даваите начнём с простого вопроса. Почему светится газ в лампе в обычном режиме?

Давайте начнём. Сначала общая информация.
► Show Spoiler

При работе люминесцентной лампы между двумя электродами, находящимися в противоположных концах лампы возникает электрический разряд. Лампа заполнена парами ртути, и проходящий ток приводит к появлению УФ излучения.
Природная ртуть состоит из смеси 7 стабильных изотопов: 196Hg (распространённость 0,155 %), 198Hg (10,04 %), 199Hg (16,94 %), 200Hg (23,14 %), 201Hg (13,17 %), 202Hg (29,74 %), 204Hg (6,82 %).
Изотопы ртути — разновидности атомов (и ядер) химического элемента ртути, имеющие разное содержание нейтронов в ядре.
Все изотопы проявляют свойство “Период полураспада”.
Разве для этого процесса направленный поток электронов извне нужен?
Возможно, вы не правильно поняли меня изначально. Я считаю, что электрический ток это движение электрического поля, а вы считаете, что электрический ток это движение электронов.

renat74
Пользователь
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 01 май 2015, 13:24
Репутация: 18

Re: Магнит и лампа

Сообщение #6 renat74 » 22 сен 2015, 17:32

Атомы ртути испускают свет при переходе атома из возбужденного состояния в обычное (электрон переходит с более высокой арбиты на более низкую). Возбуждают эти атомы быстро движущиеся электроны. Которые разгоняются полем между электродами. Газ в обычном состоянии является диэлектриком, он начинает проводить только после зажигания (электрического пробоя), этот процесс является лавинообразным, Для его стабильного существования во времени(для определённого значения напряженности поля) необходимая определённая дистанция, если дистанция меньше нужной то лавинообразный процесс либо не начнётся либо не выйдет на максимальный уровень. По этой причине если внести магнит в область движения электронов то они начнут откланятся, и не смогут обеспечить полноценного возбуждения атомов газа соответственно и свечения, либо пробой и вовсе прекратится.

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: Магнит и лампа

Сообщение #7 007 » 22 сен 2015, 19:03

renat74 писал(а):Атомы ртути испускают свет при переходе атома из возбужденного состояния в обычное (электрон переходит с более высокой арбиты на более низкую). Возбуждают эти атомы быстро движущиеся электроны. Которые разгоняются полем между электродами.

Это комментировать не буду.
renat74 писал(а): если внести магнит в область движения электронов то они начнут откланятся,

Если бы эта версия была верна в данном случае, то мы могли бы отклонить поток электронов в любом месте лампы и погасить её. Но это осуществить не получается. Только в определённом месте.

Aware
Пользователь
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 12:29
Репутация: 15

Re: Магнит и лампа

Сообщение #8 Aware » 23 сен 2015, 16:17

007 писал(а):Природная ртуть состоит из смеси 7 стабильных изотопов: 196Hg (распространённость 0,155 %), 198Hg (10,04 %), 199Hg (16,94 %), 200Hg (23,14 %), 201Hg (13,17 %), 202Hg (29,74 %), 204Hg (6,82 %).
Изотопы ртути — разновидности атомов (и ядер) химического элемента ртути, имеющие разное содержание нейтронов в ядре.
Все изотопы проявляют свойство “Период полураспада”.

Как это вот относится к работе лампы? Или вы плавно подводите процессы в люминесцентной лампе под ядерные?

Тут при объяснении ни какого поля не надо. Разряд / пробой - это ионизация вещества. Вы просто рвёте этот процесс отклоняя / выдерая ионы из потока / струи ионизированного вещества.

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: Магнит и лампа

Сообщение #9 007 » 23 сен 2015, 17:18

Aware писал(а):вы плавно подводите процессы в люминесцентной лампе под ядерные?

А что такого? Мирный атом на службе у человека.
Aware писал(а): это ионизация вещества.

Покопаемся в литературе. Что может ионизировать вещество?
α-частицы – положительно заряженные ядра гелия, обладающие высокой энергией. Не подходит.
β-излучение - это процесс испускания электронов непосредственно из ядра атома. Электрон в ядре создается при распаде нейтрона на протон и электрон. Протон остается в ядре, в то время как электрон испускается в виде β-излучения. Не подходит.
γ-излучение не состоит из частиц, как α- и β-излучения. Оно, также как свет Солнца, представляет собой электромагнитную волну. Гамма-излучение это - электромагнитное (фотонное) излучение, состоящее из гамма-квантов и испускаемое при переходе ядер из возбужденного состояния в основное при ядерных реакциях или аннигиляции частиц. Это подходит.
Электромагнитные волны, электромагнитное излучение — распространяющееся в пространстве возмущение электромагнитного поля.
Ну, так опять же и вернулись к электрическому полю, которое движется от одного электрода в лампе до другого.

renat74
Пользователь
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 01 май 2015, 13:24
Репутация: 18

Re: Магнит и лампа

Сообщение #10 renat74 » 23 сен 2015, 18:02

007 тогда ответьте на вопросс можно ли сделать газорозрядную лампу без ртути?

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: Магнит и лампа

Сообщение #11 007 » 23 сен 2015, 19:08

renat74 писал(а):007 тогда ответьте на вопросс можно ли сделать газорозрядную лампу без ртути?

Изотопы ртути создают ультрафиолетовое излучение, которое преобразуется в видимый свет с помощью люминофора.
Наверно с любым испускающим изотопы химическим элементом можно люминесцентную лампу сделать.

Aware
Пользователь
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 12:29
Репутация: 15

Re: Магнит и лампа

Сообщение #12 Aware » 23 сен 2015, 20:57

007 писал(а):Покопаемся в литературе. Что может ионизировать вещество? ...

Вы издеваетесь, да? Не могу понять. Не надо сюда пихать ядерную физику, я вас умоляю.

Вообще то, люминесцентная лампа работает так: пусковое устройство создаёт высокое напряжение, достаточное, для пробоя среды в лампе между электродами. Возникает разряд, который ионизирует вещество на своём пути, далее достаточно обычного напряжения, что бы поддерживать ток ионов между электродами.
Вы, своим магнитом, нарушаете ток ионов и лампа гаснет.

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: Магнит и лампа

Сообщение #13 007 » 24 сен 2015, 11:10

Aware писал(а):Вы, своим магнитом, нарушаете ток ионов и лампа гаснет.

Я именно так всё и описываю, только словосочетание “ток ионов” у меня заменено на “электрическое поле”.

Aware
Пользователь
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 12:29
Репутация: 15

Re: Магнит и лампа

Сообщение #14 Aware » 24 сен 2015, 11:38

007 писал(а):Я именно так всё и описываю, только словосочетание “ток ионов” у меня заменено на “электрическое поле”.


Ну понятно. Вам просто нравится это слово :D
Поле - это следствие.
Вот например есть градиент температуры или плотности. Можно выдумать поле, линии напряжённости, силы, которые будут этот градиент выравнивать. И всё будет прекрасно описываться этими полями. Но в реальности то их нет. Это абстракция. Математическая модель.
Другой пример. Взяли комок вещества (абсолютно упругих частиц). Поместили в изолированную ёмкость. Саданули по комку другой частицей и наблюдаем. Через достаточно большой промежуток времени частицы займут весь объём и приобретут среднюю скорость (массы одинаковы). Какая сила заствила их это сделать? Какое такое поле? Никакого. Произошло выравнивание градиентов плотности и скорости "само собой". Это следствие свойства пространства не препятствовать перемещению и ни какого поля не надо.
То же самое происходит с зарядами. Они стремятся убрать градиент заряда в пространстве. Сами собой, без всяких там полей, просто потому, что есть этот градиент.

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: Магнит и лампа

Сообщение #15 007 » 24 сен 2015, 12:06

Aware писал(а): Вам просто нравится это слово .

А вам почему не нравится слово “поле”?
“Поле” в физике это материя, которая существует в пространстве.
Тот материальный объект, что находится между двумя магнитами при их соприкосновении равнополюсными сторонами, назвали “поле”.
То, что между магнитами есть что-то материальное и объёмное это факт. Почему мы не можем дать этому определённое название?
Если у вас есть какие иные соображения на предмет природы того физического явления, что возникает между магнитами, расскажите. Обсудим.
Если “поле” следствие каких-либо физических процессов, а не самостоятельный материальный объект, то получается, что “физическое явление магнетизм” и “магнитное поле” это одно и то же? И соответственно “физическое явление гравитация” равно ”гравитационное поле”.
По вашему “поле” это физическое явление. Правильно я понял мысль?

Aware
Пользователь
Сообщения: 94
Зарегистрирован: 08 сен 2015, 12:29
Репутация: 15

Re: Магнит и лампа

Сообщение #16 Aware » 24 сен 2015, 15:36

007 писал(а):“Поле” в физике это материя, которая существует в пространстве.
Тот материальный объект, что находится между двумя магнитами при их соприкосновении равнополюсными сторонами, назвали “поле”.

Это, мне кажется, подмена понятий.
Что такое "материя"? Зачем отделять понятие "материя" от "вещество"? Как раз именно для вот таких вот "явлений".
Материя отличается от вещества тем, что не имеет массы? Что не имеет массы того не существует.
Заметьте, всё, что нам не понятно не имеет массы. Это говорит о том, что мы не так это понимаем.
То есть мы физическое явление или следствие подменяем реальным объектом, но он не соответствует реальному объекту, поэтому он у нас не имеет массы. То есть это не вещество но оно вещественно. Или он не материя, но материален. Это бредятина какая то.

007 писал(а):Если у вас есть какие иные соображения на предмет природы того физического явления, что возникает между магнитами, расскажите. Обсудим...По вашему “поле” это физическое явление. Правильно я понял мысль?

Ну я как бы и говорю об этом. Если вещество стремится распределиться по градиенту плотности, то нам это кажется простым и реальным и нет необходимости выдумывать поля и силы, растаскивающие вещество по объёму. Мы говорим: давление выталкивает.
Вот то же с зарядом. Существует "зарядовое давление" которое так же стремится выравнять заряд в объёме пространства. И не надо ни каких полей, линий напряжённости и сил. Есть градиент заряда, всё остальное следствие из этого. Математический аппарат, описывающий этот процесс.

007 писал(а):Если “поле” следствие каких-либо физических процессов, а не самостоятельный материальный объект, то получается, что “физическое явление магнетизм” и “магнитное поле” это одно и то же? И соответственно “физическое явление гравитация” равно ”гравитационное поле”.

Вообще в физике большая путаница. И с магнитным и электрическим полем так же. Путаница и с зарядами и их знаками.
Магнитное и электрическое поле, это суть один и тот же процесс. Магнитное поле не существует без изменения электрического поля.

PS. Максвелл то нафигачил свои уравнения описывая вещество и волны в веществе - в эфире. Но эфир упразднили и поле повисло в вакууме. Упразднили материальность/вещественность поля но уравнения понравились, красивые :lol: Они описывают ничего и волны нихрены в пустоте :lol:

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: Магнит и лампа

Сообщение #17 007 » 19 окт 2015, 17:51

Вокруг катушки Тесла образуется электрическое поле.
Если в зону влияния этого поля поместить люминесцентную лампу, она начинает светиться.
Это ещё одно доказательство, что для свечения лампы необходимо движение электрического поля внутри лампы, а не движение электронов между электродами.
► Show Spoiler

SirGall

Re: Магнит и лампа

Сообщение #18 SirGall » 04 ноя 2015, 02:30

Электрон, каждый имеет электрическое поле. (опыты по статике по моему 9 класс если память не изменяет) Но оно двуликое. Поле электрона в его системе координат электрическое, для окружающих объектов относительно, которых электрон движется, его поле магнитное. Из выше сказанного электрическое и магнитное поле создаваемое электричеством это одно и тоже, только при разном взгляде на него или контакте проявляется по разному.

А светится люминофор от ультрафиолета, который пары ртути испускают при бомбардировке. Из веселого, там где много электронов свободно блуждает с большими скоростями лампа и без проводов горит

Изображение




Но это лирика. Правильный ответ: Магнит, меняет свойства некоторых видов люминофора светиться от ультрафиолета, это при местном темном пятне в месте приложения магнита. О работе вот киношка http://www.youtube.com/watch?v=YFpHUl-l3r4 дополнительное магнитое поле в области дросселя видимо влияет на дроссель ограничивая ток, протекающий по лампе. "Определенная точка" это место где установлен дроссель на корпусе светильника.

SirGall

Re: Магнит и лампа

Сообщение #19 SirGall » 04 ноя 2015, 03:58

007 писал(а):!!!


Вот и теории построенные на непонимании, недостаточной информированности, а чаще всего на косности мышления привязанной к камешку у пещеры мешают правильно выстраивать мир.

Аватара пользователя
phoba
Посторонний
Сообщения: 153
Зарегистрирован: 03 ноя 2015, 06:44
Репутация: 8
Настоящее имя: Владимир Стогов
Откуда: Камчатка
Контактная информация:

Re: Магнит и лампа

Сообщение #20 phoba » 04 ноя 2015, 04:50

007 писал(а):
Off Topic
(wikipedia) При работе люминесцентной лампы между двумя электродами, находящимися в противоположных концах лампы, горит дуговой разряд.

Два магнита поднесены друг к другу отталкивающимися сторонами.
В определённой точке лампы свечение прекращается, при разведении магнитов в стороны свечение восстанавливается.
Вывод: магнитное поле может полностью прерывать электрическое поле.
Есть у кого какие-нибудь соображения по этому эксперименту?
► Show Spoiler

Если между электродами в лампе течёт ток, то исходя из определения “ Электрический ток - это процесс направленного переноса "электрического поля" в проводящей среде.”, считаю что внутри лампы находится в движении электрическое поле.
Не электроны летят, а именно электрическое поле “течёт”. Исхожу из того, что магнитное поле такой мощности не в состоянии прервать полёт электронов, а вот прервать движение близкого по структуре или аналогичного электрического поля вполне возможно.



Правильнее-сказать электрический ток не "течет", а буквально наматывается на провода. Электрический ток и электромагнитное поле вдоль провода - это одно и тоже.

Изображение
...Бог не создал человека, звезды и вселенную когда то, но продолжает это делать и сейчас и завтра и всегда, ибо Бог есть сам процесс говорения слова, сам процесс творения...

Аватара пользователя
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: Магнит и лампа

Сообщение #21 007 » 04 ноя 2015, 09:23

SirGall писал(а):Электрон, каждый имеет электрическое поле.

Электрон имеет своё электрическое поле, но это не означает, что по проводящей среде текут именно электроны. Электрическому полю ничего не запрещает совершать самостоятельное движение по проводящей среде.
SirGall писал(а): Поле электрона в его системе координат электрическое, для окружающих объектов относительно, которых электрон движется, его поле магнитное.

Не верно. Только у ферромагнитной материи будет наблюдаться магнитное поле. (Точнее сказать, физическое явление магнетизм.)
SirGall писал(а): там где много электронов свободно блуждает с большими скоростями лампа и без проводов горит

Лампа может в таком месте гореть, а вот вы там жить не сможете. Кровь закипит.
phoba писал(а): электрический ток не "течет", а буквально наматывается на провода

Согласен. Сути это не меняет.

SirGall

Re: Магнит и лампа

Сообщение #22 SirGall » 04 ноя 2015, 11:21

007 писал(а):Не верно. Только у ферромагнитной материи будет наблюдаться магнитное поле. (Точнее сказать, физическое явление магнетизм.)
Лампа может в таком месте гореть, а вот вы там жить не сможете. Кровь закипит.


Катушка пластмассовая с медным проводом Никаких ферромагнетиков. Создает прекрасное магнитное поле. Даже на переменном токе.
Железяку добавляют ну чтобы посильнее было, но и без нее магнитит. Железки не создают магнитное поле Они его поддерживают как усилитель. У меня раз был интересный эксперимент, но надо его провести несколько раз, чтобы обнародовать. Только для затравки шепну МАГНИТЫ НЕ ОТТАЛКИВАЮТСЯ :geek:

В перестройку распродавали вырубки под ЛЭП под дачи. У меня теща у таких дачников обнаружила белокровие. Но не поголовно.

Да проверил свое предположение действительно при поднесении Магнита к аналогу дросселя погасла на самой лампе ноль эмоций, магниты слабые и от лампы до дросселя не доставали.


Вернуться в «Болталка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация