Равное количество масс в стержне?

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
Геннадий_С
Пользователь
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 26 май 2016, 00:09
Репутация: 148
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #271 Геннадий_С » 20 дек 2016, 18:57

У некоторых до обеда это центр, потом они забывают и после обеда выбирают другой центр. Не могут сосредоточится. :lol:



Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #272 arik1959 » 20 дек 2016, 19:27

Insider писал(а):
arik1959 писал(а):Поставив минус вы нарушаете тождественность

Да никуда я ничего не подставляю.
Просто от одной части отнимаю Rx, а к другой прибавляю

Вы можете толком написать, к какой части и к чему прибавляете и отнимаете Rx
Вот записано равенство : Rn = Rn
Куда вы прибавляете и отнимаете Rx ?
П.С. пример подождет.
Последний раз редактировалось arik1959 20 дек 2016, 23:01, всего редактировалось 1 раз.
Ничего не евши сыт по горло

Insider
Пользователь
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 324

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #273 Insider » 20 дек 2016, 19:38

arik1959 писал(а):Вот записано равенство : Rn = Rn
Куда вы прибавляет и отнимаете Rx ?

Например, слева прибавляю, справа отнимаю.
Было: Rn = Rn
Стало: Rn + Rx > Rn - Rx

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #274 arik1959 » 20 дек 2016, 19:49

Insider писал(а):
arik1959 писал(а):Вот записано равенство : Rn = Rn
Куда вы прибавляет и отнимаете Rx ?

Например, слева прибавляю, справа отнимаю.
Было: Rn = Rn
Стало: Rn + Rx > Rn - Rx

В результате нарушена тождественность, значит запись не верна.
Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
Геннадий_С
Пользователь
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 26 май 2016, 00:09
Репутация: 148
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #275 Геннадий_С » 20 дек 2016, 20:13

Тут еще нужно понять хочет ли человек слышать ответ. Или он хочет что его "побомбило" , или побомбило других. :lol:

Insider
Пользователь
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 324

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #276 Insider » 20 дек 2016, 20:26

arik1959 писал(а):В результате нарушена тождественность, значит запись не верна.

Ничего тут не нарушено.
Я вижу, что вы вообще не понимаете, о чем я. Вот просто ноль!
Я все предельно понятно объяснил.
Дальше уже некуда. Извините.
Либо вы все перечитываете и пытаетесь понять. Либо давайте закончим на этом.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #277 arik1959 » 20 дек 2016, 20:53

Insider писал(а):
arik1959 писал(а):В результате нарушена тождественность, значит запись не верна.

Ничего тут не нарушено.

Rn = Rn + Rx - Rx Это правильная запись.
Все остальные виды записи (с другими знаками <, >, ~ и т. д.) для равенства, в котором должен по определению стоять знак = (равно), автоматически попадают в область хрюкоматики, и в дальнейшем не рассматриваются, как претензии.
Ничего не евши сыт по горло

Insider
Пользователь
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 324

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #278 Insider » 20 дек 2016, 21:06

arik1959 писал(а):автоматически попадают в область хрюкоматики, и в дальнейшем не рассматриваются, как претензии.

Отлично! Принято! Только за себя говорите. Для вас попадают и вами не рассматриваются.

P.S.
Вообще я недоумеваю, как можно заблудиться в двух направлениях!

1. Я нахожусь в центре. В обе стороны от меня одинаковое расстояние.
2. Я сместился из центра и в обе стороны от меня стало неодинаковые расстояния.
Это всё, что я говорю!

Я еще кое-как могу понять, что с этим можно не согласиться.
Но чтобы не понять, о чем идет речь - это уже слишком!

Аватара пользователя
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #279 Климов Павел » 20 дек 2016, 21:15

Insider писал(а):Но чтобы не понять, о чем идет речь - это уже слишком!

Особенно после 10 страниц.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #280 arik1959 » 20 дек 2016, 21:38

Insider писал(а):1. Я нахожусь в центре. В обе стороны от меня одинаковое расстояние.
2. Я сместился из центра и в обе стороны от меня стало неодинаковые расстояния.

На ваш не корректный вопрос не возможно ответить, ибо вы не договариваете относительно чего не одинаковые. Вам уже по-всякому ответили, что можете перемещаться как угодно далеко, от этого пространство не становится ни короче, ни длиннее. А если вы ограничиваете определенный объём для расчётов, то и ежу понятно, что вы при перемещении от одной стенки удалились, а к другой на столько же и приблизились, как в приведённом вами примере.. Но в том же примере видно, что от ваших перемещений длина комнаты не изменилась.
Последний раз редактировалось arik1959 20 дек 2016, 22:51, всего редактировалось 1 раз.
Ничего не евши сыт по горло

Insider
Пользователь
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 324

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #281 Insider » 20 дек 2016, 21:57

arik1959 писал(а):вы не договариваете относительно чего не одинаковые

Сто раз уже сказал - относительно меня.

arik1959 писал(а):от этого пространство не становится ни короче, ни длиннее

Вы правы. Но я не об этом говорил.

arik1959 писал(а):что от ваших перемещений длина комнаты не изменилась.

Вы правы, длина комнаты не изменилась. Но я такого и не говорил.

Вот я и говорю, что вы не понимаете, о чем я.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #282 arik1959 » 20 дек 2016, 22:33

Insider писал(а):
arik1959 писал(а):от этого пространство не становится ни короче, ни длиннее

Вы правы. Но я не об этом говорил.

Тогда вот это как понимать?
Insider писал(а):(Rn + Rx) + (Rn - Rx) = 2Rn (длина мировой линии)
Так а это, собственно, и всё, что я хотел сказать по этому поводу.
То есть, если сместиться вдоль выбранной мировой линии относительно её середины (обозначенной в пункте 2) на некоторое расстояние, то Вселенная не будет одинаковой длины в обе стороны (вдоль этой мировой линии).
Ничего не евши сыт по горло

Insider
Пользователь
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 324

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #283 Insider » 20 дек 2016, 23:03

arik1959 писал(а):Тогда вот это как понимать?

Insider писал(а):(Rn + Rx) + (Rn - Rx) = 2Rn (длина мировой линии)
Так а это, собственно, и всё, что я хотел сказать по этому поводу.
То есть, если сместиться вдоль выбранной мировой линии относительно её середины (обозначенной в пункте 2) на некоторое расстояние, то Вселенная не будет одинаковой длины в обе стороны (вдоль этой мировой линии).


Вот прям как написано, так и понимать.
Опишу некоторые пояснения.

1. Я в центре. В обе стороны от меня одинаковая протяженность.
Слева относительно меня Rn.
Справа относительно меня тоже Rn.
То есть Rn = Rn.

2. Я сместился из центра на расстояние Rx вдоль выбранной мировой линии.
После смещения ситуация относительно меня изменилась.
Теперь.
Слева относительно меня Rn + Rx.
Справа относительно меня Rn - Rx.
То есть слева относительно меня больше (>) чем справа относительно меня.
Очевидно, что Rn + Rx > Rn - Rx

Общая длина пространства при этом не изменилась.
Проверяем.
(Rn + Rx) + (Rn - Rx) = 2Rn
То есть как было пространство длинной 2Rn так и осталось.

Только я это и ранее уже писал. А толку?
Ну извините, нового на эту тему ничего сказать не могу.

И сразу скажу, нет здесь никаких ошибок и нарушений тождества.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #284 arik1959 » 20 дек 2016, 23:25

Общая длина пространства не изменилась не из- за того,что вы переместились, и исходя из системы отсчёта, привязанной к вам, составили какое- то неравенство, никакого отношения не имеющего к протяженности.
Сказали же, что система отсчёта абсолютная, привязана к протяженности, и все расчёты ведутся относительно середины протяженности
Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 406
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #285 itsmynik » 20 дек 2016, 23:50

► Show Spoiler

Вы указываете 2 системы отсчета в единственном случае! 1 система отсчета это центр, к нему привязаны ве вычисления.2 система отсчета это Вы ,стоящий или в центре или нет(неопределившаяся сущность).
Либо определяйтесь от чего идет отсчет и не нарушайте этого принципа или продолжайте дальше метаться как та обезьяна из анекдота.Дальнейшие вычисления немыслимы,так как не понятно что вы имеете в виду каждый раз меняя точку отсчета как Вам захочется.Это и есть нарушение тождества.Либо система отсчета это центр и от него все вычисления и по барабану куда Вы отошли от него,вычисления идут от центра,принимаем это как истину и никуда от нее не отступаем в расчетах.Либо вычисление идут от вашей позиции,она же и является центром и нет больше никакого центра кроме этого центра,принимаем это как истину и никуда от нее не отступаем в расчетах.Тогда тождественность не нарушится и противоречия не возникнут ,так же как и Ваш выдуманный парадокс.Попытался по простому объяснить как вижу это я.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #286 arik1959 » 21 дек 2016, 00:05

itsmynik писал(а):метаться как та обезьяна из анекдота..

А можно полную версию ?
Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
Геннадий_С
Пользователь
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 26 май 2016, 00:09
Репутация: 148
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #287 Геннадий_С » 21 дек 2016, 00:16

зверям надо было на 2 группы разделиться: на умных и красивых… Все определились, одна обезьяна мечется туда-сюда… Когда её спросили в чём дело, она ответила: мне что – разорваться?

---------------------------------
----------------------------------
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... ZohfcmkGps

С 17:44 гляньте. Кто нить нарисовал эту картинку ? Как она примерно -точно выглядит. ? Опубликовано ? Нет ?

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #288 arik1959 » 21 дек 2016, 00:30

Геннадий_С писал(а):зверям надо было на 2 группы разделиться: на умных и красивых… Все определились, одна обезьяна мечется туда-сюда… Когда её спросили в чём дело, она ответила: мне что – разорваться?

Сразу представил, на кого и кого ему придется разорваться :mrgreen:
Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
Геннадий_С
Пользователь
Сообщения: 1012
Зарегистрирован: 26 май 2016, 00:09
Репутация: 148
Откуда: Запорожье
Контактная информация:

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #289 Геннадий_С » 21 дек 2016, 02:31

arik1959 писал(а):
Геннадий_С писал(а):зверям надо было на 2 группы разделиться: на умных и красивых… Все определились, одна обезьяна мечется туда-сюда… Когда её спросили в чём дело, она ответила: мне что – разорваться?

Сразу представил, на кого и кого ему придется разорваться :mrgreen:
Я все понимаю, и без претензий и тд , но у меня чуть КЗ не произошло в голове от некоторых утверждений некоторых.....думаю неужели, пошел открыл книжку....та нет, там нет такого, фух, думаю, ну его нафиг такое... :lol:

Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 33

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #290 Фёдоров Александр » 21 дек 2016, 04:34

arik1959 писал(а):
Нет никакой логической связи

Ну и что у Вас здесь с чем не имеет логической связи?
Вы что не понимаете, что конечный отрезок и бесконечная прямая имеют разные характеристики, и то что применимо к одному может быть неприменимо к другому, из за разности их характеристик, что будет называться запретом? Запретом не потому что незя, а по тому что безсмысленно или не соответствует действительности.
В данном случае: на конечном отрезке можно точкой, однозначно без вариантов, отметить центр и он будет один и навсегда и любая другая точка центром отрезка не будет, ну ни как, а на бесконечной же прямой нельзя назвать какую то точку единственным центром, определенным раз и навсегда(запрет), можно только условно,по тому как любая точка является центром по факту, а не условно.
Это вся куча логических ошибок или еще что то есть?

Insider писал(а): Кто вам такое сказал? Доказательства?
Обоснуйте, пожалуйста.

Мне не обязательно все говорить, у меня и свои мозги не плохо работают, а
тебе об этом не сказали и ты этого незнаешь?, ну так проверь, можно на бесконечной прямой попробовать, но это хлопотно я думаю, можно и на кривой, не так хлопотно, да и кривизна линии на бесконечность ни как не влияет: нарисуй кривую(круг), отметь любую точку и проверь одинакова ли протяженность в обе стороны замкнутой линии(аналог бесконечной прямой) рекомендую одновременно отмерять в обе стороны, что бы не сбится, когда убедишься, что бесконечности равны, а значит ты изначально угадал центр, ставь новую точку в любом месте окружности и снова проверяй равны ли бесконечности с разных сторон, ну и так далее, пока не убедишься что любая точка является центром.
Insider писал(а): Извините, что не отвечаю прямо.
Просто тут бы уточнить хотелось сначала.
Я могу сделать вот так n*n или так n^2 ?
Где n - количественный показатель Катющика, равный бесконечности (в данном случае).

К чему эти безсмысленные вопросы, ответы на которые ты и так знаешь? Все эти манипуляции: "Я могу сделать вот так n*n или так n^2", ни как не изменят бесконечность бесконечности.
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.

Insider
Пользователь
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 324

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #291 Insider » 21 дек 2016, 11:21

Фёдоров Александр писал(а):Мне не обязательно все говорить, у меня и свои мозги не плохо работают

То есть это ваши собственные умозаключения. Больше я ничего и не спрашивал.
Как ваши мозги работают тоже видел. Спасибо за обоснования. По крайней мере вы попытались.
Некоторые и этого не делают.

Фёдоров Александр писал(а):а тебе об этом не сказали и ты этого незнаешь?

Мне такого никто не говорил (что любая точка прямой является её центром).
Я имею в виду науку, естественно.
Заявляли, конечно, некоторые типа вас. Но вместо доказательств - ...
Соответственно, я такого и не знаю. Докажут - буду знать.

Фёдоров Александр писал(а):замкнутой линии(аналог бесконечной прямой)

:lol: И в чем же тут аналогия? (Вопрос риторический)

Фёдоров Александр писал(а):К чему эти безсмысленные вопросы, ответы на которые ты и так знаешь? Все эти манипуляции: "Я могу сделать вот так n*n или так n^2", ни как не изменят бесконечность бесконечности.

Тут речь о монографии идет. Прочитайте сначала монографию, узнаете к чему эти вопросы.
Пока вы просто не в теме.

Спасибо за ответ. Вопросов к вам более не имею.

Александр
Супермодератор
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 123
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #292 Александр » 12 июн 2017, 20:53

Insider писал(а):

Климов Павел писал(а):
Александр писал(а):
Климов Павел писал(а):А почему единожды? Она что, порвётся? Погнётся? Протухнет? Осквернится?

Чем слово "единожды" не нравится, не устраивает, не приглянулось, не легло, не воткнуло, не вшторило?

У меня нет претензий к слову "единожды".
Вопрос в другом, можно ли дважды поделить прямую пополам?


Нет нельзя. Потому что, если мы разделим прямую в произвольном месте, что мы получим? Два луча. То тогда при повторном делении что мы можем делить?
Только два луча!
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Аватара пользователя
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #293 Климов Павел » 12 июн 2017, 21:03

Александр писал(а):Нет нельзя. Потому что, если мы разделим прямую в произвольном месте, что мы получим? Два луча.

А прямая куда делась? Дезинтегрировалась? :lol:

Александр писал(а):То тогда при повторном делении что мы можем делить?
Только два луча!

Ну раз по-вашему прямой "тютю", то да, печаль, беда, помянем. :lol:
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Insider
Пользователь
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 324

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #294 Insider » 12 июн 2017, 21:41

Александр писал(а):Нет нельзя. Потому что, если мы разделим прямую в произвольном месте, что мы получим? Два луча. То тогда при повторном делении что мы можем делить?
Только два луча!

Не существует никаких ограничений на количество точек, которое мы можем поставить на прямой.
Мы можем ставить точек столько, сколько нам надо.
И каждая точка будет делить прямую на соответствующие этой точке лучи.

Вопрос к вам такой.
Допустим, вы разделили прямую на два луча первый раз.
Какие у вас основания утверждать, что лучи равны по длине?
Назовите их, пожалуйста.
Я таких оснований не вижу.

Александр
Супермодератор
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 123
Откуда: Спб

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #295 Александр » 12 июн 2017, 22:29

Insider писал(а):Я таких оснований не вижу.

А что и правда одна бесконечность может быть бесконечней другой?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Insider
Пользователь
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 324

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #296 Insider » 12 июн 2017, 22:49

Александр писал(а):А что и правда одна бесконечность может быть бесконечней другой?

Ну если вот так абстрактно рассуждать, то вот вам две последовательности с такими членами:
1. n
2. n2

Какая из них "бесконечней"?

А если говорить о нашем случае с прямой, то могу сказать, что у меня нет никакой возможности сравнить "длины" лучей и сказать, равны ли они или один "бесконечней".
А раз у меня нет критериев для сравнения "длин", я не могу заявлять о их равенстве или неравенстве.

Аватара пользователя
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #297 Климов Павел » 13 июн 2017, 15:37

Александр писал(а):А что и правда одна бесконечность может быть бесконечней другой?

Да, правда.
Но этот пример:
Insider писал(а):1. n
2. n2

Какая из них "бесконечней"?

Для таких как Александр, не убедительный, так что лучше предложу погуглить по запросу "Диагональный метод Кантора", вот там думаю поубедительнее, хотя если человек не понимает что 0.999999 в периоде это равно 1, то ему и это не будет убедительно.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

depths
Пользователь
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 66
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #298 depths » 13 июн 2017, 19:29

Insider писал(а):
Александр писал(а):А что и правда одна бесконечность может быть бесконечней другой?

Ну если вот так абстрактно рассуждать, то вот вам две последовательности с такими членами:
1. n
2. n2

Какая из них "бесконечней"?

А что значит сравнить две бесконечности?

Insider
Пользователь
Сообщения: 1522
Зарегистрирован: 08 окт 2016, 11:47
Репутация: 324

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #299 Insider » 13 июн 2017, 20:36

depths писал(а):А что значит сравнить две бесконечности?

Применительно к задаче о сравнении "длин" лучей, считаю, что сравнить такое не представляется возможным.
Если вас интересует сравнение бесконечностей вообще, то лучше вам такой вопрос задать Павлу Климову.

Аватара пользователя
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Равное количество масс в стержне?

Сообщение #300 Климов Павел » 13 июн 2017, 21:08

Insider писал(а):Если вас интересует сравнение бесконечностей вообще, то лучше вам такой вопрос задать Павлу Климову.

Я уже ответил. Пару постов выше.
Но кое у кого нет задачи разобраться, а стоит задача вякнуть, чтобы можно было потом сказать "мне не ответили" если не ответят. А если ответят, снова вякнуть что-нибудь, и снова ждать. Так пока все не выйдут из себя. :(
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014


Вернуться в «Болталка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация