Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #391 Климов Павел » 29 ноя 2016, 16:46

arik1959 писал(а):
Климов Павел писал(а):Оказывается другая материя ограничивает

К сожалению другой материи нет, так как так называемая "другая материя" тоже часть МАТЕРИИ.

Так что же этой материи, не даёт возможность части её, пройти сквозь другую часть её?

Ghostduh8 писал(а):
Климов Павел писал(а):Так вы определитесь уже, ограничивает что-то материю или нет. Оказывается другая материя ограничивает, а вы говорите ничего не ограничивает.

Он наверное имел ввиду, что у РАССМАТРИВАЕМОЙ материи нет ВНЕШНИХ каких-либо границ. Это и есть РАЗОМКНУТАЯ система.

Мне не важно как вы его поняли. Мне интересно что именно он имеет ввиду.


Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #392 arik1959 » 29 ноя 2016, 16:53

Ghostduh8 писал(а):Он наверное имел ввиду, что у РАССМАТРИВАЕМОЙ материи нет ВНЕШНИХ каких-либо границ. Это и есть РАЗОМКНУТАЯ система.

именно это и имел в виду, но
IMHO, не только внешних - никаких.
Ничего не евши сыт по горло

Bolo
Пользователь
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 27 авг 2016, 23:13
Репутация: 0

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #393 Bolo » 29 ноя 2016, 16:59

arik1959 писал(а):
Ghostduh8 писал(а):Он наверное имел ввиду, что у РАССМАТРИВАЕМОЙ материи нет ВНЕШНИХ каких-либо границ. Это и есть РАЗОМКНУТАЯ система.

именно это и имел в виду, но
IMHO, не только внешних - никаких.

С какой именно окружающей средой вселенная обменивается материей и энергией? Если ни с какой, то система замкнута. Подсказка: сама вселенная не является окружающей средой по отношению к вселенной.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #394 arik1959 » 29 ноя 2016, 17:03

Климов Павел писал(а):Так что же этой материи, не даёт возможность части её, пройти сквозь другую часть её?

Павел, вы невнимательно читаете: части материи, могут ограничивать (могут и не ограничивать) взаимные перемещения внутри объекта "МАТЕРИЯ".
Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #395 arik1959 » 29 ноя 2016, 17:05

Bolo писал(а): окружающей средой вселенная

viewtopic.php?p=26762#p26762
Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #396 Климов Павел » 29 ноя 2016, 17:17

arik1959 писал(а):
Климов Павел писал(а):Так что же этой материи, не даёт возможность части её, пройти сквозь другую часть её?

Павел, вы невнимательно читаете: части материи, могут ограничивать (могут и не ограничивать) взаимные перемещения внутри объекта "МАТЕРИЯ".

Так что же этой материи, не даёт возможность части её, всегда не ограничивать взаимные перемещения?

И наконец, как ваша разомкнутость влияет на сохранение энергии? Почему "ваша"? Да потому, что общепринятое понятие "замкнутая система" имеет совсем другой смысл.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #397 arik1959 » 29 ноя 2016, 17:56

Климов Павел писал(а): всегда не ограничивать взаимные перемещения?

? ? ?
могут ограничивать (могут и не ограничивать)


как ваша разомкнутость влияет на сохранение энергии?

Никто не отменяет закон сохранения энергии.Энергия как переходила из одного вида в другой, так и переходит. Но при отсутствии каких-либо границ накопление одного вида из энергий не возможно. Я так понимаю, речь идёт о втором законе термодинамики?
Почему "ваша"?

Да потому, что уже вы другого мнения, а я выражаю не ГУРУШНОСТЬ, а свою точку зрения.
Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #398 Климов Павел » 29 ноя 2016, 18:07

arik1959 писал(а):
Климов Павел писал(а): всегда не ограничивать взаимные перемещения?

? ? ?
могут ограничивать (могут и не ограничивать)

Да сколько же можно то а?....
Кружка - часть материи?
Стол - часть материи?
Что же ограничивает материю, что она не может себе позволить пропустить кружку сквозь стол? (одну часть материи через другую)

arik1959 писал(а):Но при отсутствии каких-либо границ накопление одного вида из энергий не возможно.

По какой причине?
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #399 arik1959 » 29 ноя 2016, 18:19

Климов Павел писал(а):По какой причине?

Вы не понимаете суть сказанного: я на ВСЕ эти ваши вопросы уже ответил, взамен ни одного ответа на кучу своих не получил, и пока не получу, просто не смогу отвечать.
P.S.если вы с чем-то не согласны скажите конкретно с чем.
Последний раз редактировалось arik1959 29 ноя 2016, 18:41, всего редактировалось 2 раза.
Ничего не евши сыт по горло

Аватара пользователя
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #400 Климов Павел » 29 ноя 2016, 18:42

arik1959 писал(а):
Климов Павел писал(а):По какой причине?

Вы не понимаете суть сказанного: я на ВСЕ эти ваши вопросы уже ответил, взамен ни одного ответа на кучу своих не получил, и пока не получу, просто не смогу отвечать.


Посмотрел две последние страницы, вот ответы. Если какие-то другие вопросы пропустил - указывай какие именно.

arik1959 писал(а):Вы знаете о каком-либо чём-то, что может как-то ограничить что-то у объекта МАТЕРИЯ ? Поведайте пожалуйста, будет весьма познавательно.

Я уже привёл пример: кружку ограничивает стол. Другой пример - шарнирные соединения.

arik1959 писал(а):Я так понимаю, речь идёт о втором законе термодинамики?

Я сам не знаю о чём речь, но вы утверждаете:

Климов Павел писал(а):
arik1959 писал(а):Но при отсутствии каких-либо границ накопление одного вида из энергий не возможно.

По какой причине?

А ответа пока нет.

arik1959 писал(а):P.S.если вы с чем-то не согласны скажите конкретно с чем.

С тем, что в рассматриваемой модели вселенная не ограничена - я согласен. Именно так вы понимаете разомкнутость системы.
Но общепринятое понятие открытой системы - противоположность закрытой.
А закрытая система, это та, в которой все взаимодействия происходят только между объектами самой системы.
И вселенная полностью подходит под это определение закрытой системы: все взаимодействия происходят между объектами самой системы.
Другими словами, нет никаких взаимодействий с чем-то вне системы.

Это именно то, о чём говорит Bolo: вселенная не может быть внешней средой по отношению к самой вселенной.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #401 arik1959 » 29 ноя 2016, 19:14

Климов Павел писал(а):Это именно то, о чём говорит Bolo: вселенная не может быть внешней средой по отношению к самой вселенной.
Это всё понятно, но вы не учитываете одно очень важное обстоятельство, что всё это происходит в условиях бесконечности и делать однозначные выводы невозможно.http://forum.razum1.ru/memberlist.php?mode=viewprofile&u=827
Ничего не евши сыт по горло

Александр
Супермодератор
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 123
Откуда: Спб

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #402 Александр » 29 ноя 2016, 19:26

Климов Павел писал(а):Поясните что значит замкнутая система?


Замкнутая система
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Александр
Супермодератор
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 123
Откуда: Спб

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #403 Александр » 29 ноя 2016, 19:37

Климов Павел писал(а):Это именно то, о чём говорит Bolo: вселенная не может быть внешней средой по отношению к самой вселенной.

Bolo говорил не об этом.
Bolo писал(а):В списке постулатов это постулат о сохранении энергии. В бесконечной вечной вселенной пыль достигает состояния термодинамического равновесия со звездами и светится точно также как звезды.


Термодинамического равновесия мы можем добиться (согласно определению термодинамического равновесия), только в замкнутой системе.
Если Вы хотите рассматривать бесконечную вселенную как замкнутую систему. Тогда учитывайте все факторы, а не только свет от Звезд которые бесконечно нагревают пыль.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Александр
Супермодератор
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 123
Откуда: Спб

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #404 Александр » 29 ноя 2016, 19:41

Bolo писал(а):Не существует такой точки. Как из одного и того же закона можно делать разные совершенно противоположные выводы? Напомню, что ваш гуру из закона обратных квадратов делает вывод, что гравитационное поле каждого тела распространяется на бесконечность.

А Вы этом вопросе не согласны с Гуру?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Bolo
Пользователь
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 27 авг 2016, 23:13
Репутация: 0

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #405 Bolo » 29 ноя 2016, 19:42

Александр писал(а):Bolo говорил не об этом.

Вы не можете сосредоточиться. Об это я тоже говорил.

Тогда учитывайте все факторы,

Какие именно?
а не только свет от Звезд которые бесконечно нагревают пыль.

Зачем бесконечно? Достаточно нагреть до температуры звезд.

Аватара пользователя
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #406 Климов Павел » 29 ноя 2016, 19:50

Александр писал(а):
Климов Павел писал(а):Поясните что значит замкнутая система?


Замкнутая система


Отвечаю цитатой:
Bolo писал(а):
arik1959 писал(а):
Ghostduh8 писал(а):Он наверное имел ввиду, что у РАССМАТРИВАЕМОЙ материи нет ВНЕШНИХ каких-либо границ. Это и есть РАЗОМКНУТАЯ система.

именно это и имел в виду, но
IMHO, не только внешних - никаких.

С какой именно окружающей средой вселенная обменивается материей и энергией?


Александр писал(а):
Климов Павел писал(а):Это именно то, о чём говорит Bolo: вселенная не может быть внешней средой по отношению к самой вселенной.

Bolo говорил не об этом.

Да ну?

Александр писал(а):Термодинамического равновесия мы можем добиться (согласно определению термодинамического равновесия), только в замкнутой системе.

Какая внешняя среда у вселенной?

Александр писал(а):Если Вы хотите рассматривать бесконечную вселенную как замкнутую систему. Тогда учитывайте все факторы, а не только свет от Звезд которые бесконечно нагревают пыль.

Что именно?

arik1959 писал(а):
Климов Павел писал(а):Это именно то, о чём говорит Bolo: вселенная не может быть внешней средой по отношению к самой вселенной.
Это всё понятно, но вы не учитываете одно очень важное обстоятельство, что всё это происходит в условиях бесконечности и делать однозначные выводы невозможно.

Как же вы тогда сделали следующий вывод?
arik1959 писал(а):Но при отсутствии каких-либо границ накопление одного вида из энергий не возможно.
Последний раз редактировалось Климов Павел 29 ноя 2016, 19:54, всего редактировалось 1 раз.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014

Александр
Супермодератор
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 123
Откуда: Спб

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #407 Александр » 29 ноя 2016, 19:50

Bolo писал(а):Зачем бесконечно? Достаточно нагреть до температуры звезд.

Нагрейте Землю.... до температуру звезды. Или земля куда то отдает энергию?
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Александр
Супермодератор
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 123
Откуда: Спб

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #408 Александр » 29 ноя 2016, 19:52

Климов Павел писал(а):
Александр писал(а):Если Вы хотите рассматривать бесконечную вселенную как замкнутую систему. Тогда учитывайте все факторы, а не только свет от Звезд которые бесконечно нагревают пыль.

Что именно?

Преобразование энергии.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Bolo
Пользователь
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 27 авг 2016, 23:13
Репутация: 0

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #409 Bolo » 29 ноя 2016, 19:58

Александр писал(а):Преобразование энергии.

Куда преобразуется энергия? Перечислите все варианты.

Bolo
Пользователь
Сообщения: 202
Зарегистрирован: 27 авг 2016, 23:13
Репутация: 0

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #410 Bolo » 29 ноя 2016, 20:00

Александр писал(а):Нагрейте Землю.... до температуру звезды. Или земля куда то отдает энергию?

В вечной бесконечной однородной вселенной запросто. Земля, кстати, остывает, хотя и оочень медленно.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #411 arik1959 » 29 ноя 2016, 23:09

Bolo писал(а):Куда преобразуется энергия? Перечислите все варианты.

Вот и перечислите, а мы, если что, подкорректируем. Вы же предрекаете тепловую смерть/или не тепловую?.С чего вы взяли, что у МАТЕРИИ (в целом) энтропия станет больше имеющейся?
P.S. правильное замечание
накопление одного вида из энергий не возможно.
немножко не так выразился - преобладания одного вида энергии над другими маловероятно.
Ничего не евши сыт по горло

depths
Пользователь
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 66
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #412 depths » 03 май 2017, 06:34

Вот перечитал последние страницы и стало жалко что прекратили диалог.

Отмечают так же, что было бы проще, если бы договаривались об определениях. Например: Вселенная это замкнутая система или не замкнутая? Так ведь и не пришли к согласию.
А я тут вижу вот какую заковыку. Если мы решаем что бесконечная Вселенная это система, то по логике мы должны определиться может ли система быть бесконечной. С одной стороны рассуждая про замкнутую систему, мы также можем предположить, что рядом с ней может располагаться другая система, или же наша замкнутая система может находится внутри другой системы. Тоесть, замкнутость тождественна ограниченности системы, конечности.
В общем получается что если система замкнута и бесконечна (в пространстве), то она единственна.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #413 arik1959 » 03 май 2017, 11:16

depths писал(а): замкнутость тождественна конечности.
получается что если система замкнута и бесконечна , то она единственна.

Дословный перевод: если система конечна и бесконечна , то она единственна. Изображение
Ничего не евши сыт по горло

depths
Пользователь
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 66
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #414 depths » 03 май 2017, 11:26

arik1959 писал(а):Дословный перевод: если система конечна и бесконечна , то она единственна.

Вот при дословных переводах всегда такая белиберда получается, согласен. :shock:
Надо переводить не дословно, а следуя смыслу ;)
А смысл - "тождественно" не есть "равно".

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #415 arik1959 » 03 май 2017, 11:42

depths писал(а):Надо переводить не дословно, а следуя смыслу

Хорошо, предположим смысл понятен. Если рассуждать о бесконечной вселенной как об одном целом (единственная система), то это одно целое находится в статическом равновесии (полный покой).
Ничего не евши сыт по горло

depths
Пользователь
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 66
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #416 depths » 03 май 2017, 12:11

arik1959 писал(а):Хорошо, предположим смысл понятен. Если рассуждать о бесконечной вселенной как об одном целом (единственная система), то это одно целое находится в статическом равновесии (полный покой).

Ну... из того что вселенная бесконечна логически не вытекает что все тела в ней покоятся.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 350
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #417 arik1959 » 03 май 2017, 12:24

depths писал(а): все тела

Это уже детализация одного целого. Естественно - части целого могут себя вести как угодно, но целое остаётся неизменным.
Ничего не евши сыт по горло

depths
Пользователь
Сообщения: 1053
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 66
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #418 depths » 03 май 2017, 12:27

arik1959 писал(а):
depths писал(а): все тела

Это уже детализация одного целого. Естественно - части целого могут себя вести как угодно, но целое остаётся неизменным.

Однако, наш диалог несколько выходит за рамки этой темы.

Вы письмо от меня получили?

Александр
Супермодератор
Сообщения: 846
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:00
Репутация: 123
Откуда: Спб

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #419 Александр » 10 июн 2017, 05:03

depths писал(а):Вот перечитал последние страницы и стало жалко что прекратили диалог.

Отмечают так же, что было бы проще, если бы договаривались об определениях. Например: Вселенная это замкнутая система или не замкнутая?

Это пол беды. Мы не могли договорится о делении луча пополам.
Казалось бы какая "мелочь", а из этого вытекает что математика предложенная Катющиком по расчету бесконечных величин не применима.
Это базовые взгляды на вселенную столь важны, что мы некуда так и не сдвинулись.
По сути на форуме нет согласия в элементарных вещах. Можно конечно забанить всех несогласных и устроить такой классный междусобойчик, который по моему мнению приведет к неминуемой деградации. Но и развития в направление БГП с этими людьми нет.
Для меня вселенная бесконечна, пространство 3х мерно, не искривляется. Для других же оно зародилось в одной точке, появилось из неоткуда при мощном взрыве и породило пространство и время. Святая Чушь.
Камни с неба падать не могут, им там неоткуда взяться! (Парижская Академия Наук о метеоритах, 1772 г)
Правила форума

Фёдоров Александр
Пользователь
Сообщения: 220
Зарегистрирован: 20 окт 2016, 19:19
Репутация: 33

Re: Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

Сообщение #420 Фёдоров Александр » 10 июн 2017, 13:53

Александр писал(а):из этого вытекает что математика предложенная Катющиком по расчету бесконечных величин не применима. 

Не применима, что бы договорится с тем у кого нет цели договариваться(это относится ко всем, без исключения).
Цели определяются не сознательным мышлением, в нём они только принимают какой то вариант реализации цели, то есть, если цель поспорить - это следствие основной цели получить эмоции(обменные процессы), то с чем именно спорить не особо важно. Человек у которого такая цель, практически не может постоянно контролировать это сознательно, в ТЕКУЩИЙ МОМЕНТ времени*, так как сознание ведомо, данное состояние можно только упреждать на будущее, создавая себе условия жизни, в которых организм будет автоматически получать нужный комплекс обменных процессов естественным образом и ему не нужно будет прибегать к спорам и т.п. для их восполнения.
* Степень сознательного контроля, в текущий момент, зависит от развитости нейросети самонаблюдения, самоанализа, чем более развита эта нейросеть, тем более вероятно, что она активируется и будет оставлена как наибольший очаг возбуждения, который подчинит себе меньшие очаги возбуждения, это то что называют: разум возмет верх над эмоциями, однако что бы это был действительно разум, нужно что бы нейросеть самонаблюдея, самоанализа была сформирована на достоверных знаниях, иначе, как говорится, хрен редьки не особо слаще.
:arrow: https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истинность которых доказанна.


Вернуться в «Болталка»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация