Решение парадокса Ольберса в космологии Катющика

[arik1959]

Ну то есть бесконечно яркое небо будет в других системах?

Вполне возможно, что в межгалактическом пространстве будет наблюдаться (не хочу употреблять слово бесконечно) яркое небо из множества источников. Область не достаточно изучена. Стало похоже на гадание на кофейной гуще. Но из-за недостатка информации ограничивать не ограничиваемое не целесообразно. Информация для размышления https://rg.ru/2016/08/26/obnaruzhena-zagadochnaia-galaktika-iz-temnoj-materii.html

[Фёдоров Александр]

Логически возможны два варианта
1. Пыль излучает => объяснение Катющика не имеет никакого отношения к разрешению парадокса Ольберса
2. Пыль не излучает => нарушение закона сохранения энергии.

Выбирайте какой вам нравится.

Выбирать здесь нечего,
логически(относительно реальности) возможен только один вариант, а не два - это первый, а объяснение Катющика действительно не имеет к этому отношение, по тому как ни какого парадокса здесь нет, это не парадокс, а результат больного воображения(шиза), и для разрешения этой пооблемы нужно обращаться к соответствующим специалистам, а не к физику Катющику.

Если вещество начинает поглощать излучение, то оно нагревается и само начинает излучать.

Верно, но с чего это вдруг вещество должно при этом разогрется до такой степени, что бы начать светится? А до этого разогрева оно ни чего не должно излучаеть что ли? Исходя из наблюдаемой картины неба - вещесто таки излучает чавой то, раз не разогрется до степени свечения.
Вот это необоснованное предположение, что вещество должно обязательно разогрется до уровня свечения, что бы начать излучать и есть основание бреда, который один придумал, а другие неразумные повторяют.
Репу нужно лечить, если возникают парадоксы, как тому кто их придумал, так и тому кто повторяет.

[Bolo]

Выбирать здесь нечего,
логически(относительно реальности) возможен только один вариант, а не два - это первый

ОК, то есть в теории Катющика парадокс возможен.

парадокса здесь нет

На каком основании сделан этот вывод?

физику Катющику.

Не называйте пожалуйста Катющика физиком. Не физик он, а фрик.

Верно, но с чего это вдруг вещество должно при этом разогрется до такой степени, что бы начать светится?

От температуры зависит яркость.

Вот это необоснованное предположение, что вещество должно обязательно разогрется до уровня свечения

Вещество поглощает фотоны из бесконечного числа источников. Очевидно, оно будет разогреваться до огромной температуры.

Репу нужно лечить, если возникают парадоксы, как тому кто их придумал, так и тому кто повторяет.

Вы вместо того чтобы демагогией заниматься лучше скажите в какой формуле ошибка и почему.

[ЕВГЕНИЙ]

Карлсон Вернулся! Продолжаем разговор.

Для начала. Bolo, у меня к вам несколько вопросов, мне хотелось бы, что бы Вы на них ответили.

Первый вопрос, связана ли ваша практическая деятельность с математикой, расчёты там, может даже математика в виде хобби.
Второй, который следовало бы разделить на два. Формулу, со словесными пояснениями, которую мы с вами обсуждаем, Вы вывели сами,
или Вы писали её по памяти, взятой из книги, к примеру, или сдули из интернета?

Если уж задал эти вопросы Вам, то думаю Вы вправе потребовать их от меня. Что же, заранее. Ни в одном глазу не математик, в чём уже признавался неоднократно.
По второму вопросу. Первое своё сообщение, писал полностью из головы, ибо для себя, пришёл к твёрдому убеждению, что закона обратных квадратов, достаточно для объяснения обсуждаемого парадокса, ещё в школе, когда "рубился" с одноклассниками на всякие научные и околонаучные темы. Кстати, тогда ни о каком Ольберсе не слыхал, а называли это мы просто, почему небо чёрное, если звезд бесконечно много, в каждой точке неба есть звезда. В интернет лазил, для освежения в памяти, освещенности, светимости,люксов люменов и Т.Д., думаю Вы меня поняли. Прочитав крайний Ваш ответ на мои возражения, полез в интернет по полной, и призадумался! Ну как интрига?

Зачем спрашиваю? Хочу прояснить некоторые, непонятные для меня вещи, в частности, связанные с парадоксом, который как уже заявлял, считаю, парадоксом в мозгах, но никак в реальном мире, то-есть, не признаю его существование в принципе.

[Bolo]

Первый вопрос, связана ли ваша практическая деятельность с математикой, расчёты там, может даже математика в виде хобби.

Я по образованию математик. Хотя в данном случае это не важно, так как никакого rocket science в данных вычислениях нет и их может сделать любой школьник.

парадоксом в мозгах

Не в мозгах, а теории, описывающей реальный мир. Как я выше уже сказал, данный парадокс показывает, что постулат о вечной стационарной вселенной не верен.

[ЕВГЕНИЙ]

Итак, Вы профессиональный математик, собственно, это и предполагал. Объясните, мне, тупорылому нематематику ( про "не" в курсе, но в данном случае хочу слитно):

1 Для чего, цельному математику, понадобились рассуждения о сферическом слое, этаком "сферическом коне в вакууме". Если вы математик, почему Вы не оперируете светимостью одной звезды, а вводите понятие слоя, который есть абстракция, на мой непросвещённый взгляд, причём в данном случае, излишняя. У Вас ума не хватает, или этого не позволяет математика?

2 Почему, расчёты светимости одиночной звезды, слоя звезд, или как его там, сферического слоя, содержащего n звёзд, Вы производите в формате формулы, а складываете слои, и вводите бесконечность логически - словесами. Как-то нелогично, для профессионального математика, да и просто несолидно.

[Bolo]

..

У вас есть замечания по сути? Например, такая-то формула не верна потому что ...

[ЕВГЕНИЙ]

Ну что ж, по сути. Рассуждения о слое, содержащем n звёзд, вводятся для того, что бы замаскировать математическую неопределённость, возникающую при сокращении частей формулы 4pi r^2 dr n L / (4pi r^2). В чем собственно говоря дело? А дело в маленькой хреновине. И даже не в одной, а в нескольких маленьких хреновинах.

"А почему вы проигнорировали n? Это среднее число звезд в единицу объема, то есть размерность 1/м^3" Ваши слова? Ваши. Намеренно не пользуюсь цитированием. Под n, Вы сокрыли неопределённость. Ибо, среднее число звезд во вселенной, это количество звёзд вселенной, делённое на объём вселенной. И никак иначе. Рассуждения о том что мы можем "прикинуть", не пойдут, иначе это уже не математика. Да, вам же уже "прикидывали", к примеру, по обратным квадратам, сам Эйлер прикидывал. Как там? Сходящийся ряд получается.

4pi r^2 dr n L / (4pi r^2) = nLdr. Уравнение? обе части равны? Вы считаете, что брать бесконечное число слоёв, то-есть умножать на бесконечность, нужно только правую часть уравнения, с какого лята? Вы правда не умножаете, а " Так как пространство бесконечно, то и слоев таких бесконечно. В итоге получаем бесконечную освещенность".( Вы бы определились, или математика, или БЛА-БЛА, чувствуете? Огласовки в языках неважны, раньше гласные не писали, а кое где и сейчас не пишут. Ваш ник практически получился) И правая и левая части равноправны. Что Вы творите? ∞ ( 4pi r^2 dr n L / (4pi r^2)) так Ваши словеса, следует понимать? Скобки будем раскрывать? Это как будет? В числителе расстояние станет бесконечностью, а в знаменателе это же расстояние останется прежним? Да нет, корявенько как-то это у Вас получается, некорректненько.

Что самое поганое, похоже что делаете Вы это умышленно.

Вы профессиональный математик, и не можете не понимать следующих вещей. Исключаем из рассуждений слой.

L/(4pi r^2) формула освещенности от одной звезды, или её светимости, что в конечном счёте для нас безразлично.
Количество звёзд во вселенной бесконечно, но бесконечность эта, подразумевает бесконечность расстояния, на котором эта бесконечность звёзд располагается. По простому, по моему-математическитупорылому, суммарную светимость звёзд можно выразить как
Сумму N звёзд со светимостью L / 4pi r^2 Где N - число звезд во вселенной, которое стремится к бесконечности. При этом, r так же будет стремиться к бесконечности. Такая запись, с точки зрения математика, безусловно безграмотна, очевидно по грамотному, суммарную светимость звёзд всей вселенной, необходимо записывать через знак суммы ∑. Ну там сверху нужно прилепить знак бесконечности, снизу приписать значение, которое тоже стремится в бесконечность, но увы всем этим пользоваться .... Говорил уже НЕМАТЕМАТИК. Математик у нас вы ну так и вперёд. Там кажется решение пределов возникает?

Ну и напоследок.

Светимость всех звёзд вселенной можно выразить через две функции. Условно первая, светимость - функция объёма звезды, а в итоге функция объема вселенной. Условно вторая, число звёзд всей вселенной, опять функция объема вселенной. Сокращайте барон сокращайте. Бесконечность туда, бесконечность сюда.
Бесконечность объёма межзвёздного пространства, на много порядков больше, чем бесконечность суммарного объёма звёзд. Кто там говорил, что один только Катющик умеет сравнивать бесконечности? Вот это и есть физический смысл черноты неба. И межзвёздное пространство, и звезды равноправны с точки зрения наблюдателя, в звезду значит взгляд упрётся, а в межзвездное пространство не упрётся. Ну-ну.

[Bolo]

Под n, Вы сокрыли неопределённость. Ибо, среднее число звезд во вселенной, это количество звёзд вселенной, делённое на объём вселенной. И никак иначе. Рассуждения о том что мы можем "прикинуть", не пойдут, иначе это уже не математика.

Совсем не важно чему конкретно равно данное число, главное что оно есть. Самый простой способ его вычислить - посчитать для наблюдаемой части вселенной, а дальше воспользоваться космологическим принципом.

Да, вам же уже "прикидывали", к примеру, по обратным квадратам, сам Эйлер прикидывал. Как там? Сходящийся ряд получается.

Это я не понял к чему относится. Изъясняйте свои мысли более понятно.

4pi r^2 dr n L / (4pi r^2) = nLdr. Уравнение?

Нет, это тождество.

Вы считаете, что брать бесконечное число слоёв, то-есть умножать на бесконечность,

Вычислить предел корректно будет. k * 4pi r^2 dr n L / (4pi r^2), где k -> inf.

Что Вы творите? ∞ ( 4pi r^2 dr n L / (4pi r^2)) так Ваши словеса, следует понимать? Скобки будем раскрывать? Это как будет? В числителе расстояние станет бесконечностью, а в знаменателе это же расстояние останется прежним? Да нет, корявенько как-то это у Вас получается, некорректненько.

Этот пассаж я совершенно не понял. Некорректно тут только то, что вы умножаете на бесконечность. Вы сейчас из пальца пытаетесь высосать какую-то хрень, причем пытаетесь замаскировать свою ахинию размахиванием руками и вставкой бессмысленных фраз для объема

Там кажется решение пределов возникает?

Получится ряд, расходимость которого доказана, например, тут viewtopic.php?p=25629#p25629

упс

Светимость всех звёзд вселенной можно выразить через две функции. Условно первая, светимость - функция объёма звезды, а в итоге функция объема вселенной. Условно вторая, число звёзд всей вселенной, опять функция объема вселенной. Сокращайте барон сокращайте. Бесконечность туда, бесконечность сюда.
Бесконечность объёма межзвёздного пространства, на много порядков больше, чем бесконечность суммарного объёма звёзд. Кто там говорил, что один только Катющик умеет сравнивать бесконечности? Вот это и есть физический смысл черноты неба. И межзвёздное пространство, и звезды равноправны с точки зрения наблюдателя, в звезду значит взгляд упрётся, а в межзвездное пространство не упрётся. Ну-ну.

Вы демагогией пытаетесь опровергнуть математику, не получится

[arik1959]

От температуры зависит яркость.

Представим в математическом виде: S = k x T
S - яркость, T - температура, k- некий коэффициент.
Рассмотрим люстру с 4-мя одинаковыми лампочками, а ещё лучше лампочку с 4-мя одинаковыми накалами, что в принципе ничего не меняет.
1. яркость накалов соответственно S1 = S2 = S3 = S4
2. температура накала будет соответственно S1 = k x T1, S2 = k x T2, S3 = k x T3, S4 = k x T4
включим все накалы и посчитаем общую яркость: Sл. = S1 + S2 + S3 + S4 = k x T1 + k x T2 + k x T3 + k x T4 = k ( T1 + T2 + T3 + T4 )
температура в лампочке от всех накалов равна средней температуре от всех накалов:
3. Tл. = (T1 + T2 + T3 + T4)/4
из п.2 видно, что T1 = T2 = T3 = T4
4. Tл. = 4T1/4 = T1 = T2 = T3 = T4
5. Общая яркость лампочки Sл. = S1 + S2 + S3 + S4 = k x Tл. = k x T1 = S1 = S2 = S3 = S4
Вывод: сколько бы накалов (лампочек) ни добавляй, яркость больше самой яркой лампочки не получить!
Кстати уменьшение количества лампочек тоже на яркость не повлияет.
А теперь это перенесём на слои типа nLdr. Развивать дальше мысль?
П.С. такая-же математика

[Bolo]

Представим в математическом виде: S = k x T

Зависимость написана с потолка?

Вывод: сколько бы накалов (лампочек) ни добавляй, яркость больше самой яркой лампочки не получить!

Прежде чем что-то считать надо хотя бы прочитать определение понятий

Я́ркость источника света[1] — световой поток, посылаемый в данном направлении, делённый на малый (элементарный) телесный угол вблизи этого направления и на проекцию площади источника[2] на плоскость, перпендикулярную оси наблюдения.

[arik1959]

...

Определение слова яркость тут вообще не имеет никакого отношения.
Записано с ваших слов - что-то является функцией чего- то.(и это действительно так)

Вы вместо того чтобы демагогией заниматься лучше скажите в какой формуле ошибка и почему.

[Климов Павел]

[offtopic]Этот форум бесконечно может открывать новые горизонты тупости[/offtopic]

[ЕВГЕНИЙ]

Под n, Вы сокрыли неопределённость. Ибо, среднее число звезд во вселенной, это количество звёзд вселенной, делённое на объём вселенной. И никак иначе. Рассуждения о том что мы можем "прикинуть", не пойдут, иначе это уже не математика.

Совсем не важно чему конкретно равно данное число, главное что оно есть. Самый простой способ его вычислить - посчитать для наблюдаемой части вселенной, а дальше воспользоваться космологическим принципом.

Как раз важно, среднее число звёзд в единице объёма, есть количество звёзд во вселенной, делённое на объём вселенной. Это истина? Да это истина. Любое несоответствующее этой истине логическое или математическое построение - ложно.

Всё. Именно в таком виде, это отношение мы имеем право подставлять в любое другое тождество, уравнение неравенство, и Т.Д. и Т.П.
Ваш "Самый простой способ его вычислить ...". Это всего лишь частный случай. Усё. ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ. И нехрен, с ним лезть, оценивать вселенную. Вы ведь на что замахиваетесь?

[Bolo]

Как раз важно,

Вы невнимательно читали доказательство. В доказательстве конкретное значение этой константы никак не принимает участие, главное, что это константа.

[ЕВГЕНИЙ]

Боло, не верю что Вы не понимаете, Вы математик по образованию. Ваше n, это математическая неопределённость, с ней всякие штуки выделывать нельзя.
Как раз читал Ваше доказательство очень внимательно. Разбирал, весь мозг сломал, искал недопустимое допущение, так для себя определил рамки поиска с самого начала. Когда Вы припечатывали меня, понимал свою ошибку, и за кучей слов не прятался. Имейте и вы мужество признать свою.

Итак: среднее число звёзд в единице объёма, есть количество звёзд во вселенной, делённое на объём вселенной. Это истинно или ложно?

Два слова ДА (истинно) или НЕТ(ложно) без воды, без объяснений, только ДА ИЛИ НЕТ. Безо всяких других слов.

[Bolo]

Ваше n, это математическая неопределённость, с ней всякие штуки выделывать нельзя.

На каком основании?

Итак: среднее число звёзд в единице объёма, есть количество звёзд во вселенной, делённое на объём вселенной. Это истинно или ложно?

Вы пытаетесь поделить две бесконечности и получить неопределенность там где её нет. Так вот, не надо делить две бесконечности, надо делить число звезд в шаре радиуса r на объем шара радиуса r и взять предел, а r устремить к бесконечности. Для r = наблюдаемой части вселенной мы получим конкретное число, которое является офигенным приближением.

Два слова ДА (истинно) или НЕТ(ложно) без воды, без объяснений, только ДА ИЛИ НЕТ.

Ложно.

Безо всяких других слов.

Говорит мне человек, который строчит портянки на до 90% состоящие из воды


Скажите вы признаете космологический принцип https://ru.wikipedia.org/wiki/Космологический_принцип
Да/нет ?

Если не признаете, то дальнейший разговор бессмыслен.

[ЕВГЕНИЙ]

Признаю

[arik1959]

n? Это среднее число звезд в единицу объема, то есть размерность 1/м^3.

И сколько же звёзд в среднем помещается (светит) в 1 м³ ?

[Bolo]

И сколько же звёзд в среднем помещается в 1 м³ ?

Вопрос некорректен. Вы наверно хотели спросить какое среднее число звезд на 1 кубометр во вселенной. Чуете разницу в постановке? На кубоментр, очевидно, это число будет меньше единицы.

[arik1959]

Вопрос некорректен.

А на сколько корректно каждый м³ сферы превращать в светящий источник?

[Bolo]

А на сколько корректно каждый м³ сферы превращать в светящий источник?

Я такого не делаю, это вы придумали.

[arik1959]

Я такого не делаю, это вы придумали.

А это

Обозначим за n число звезд в единице объема

кто писал?
Придали единице объёма свойства звезды, и дальше , как любит говорить В. Г. - пошли гуси в рощу.

[Bolo]

Придали единице объёма свойства звезды, и дальше , как любит говорить В. Г. - пошли гуси в рощу.

Мда. Беда у вас с пониманием того что такое размерность. Приведу пример. Если я говорю 100 километров в секунду придаю ли я единице времени свойства длины? Да/нет ?

[arik1959]

Если я говорю 100 километров в секунду придаю ли я единице времени свойства длины? Да/нет ?

Нет конечно, но вы делаете другое: берёте ведро, в котором лежат 2 яблока, делите количество яблок на объём ведра и получаете среднюю яблочность ведра.

[Bolo]

Нет конечно, но вы делаете другое: берёте ведро, в котором лежат 2 яблока, делите количество яблок на объём ведра и получаете среднюю яблочность ведра.

Я получаю не "яблочность", а число яблок на единицу объема, например 2 яблока на 10 литров или 0.2 яблока на литр или 0.0002 яблока на миллилитр. Так понятно? Вы сейчас не о сути говорите, а пытаетесь меня заболтать и демагогию развести вокруг запятых, так как по сути у вас возражений нет. Если вам конкретно по каким-то религиозным причинам не нравится метр в кубе, то возьмите за единицу объема 1000 мегапарсек в кубе.

[arik1959]

не нравится метр в кубе, то возьмите за единицу объема 1000 мегапарсек в кубе.

Наоборот, после проделывания этого фокуса, чем меньше единица измерения, тем лучше наполняемость! Т.Е. Если теперь будете считать в мм³, то n сразу возрастёт в 10³*³ раза. По аналогии с ведром с 2мя яблоками -

0.0002 яблока на миллилитр

получаем полное ведро с маленькими кусочками яблок в каждом мл.(слой с маленькими кусочками солнц в каждом м³, которые светятся, как малюсенькие солнышки).

[Bolo]

Наоборот, после проделывания этого фокуса, чем меньше единица измерения, тем лучше наполняемость! Т.Е. Если теперь будете считать в мм³, то n сразу возрастёт в 10³*³ раза.

Вы бредите. По вашему получается, что если плотность вещества в некотором объекте считать не в кг/м^3, а в кг/мм^3 то вещества в нем станет больше ?

[arik1959]

если плотность вещества в некотором объекте считать не в кг/м^3, а в кг/мм^3 то вещества в нем станет больше ?

Это, как в мультике:что питон в попугаях на много длиннее? Нет конечно, вещества в целом не станет больше/меньше, а вот количественный показатель числа кусочков (единичных объёмов с кусочками) изменится: ведь 1 кг/м³ = 1/10³*³ кг/мм³. Такая запись подразумевает, что весь объём вещества содержит 10³*³ штук единичных объёмов, в КАЖДОМ из которых содержится 1/10³*³ кг вещества.

[Bolo]

Такая запись подразумевает, что весь объём вещества содержит 10³*³ штук единичных объёмов, в КАЖДОМ из которых содержится 1/10³*³ кг вещества.

Не подразумевает. Она подразумевает, что объем вещества имеет среднюю плотность 1кг/м^3, при этом каждый "единичный объем" мм^3 может содержать как больше вещества так и меньше. Вы не находите абсурдным то, что у вас от единиц измерения зависит равномерность распределения вещества по объему?