Логические парадоксы!

Разговоры обо всем
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Логические парадоксы!

Сообщение Михаил Поташов »

Лекция о парадоксах и апориях начинается с 32 минуты[spoil][youtube]https://www.youtube.com/watch?v=eZcF7AjVhHs[/youtube][/spoil] Что думаете? и как к этому относится? условия задач построены так что, не возможно придти к конкретному выводу, ходишь по кругу! это реально, в смысле логических выводов которые делает лектор? или это игра смыслов и слов? или просто бред?
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Климов Павел »

так поработайте головой, с логикой нужна аккуратность.
через неделю напишу для всех тех, кому интересно, мою точку зрения.
получая готовые ответы - не научитесь мыслить.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Михаил Поташов »

[spoil]
Климов Павел писал(а):так поработайте головой, с логикой нужна аккуратность.
через неделю напишу для всех тех, кому интересно, мою точку зрения.
получая готовые ответы - не научитесь мыслить.
[spoil][/spoil]
Понятно что получая готовые ответы не научишься мыслить, но тут другое, если не изменить условия задач, их решить не реально!
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Михаил Поташов »

Собственно думаю я нашёл, обоснованное подтверждение своим догадкам, не каких парадоксов нет!
Цитаты из вики [spoil]Любой, так называемый "парадокс", это ничто иное, как обыкновенная бессмыслица или глупость, которая попросту нарушает закон тождества - закон логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле. Поэтому парадокса здесь нет, зато есть ошибочное мышление не имеющее смысла, если конечно это не попытка найти смысл в осмыслении бессмыслицы. Доказательство: "Помидор сказал: "Я огурец!". На это можно отреагировать так: "О!!! КАК УДИВИТЕЛЬНО!!! ЭТО ЖЕ ПАРАДОКС!!! Если помидор - огурец, то как он может быть помидором? Если же помидор - помидор, то как он может быть огурцом?!!!". Но какой в этом смысл? Иметь не одно значение — значит не иметь ни одного значения. Необходимое условие тождества — это единство, где нет единства, не может быть и тождества. С точки зрения установления факта истинности утверждения как такового, мы имеем дело с "человеком свидетельствующим", а уж что именно он говорит, и кем он является, однозначно может утверждать или суд, или другой орган регистрации актов гражданского состояния, и то - только лишь по факту предъявления убедительных доказательств. Таким образом, можно с полной уверенностью утверждать то, что: ЛЖЕЦ ЯВЛЯЕТСЯ ЛЖЕЦОМ, так как иных доказательств, кроме свидетельских показаний самого "человека свидетельствующего" не имеется. Юрий Карасев 15:01, 4 июля 2015 (UTC)[/spoil][spoil]«есть ошибочное мышление» Когда утверждение имеет ошибку, тогда говорят о софизме. В данном случае реального парадокса действительно нет, так как ситуация истинности данного утверждения не может существовать в реальности, она исключительно вымышленная, виртуальная. По существующей терминологии это апория, а не парадокс или софизм. Хотя Парадокс Рассела, частным случаем которого является Парадокс лжеца, — вполне корректный математический парадокс, так как вполне может существовать в форме математической записи. Отсутствие реального воплощения для математики уже давно не является критерием истинности. Дабы не развивать тему «отсутствия парадокса» я уточнил формулировку в статье. KLIP game 15:42, 4 июля 2015 (UTC)[/spoil]
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Климов Павел »

[spoil]Всё же я не согласен с тем, что под спойлерами.
Любой, так называемый "парадокс", это ничто иное, как обыкновенная бессмыслица или глупость, которая попросту нарушает закон тождества - закон логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле. Поэтому парадокса здесь нет, зато есть ошибочное мышление не имеющее смысла, если конечно это не попытка найти смысл в осмыслении бессмыслицы.

Объясню на примере парадокса лжеца.
Лжец действительно если сказал, что он лжет - получается, что он не лжец. Найдите тут хоть одну подмену понятия (нарушение тождественности), не найдёте.[/spoil]
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Михаил Поташов »

Климов Павел писал(а):[spoil]Всё же я не согласен с тем, что под спойлерами.
Любой, так называемый "парадокс", это ничто иное, как обыкновенная бессмыслица или глупость, которая попросту нарушает закон тождества - закон логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятие, суждение) должно употребляться в одном и том же смысле. Поэтому парадокса здесь нет, зато есть ошибочное мышление не имеющее смысла, если конечно это не попытка найти смысл в осмыслении бессмыслицы.

Объясню на примере парадокса лжеца.
Лжец действительно если сказал, что он лжет - получается, что он не лжец. Найдите тут хоть одну подмену понятия (нарушение тождественности), не найдёте.[/spoil]
[spoil]Если человек говорит что он лжёц, у нас нет не каких оснований полагать и потом рассуждать, говорит он правду или врёт, это идёт как констатация факта, и тут больше не каких рассуждений быть не может, если же мы начнём рассуждать и выйдем на то что он говорит правду, это будет противоречие. то есть, сначала мы признали что он лжец, а потом в процессе рассуждения признали его правдолюбцем, это противоречие нарушение закона тождества или закона достаточного основания, так или иначе это нарушение логики, и бессмыслица[/spoil]
Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 37
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Логические парадоксы!

Сообщение AnLik »

Парадокс "Лжеца" заключается в том, как мы воспримем выданную нам информацию: за истину или за неопределенность - и от использования логической вилки как можно более прямо, тоесть чисто для нахождения истины. Если суждение человека " Я лжец" принять за правду, то вилка принимает стандартный вид: Верно или не верно. И ответ будет прост: верно. все, ибо излагатель мысли просто подтвердил правду (т.е. задача имеет схему: правда=>утверждение=>верно\неверно=> вывод противоречит с правдой/вывод не противоречит с правдой). На этом стоп, у вилки нет дальше продолжений (мы можем долго спорить верна или не верна правда, но логическая вилка справилась со своей работой).
Если же мы не знаем лжец он или нет, то нам и нет смысла об этом думать, так как схема без проверочного звена (правды) для нас не решаема. А на фантазировать мы можем хоть с три короба и зацикливаться в своем уму до бесконечности.

Парадокс "Парикмахера" заключается в том, что парикмахер не относится ни к тем, ни к тем селянам, т. к. может являться стригущим других И не стригущим себя или стригущим других И стригущим себя, а остальные в свою очередь только стригущими себя и не стригущими себя (сравнение мандаринов с апельсинами: вроде похожи, но разница есть), а ведущий уже вогнал всех в рамки 2-х фракций.

Намеренно заменил все слова "истина" на "правду", ибо об истине не спорят - она очевидна.
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Климов Павел »

[spoil]
Михаил Поташов писал(а):Если человек говорит что он лжёц, у нас нет не каких оснований полагать и потом рассуждать, говорит он правду или врёт, это идёт как констатация факта, и тут больше не каких рассуждений быть не может, если же мы начнём рассуждать и выйдем на то что он говорит правду, это будет противоречие.

Вы меня поражаете. "Солнца не существует" - это констатация факта? Или "Первый президент России был Обама", тоже констатация?
Тогда как может быть констатацией факта утверждение "Я лжец"? Если это факт, то он лжец. Замечательно. Лжец сказал правду, и какой же он лжец? :lol:

Не знаю как вы, но я понимаю нарушение закона тождества, как подмену понятий. Где здесь подмена понятий?
Может быть вы имели ввиду нарушение закона противоречия?
Закон непротиворечия (закон противоречия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере, одно из них ложно.


AnLik писал(а):Парадокс "Лжеца" заключается в том, как мы воспримем выданную нам информацию: за истину или за неопределенность - и от использования логической вилки как можно более прямо, тоесть чисто для нахождения истины.

Логика не может зависеть от наших фантазий.

AnLik писал(а):Если суждение человека " Я лжец" принять за правду, то вилка принимает стандартный вид: Верно или не верно. И ответ будет прост: верно.

Тогда вам такой же вопрос: какой же он лжец, если сказал правду?

AnLik писал(а):все, ибо излагатель мысли просто подтвердил правду (т.е. задача имеет схему: правда=>утверждение=>верно\неверно=> вывод противоречит с правдой/вывод не противоречит с правдой). На этом стоп, у вилки нет дальше продолжений (мы можем долго спорить верна или не верна правда, но логическая вилка справилась со своей работой).

Вы запрещаете рассуждать дальше? Есть такое правило в логике, на основе чего, больше нельзя делать выводы? Впервые слышу.

AnLik писал(а):Если же мы не знаем лжец он или нет, то нам и нет смысла об этом думать, так как схема без проверочного звена (правды) для нас не решаема.

:shock: Вы случайно не приверженец интуиционистской логики? Они не признают закон исключённого третьего. Они утверждают, что "A" и "не А" могут быть одновременно ложны. То, о чём вы сейчас говорите.
Давайте на классическом примере.
"Если у вас нет температуры, значит вы не больны гриппом, так как если бы были больны, у вас была бы температура."
Вы согласны с этим утверждением? В интуиционистской логике нельзя делать такие утверждения, так как они следуют именно из того, что "третьего не дано". Либо больны, либо не больны.

AnLik писал(а):А на фантазировать мы можем хоть с три короба и зацикливаться в своем уму до бесконечности.

Фантазировать то мы можем, но логика здесь не причём.

AnLik писал(а):Парадокс "Парикмахера" заключается в том, что парикмахер не относится ни к тем, ни к тем селянам, т. к. может являться стригущим других И не стригущим себя или стригущим других И стригущим себя, а остальные в свою очередь только стригущими себя и не стригущими себя (сравнение мандаринов с апельсинами: вроде похожи, но разница есть), а ведущий уже вогнал всех в рамки 2-х фракций.

Вы пытаетесь уйти от парадокса изменением формулировки задачи. В задачи исходной, что люди в деревне делятся ровно на две группы:
стригущиеся у него, и стригущие себя. Нет третьих групп: стригущие других. И никто не принадлежит обеим группам.

AnLik писал(а):Намеренно заменил все слова "истина" на "правду", ибо об истине не спорят - она очевидна.

"истина очевидна" - давно я такого не слышал.
расскажи мне очевидную истину?)[/spoil]
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 37
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Логические парадоксы!

Сообщение AnLik »

Климов Павел писал(а):[spoil]
Михаил Поташов писал(а):Если человек говорит что он лжёц, у нас нет не каких оснований полагать и потом рассуждать, говорит он правду или врёт, это идёт как констатация факта, и тут больше не каких рассуждений быть не может, если же мы начнём рассуждать и выйдем на то что он говорит правду, это будет противоречие.

Вы меня поражаете. "Солнца не существует" - это констатация факта? Или "Первый президент России был Обама", тоже констатация?
Тогда как может быть констатацией факта утверждение "Я лжец"? Если это факт, то он лжец. Замечательно. Лжец сказал правду, и какой же он лжец? :lol:

Не знаю как вы, но я понимаю нарушение закона тождества, как подмену понятий. Где здесь подмена понятий?
Может быть вы имели ввиду нарушение закона противоречия?
Закон непротиворечия (закон противоречия) — закон логики, который гласит, что два несовместимых (противоречащих) суждения не могут быть одновременно истинными. По крайней мере, одно из них ложно.


AnLik писал(а):Парадокс "Лжеца" заключается в том, как мы воспримем выданную нам информацию: за истину или за неопределенность - и от использования логической вилки как можно более прямо, тоесть чисто для нахождения истины.

Логика не может зависеть от наших фантазий.

AnLik писал(а):Если суждение человека " Я лжец" принять за правду, то вилка принимает стандартный вид: Верно или не верно. И ответ будет прост: верно.

Тогда вам такой же вопрос: какой же он лжец, если сказал правду?

AnLik писал(а):все, ибо излагатель мысли просто подтвердил правду (т.е. задача имеет схему: правда=>утверждение=>верно\неверно=> вывод противоречит с правдой/вывод не противоречит с правдой). На этом стоп, у вилки нет дальше продолжений (мы можем долго спорить верна или не верна правда, но логическая вилка справилась со своей работой).

Вы запрещаете рассуждать дальше? Есть такое правило в логике, на основе чего, больше нельзя делать выводы? Впервые слышу.

AnLik писал(а):Если же мы не знаем лжец он или нет, то нам и нет смысла об этом думать, так как схема без проверочного звена (правды) для нас не решаема.

:shock: Вы случайно не приверженец интуиционистской логики? Они не признают закон исключённого третьего. Они утверждают, что "A" и "не А" могут быть одновременно ложны. То, о чём вы сейчас говорите.
Давайте на классическом примере.
"Если у вас нет температуры, значит вы не больны гриппом, так как если бы были больны, у вас была бы температура."
Вы согласны с этим утверждением? В интуиционистской логике нельзя делать такие утверждения, так как они следуют именно из того, что "третьего не дано". Либо больны, либо не больны.

AnLik писал(а):А на фантазировать мы можем хоть с три короба и зацикливаться в своем уму до бесконечности.

Фантазировать то мы можем, но логика здесь не причём.

AnLik писал(а):Парадокс "Парикмахера" заключается в том, что парикмахер не относится ни к тем, ни к тем селянам, т. к. может являться стригущим других И не стригущим себя или стригущим других И стригущим себя, а остальные в свою очередь только стригущими себя и не стригущими себя (сравнение мандаринов с апельсинами: вроде похожи, но разница есть), а ведущий уже вогнал всех в рамки 2-х фракций.

Вы пытаетесь уйти от парадокса изменением формулировки задачи. В задачи исходной, что люди в деревне делятся ровно на две группы:
стригущиеся у него, и стригущие себя. Нет третьих групп: стригущие других. И никто не принадлежит обеим группам.

AnLik писал(а):Намеренно заменил все слова "истина" на "правду", ибо об истине не спорят - она очевидна.

"истина очевидна" - давно я такого не слышал.
расскажи мне очевидную истину?)[/spoil]


задача 2: Специальное ограничение рамками в виде "Только" 2-х групп, дабы запутать человека, на самом деле парикмахер не относится ни к тем ни к тем.
Задача 1: Дальнейшее рассуждение после логической вилки - это спор о том верна ли правда или нет. Вопросов к логической вилке здесь быть не должно, она справляется на ура (если взять изначально за правду "Лжеца")
Ваш пример с "интуиционистской" логикой мне не понятен. Сама логическая вилка. Температура может быть при заболевании гриппом, а может и не быть, следовательно вывод не строгий. У вас нет температуры, но мы все равно не знаем больны ли вы гриппом.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Михаил Поташов »

AnLik писал(а):[spoil]Парадокс "Лжеца" заключается в том, как мы воспримем выданную нам информацию: за истину или за неопределенность - и от использования логической вилки как можно более прямо, тоесть чисто для нахождения истины. Если суждение человека " Я лжец" принять за правду, то вилка принимает стандартный вид: Верно или не верно. И ответ будет прост: верно. все, ибо излагатель мысли просто подтвердил правду (т.е. задача имеет схему: правда=>утверждение=>верно\неверно=> вывод противоречит с правдой/вывод не противоречит с правдой). На этом стоп, у вилки нет дальше продолжений (мы можем долго спорить верна или не верна правда, но логическая вилка справилась со своей работой).
Если же мы не знаем лжец он или нет, то нам и нет смысла об этом думать, так как схема без проверочного звена (правды) для нас не решаема. А на фантазировать мы можем хоть с три короба и зацикливаться в своем уму до бесконечности.

Парадокс "Парикмахера" заключается в том, что парикмахер не относится ни к тем, ни к тем селянам, т. к. может являться стригущим других И не стригущим себя или стригущим других И стригущим себя, а остальные в свою очередь только стригущими себя и не стригущими себя (сравнение мандаринов с апельсинами: вроде похожи, но разница есть), а ведущий уже вогнал всех в рамки 2-х фракций.

Намеренно заменил все слова "истина" на "правду", ибо об истине не спорят - она очевидна.[/spoil]
Думаю есть более правильное обоснование! утверждение я лжец, двусмысленное, это доказывает сам парадокс лжеца, человек может быть лжецом и не быть лжецом одновременно, в суждении истинности утверждения я лжец используется закон исключение третьего, но закон достаточного основание говорит что надо использовать все законы логики в своих суждения, а не только один, и так утверждение я лжец двусмысленное что нарушает закон тождества, а если вы будите использовать только закон исключение третьего в суждениях то, вы нарушите закон достаточного основания, так или иначе это нарушение логики
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Климов Павел »

[spoil]
AnLik писал(а):задача 2: Специальное ограничение рамками в виде "Только" 2-х групп, дабы запутать человека, на самом деле парикмахер не относится ни к тем ни к тем.

Что значит "на самом деле"? Звучит как:
- В кармане у Васи 5 яблок, три зелёных, два красных.
- На самом деле 4 зелёных 5 синих! И одно из них погрызанное, то есть, яблок то восемь с половиной!
:?

AnLik писал(а):Задача 1: Дальнейшее рассуждение после логической вилки - это спор о том верна ли правда или нет. Вопросов к логической вилке здесь быть не должно, она справляется на ура (если взять изначально за правду "Лжеца")

Так если всё справляется на ура, опишите кем он является, солгал ли он, и так далее, опишите полностью ситуацию, и оцените все суждения.
А пока, кто-то сказал: "Солнце фиолетово-квадратное!" А вы: "да, так и есть". А как именно есть - ни слова.

AnLik писал(а):Ваш пример с "интуиционистской" логикой мне не понятен. Сама логическая вилка. Температура может быть при заболевании гриппом, а может и не быть, следовательно вывод не строгий. У вас нет температуры, но мы все равно не знаем больны ли вы гриппом.

Если у вас проблемы с тем, что вы допускаете возможность бестемпературного гриппа, то возьмите симптом который всегда есть.
Например: "Если у вас нет вируса гриппа в крови, значит вы не больны гриппом, так как если бы были больны, у вас был бы вирус гриппа в крови."
Теперь понятно?

Михаил Поташов писал(а):Думаю есть более правильное обоснование! утверждение я лжец, двусмысленное, это доказывает сам парадокс лжеца, человек может быть лжецом и не быть лжецом одновременно, в суждении истинности утверждения я лжец используется закон исключение третьего, но закон достаточного основание говорит что надо использовать все законы логики в своих суждения, а не только один, и так утверждение я лжец двусмысленное что нарушает закон тождества, а если вы будите использовать только закон исключение третьего в суждениях то, вы нарушите закон достаточного основания, так или иначе это нарушение логики

"человек может быть лжецом и не быть лжецом одновременно"
А как же закон противоречия?

Честно, словоблудие у вас у всех какое-то. Если нашли нарушение, не должно составить труда, указать на:
Утверждение такое-то в части такой-то нарушает такой-то закон логики, по той-то причине.

Ghostduh8, извини может быть отвечу потом. Слишком много текста получится.[/spoil]
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Михаил Поташов »

Климов Павел писал(а):[spoil]
AnLik писал(а):задача 2: Специальное ограничение рамками в виде "Только" 2-х групп, дабы запутать человека, на самом деле парикмахер не относится ни к тем ни к тем.

Что значит "на самом деле"? Звучит как:
- В кармане у Васи 5 яблок, три зелёных, два красных.
- На самом деле 4 зелёных 5 синих! И одно из них погрызанное, то есть, яблок то восемь с половиной!
:?

AnLik писал(а):Задача 1: Дальнейшее рассуждение после логической вилки - это спор о том верна ли правда или нет. Вопросов к логической вилке здесь быть не должно, она справляется на ура (если взять изначально за правду "Лжеца")

Так если всё справляется на ура, опишите кем он является, солгал ли он, и так далее, опишите полностью ситуацию, и оцените все суждения.
А пока, кто-то сказал: "Солнце фиолетово-квадратное!" А вы: "да, так и есть". А как именно есть - ни слова.

AnLik писал(а):Ваш пример с "интуиционистской" логикой мне не понятен. Сама логическая вилка. Температура может быть при заболевании гриппом, а может и не быть, следовательно вывод не строгий. У вас нет температуры, но мы все равно не знаем больны ли вы гриппом.

Если у вас проблемы с тем, что вы допускаете возможность бестемпературного гриппа, то возьмите симптом который всегда есть.
Например: "Если у вас нет вируса гриппа в крови, значит вы не больны гриппом, так как если бы были больны, у вас был бы вирус гриппа в крови."
Теперь понятно?

Михаил Поташов писал(а):Думаю есть более правильное обоснование! утверждение я лжец, двусмысленное, это доказывает сам парадокс лжеца, человек может быть лжецом и не быть лжецом одновременно, в суждении истинности утверждения я лжец используется закон исключение третьего, но закон достаточного основание говорит что надо использовать все законы логики в своих суждения, а не только один, и так утверждение я лжец двусмысленное что нарушает закон тождества, а если вы будите использовать только закон исключение третьего в суждениях то, вы нарушите закон достаточного основания, так или иначе это нарушение логики

"человек может быть лжецом и не быть лжецом одновременно"
А как же закон противоречия? Если мы в самом начали использовали двусмысленное понятие

Честно, словоблудие у вас у всех какое-то. Если нашли нарушение, не должно составить труда, указать на:
Утверждение такое-то в части такой-то нарушает такой-то закон логики, по той-то причине.

Ghostduh8, извини может быть отвечу потом. Слишком много текста получится.[/spoil]
Если мы в самом начале использовали двусмысленное понятие, то, это думаю нарушение закона тождества
Последний раз редактировалось Михаил Поташов 26 авг 2016, 12:08, всего редактировалось 1 раз.
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Климов Павел »

Михаил Поташов писал(а):Если мы в самом начали использовали двусмысленное понятие, то, это думаю нарушение закона тождества

Нет, только если вы использовали разных смыслах одно слово. Например слово "коса" можно использовать если вы каждый раз используете её в одном смысле, например в смысле сплетения волос в стрижке. Но если вы из утверждения о сплетении волос в стрижке, делаете вывод о косе которой косят траву - вот это уже нарушение закона тождества.

[spoil]Изображение[/spoil]

Укажите два разных смысла одного слова, которые используются там, и обсудим.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Михаил Поташов »

Климов Павел писал(а): Думаю что вы правы, это действительно нарушение закона противоречия!
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Логические парадоксы!

Сообщение fedia »

Парадокс лжеца — утверждение «То, что я утверждаю сейчас — ложно» (либо «Я лгу», либо «Данное высказывание — ложь»).

Слова: "утверждение" и "ложь" - это обобщающая характеристика какого то конкретного высказывания, но сама по себе характеристика, без указания о чём она, не являются оконченным самодостаточным логическим высказыванием(отсутствует определенность).
В части: " То, что я утверждаю сейчас" - ни какого конкретного утверждения на самом деле не делается, а подменяется только словом -характеристикой "утверждение", или другими словами: это как бы утверждение(характеристика) ни о чём, то есть, это ни ложь, ни правда, по тому как ни какого утверждения на самом деле нет.
То же относится и к слову "ложь"(лжец), это обобщающая характеристика и без конкретного смыслового высказывания - это ни о чём
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 37
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Логические парадоксы!

Сообщение AnLik »

Климов Павел писал(а):Если у вас проблемы с тем, что вы допускаете возможность бестемпературного гриппа, то возьмите симптом который всегда есть.
Например: "Если у вас нет вируса гриппа в крови, значит вы не больны гриппом, так как если бы были больны, у вас был бы вирус гриппа в крови."
Теперь понятно?

Просвещаю вас, пользователь, в природе случается и такое. А в следующем вашем примере мы знаем правду, а в том, что сказал про себя человек мы правды не имеем. Его высказывание никакой доказательной или проверочной информации не несет. Ваша аналогия безграмотна.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Логические парадоксы!

Сообщение men »

Когда лжец говорит, что он лжец, то никакой логической вилки нет.
Тут попытка всунуть две логические мысли в одну.
Первая логическая мысль, что какой-то человек является лжецом.
И вторая логическая мысль, что этот человек говорит, что он лжец.
Именно просто какой-то человек говорит, что он лжец, а не лжец говорит, что он лжец.
Когда объединили две логические мысли, с целью создать логическую вилку, то забыли уточнить, что рассматривать эту объёдинённую логическую мысль надо в концепции изначально полученных условий, что какой-то человек является лжецом.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Климов Павел »

[spoil]
fedia писал(а):Слова: "утверждение" и "ложь" - это обобщающая характеристика какого то конкретного высказывания, но сама по себе характеристика, без указания о чём она, не являются оконченным самодостаточным логическим высказыванием(отсутствует определенность).

Я правильно понял вас, что очень важно понимать о каком утверждении речь?

fedia писал(а):В части: " То, что я утверждаю сейчас" - ни какого конкретного утверждения на самом деле не делается, а подменяется только словом -характеристикой "утверждение", или другими словами: это как бы утверждение(характеристика) ни о чём, то есть, это ни ложь, ни правда, по тому как ни какого утверждения на самом деле нет.

То есть, вы запутались о каком утверждение речь? Тут: "то, что я утверждаю сейчас — ложно".
Выглядит как будто притворились слепым/глухим.

fedia писал(а):То же относится и к слову "ложь"(лжец), это обобщающая характеристика и без конкретного смыслового высказывания - это ни о чём

Вам же указали что именно ложь.

AnLik писал(а):Просвещаю вас, пользователь, в природе случается и такое.

Да я и сам знаю, что бывает. Просто иногда главное уловить суть, о чём говорит человек, а не придираться ко всем тонкостям.

AnLik писал(а):А в следующем вашем примере мы знаем правду, а в том, что сказал про себя человек мы правды не имеем. Его высказывание никакой доказательной или проверочной информации не несет.

Какой пример? Какая правда? Откуда мы её знаем? Что про себя сказал человек?

AnLik писал(а):Ваша аналогия безграмотна.

Если так, то ответьте на несколько вопросов:
1) Логична ли фраза? "Если у вас нет вируса гриппа в крови, значит вы не больны гриппом, так как если бы были больны, у вас был бы вирус гриппа в крови."
2) Делает ли эта фраза вывод?
3) На каком принципе она построена?

Если вы не в состоянии на них ответить, то нет смысла с вами эту тему обсуждать, кроме как если вы хотите разобраться. А пока у вас тон поучительный.

men писал(а):Когда лжец говорит, что он лжец, то никакой логической вилки нет.

Даже если человек ничего не говорит, он либо лжец, либо не лжец. Так что, я вас не понимаю о какой вы вилке.

men писал(а):Тут попытка всунуть две логические мысли в одну.
Первая логическая мысль, что какой-то человек является лжецом.
И вторая логическая мысль, что этот человек говорит, что он лжец.
Именно просто какой-то человек говорит, что он лжец, а не лжец говорит, что он лжец.
Когда объединили две логические мысли, с целью создать логическую вилку, то забыли уточнить, что рассматривать эту объёдинённую логическую мысль надо в концепции изначально полученных условий, что какой-то человек является лжецом.

Тут никто не хочет сказать, что лжец сказал что он лжец. Ибо, это совсем другое.
Тут именно человек, не известно какой. И вся информация которую мы имеем, что он заявляет что он лжец.[/spoil]
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 378
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 37
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Логические парадоксы!

Сообщение AnLik »

Климов Павел писал(а):[spoil]
fedia писал(а):Слова: "утверждение" и "ложь" - это обобщающая характеристика какого то конкретного высказывания, но сама по себе характеристика, без указания о чём она, не являются оконченным самодостаточным логическим высказыванием(отсутствует определенность).

Я правильно понял вас, что очень важно понимать о каком утверждении речь?

fedia писал(а):В части: " То, что я утверждаю сейчас" - ни какого конкретного утверждения на самом деле не делается, а подменяется только словом -характеристикой "утверждение", или другими словами: это как бы утверждение(характеристика) ни о чём, то есть, это ни ложь, ни правда, по тому как ни какого утверждения на самом деле нет.

То есть, вы запутались о каком утверждение речь? Тут: "то, что я утверждаю сейчас — ложно".
Выглядит как будто притворились слепым/глухим.

fedia писал(а):То же относится и к слову "ложь"(лжец), это обобщающая характеристика и без конкретного смыслового высказывания - это ни о чём

Вам же указали что именно ложь.

AnLik писал(а):Просвещаю вас, пользователь, в природе случается и такое.

Да я и сам знаю, что бывает. Просто иногда главное уловить суть, о чём говорит человек, а не придираться ко всем тонкостям.

AnLik писал(а):А в следующем вашем примере мы знаем правду, а в том, что сказал про себя человек мы правды не имеем. Его высказывание никакой доказательной или проверочной информации не несет.

Какой пример? Какая правда? Откуда мы её знаем? Что про себя сказал человек?

AnLik писал(а):Ваша аналогия безграмотна.

Если так, то ответьте на несколько вопросов:
1) Логична ли фраза? "Если у вас нет вируса гриппа в крови, значит вы не больны гриппом, так как если бы были больны, у вас был бы вирус гриппа в крови."
2) Делает ли эта фраза вывод?
3) На каком принципе она построена?

Если вы не в состоянии на них ответить, то нет смысла с вами эту тему обсуждать, кроме как если вы хотите разобраться. А пока у вас тон поучительный.

men писал(а):Когда лжец говорит, что он лжец, то никакой логической вилки нет.

Даже если человек ничего не говорит, он либо лжец, либо не лжец. Так что, я вас не понимаю о какой вы вилке.

men писал(а):Тут попытка всунуть две логические мысли в одну.
Первая логическая мысль, что какой-то человек является лжецом.
И вторая логическая мысль, что этот человек говорит, что он лжец.
Именно просто какой-то человек говорит, что он лжец, а не лжец говорит, что он лжец.
Когда объединили две логические мысли, с целью создать логическую вилку, то забыли уточнить, что рассматривать эту объёдинённую логическую мысль надо в концепции изначально полученных условий, что какой-то человек является лжецом.

Тут никто не хочет сказать, что лжец сказал что он лжец. Ибо, это совсем другое.
Тут именно человек, не известно какой. И вся информация которую мы имеем, что он заявляет что он лжец.[/spoil]

Во фразе есть правда, заметьте изначально мы знаем, что вирус гриппа вызывает заболевание "Грипп". В случае с тем, что говорит человек - мы ничего не знаем. Он просто издал звук и все, мы не знаем по факту лжец он или нет, исходя из этого нет смысла дальше рассуждать. Нам не на что опереться, чтобы проверить его высказывание. В случае если мы все же решимся рассуждать, то происходит "уход" в то, что могло бы быть. Повторюсь, нафантазировать мы можем что угодно вплоть до рекурсии.
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Климов Павел »

AnLik писал(а):Во фразе есть правда, заметьте изначально мы знаем, что вирус гриппа вызывает заболевание "Грипп".

Буду ждать ответов на вопросы. Ваших комментариев уже достаточно, причём не наполненных деталями.

AnLik писал(а):Повторюсь, нафантазировать мы можем что угодно вплоть до рекурсии.

Вы противоречие от рекурсии не отличаете?

Ghostduh8 писал(а):Также и здесь. Ложь или правда без конкретики - это ПУСТЫЕ характеристики, ведь непонятно что они характеризуют.

Так не будь как fedia, не притворяйся слепым/глухим. Чего же тут непонятного? Утверждение: "я лжец" сказанное человеком, характеризует: правда ли, что он лжец?

Ghostduh8 писал(а):
Климов Павел писал(а):Даже если человек ничего не говорит, он либо лжец, либо не лжец.

А вот здесь вы совершаете критическую ошибку! Это КАК? На каком основании вы утверждаете что он либо лжец либо не лжец, если он ничего не говорит?

На основании закона исключённого третьего.

Ghostduh8 писал(а):Так что же теперь: логический закон противоречия - это ошибка?

Нет здесь никакой ошибки.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Михаил Поташов »

Ложь относительное понятие, человек может как лгать, так и не лгать в каком то утверждении, я говорю что я лжец, но в чём я лгу? в этом утверждении, что я лжец? это бессмыслица!
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Климов Павел »

Ghostduh8 писал(а):
Климов Павел писал(а):Так не будь как fedia, не притворяйся слепым/глухим. Чего же тут непонятного? Утверждение: "я лжец" сказанное человеком, характеризует: правда ли, что он лжец?

При чем тут притворство??? Любое утверждение, которое тупо утверждает одну лишь характеристику и больше ничего -- то оно ничего и не характеризует, если нет конкретного объекта для этой характеристики.

Притворство здесь при том, что, смотри внимательно, подчеркнул объект, выделил характеристику, для особо трудных.
Климов Павел писал(а):Так не будь как fedia, не притворяйся слепым/глухим. Чего же тут непонятного? Утверждение: "я лжец" сказанное человеком, характеризует: правда ли, что он лжец?

Просто характеристика было бы так: человек сказал: "лжец".

Ghostduh8 писал(а):
Климов Павел писал(а):На основании закона исключённого третьего.

Так стоп! Вот здесь ты не в той ситуации применил этот закон логики. Ибо он входит с противоречием с законом достаточного основания. Это всё равно, что сказать: вот у нас есть человек. Он красный или зелёный и третьего не дано. Будет ли это правильно? Или: он мужчина или женщина и третьего не дано. Мы не может об этом судить, ведь нет дополнительной проверочной информации. Если ЗАРАНЕЕ знать проверочную информацию, что например кроме синего и зеленого есть и другие цвета, а кроме мужчин и женщин уже действительно третьих подобных характеристик нет.. - то тогда можно ответить, но к логическому закону исключенного третьего это уже не имеет никакого отношения ;)

1) Так, а зачем тебе логика, если тебе всё равно надо проверить. Почему бы не делать выводы, а сразу идти проверять?
Вот смотри, я заявляю "у меня щас есть усы".
2) Имеет ли смысл это моё утверждение, или оно на столько же пусто, как утверждение "я лжец"?
3) То есть, оно говорит только о характеристике человека иметь усы? То есть, я мог проще сказать "характеристика иметь усы", и был бы тот же смысл?
4) Может ли кто-то используя закон исключенного третьего сказать, что либо я имею усы, либо я не имею усы? Или для этого должна быть возможность проверить, как ты утверждаешь применительно к фразе "я лжец". То есть, должно быть фото, или ты должен видеть меня лично прям сейчас, потому что якобы я могу сбрить усы уже после своего заявления.

Вы меня тут все поражаете своей ахинеей.

Ghostduh8 писал(а):Кто такой лжец? Который врёт в данный момент времени или тот, кто хоть раз в своей жизни соврал уже раньше?

Мы ведём разговор в контексте задачи, и там есть конкретное значение слова лжец. И не надо делать как AnLik, на самом деле он ничего не говорил. То есть, не надо менять формулировку задачи, ради разрешения парадокса.

Ghostduh8 писал(а):Ибо ложь можно ещё определить не только как умышленную, но еще и не умышленную - когда не знаешь то , о чем врёшь.

Правильное направление мысли, но немного не туда.

Михаил Поташов писал(а):Ложь относительное понятие, человек может как лгать, так и не лгать в каком то утверждении

Это как, одновременно утверждение верно и ложно? :lol: Тогда это нарушение однозначности, тождественности.

Михаил Поташов писал(а):я говорю что я лжец, но в чём я лгу? в этом утверждении, что я лжец? это бессмыслица!

Если слово лжец означает врать всегда - то вполне даже есть смысл.

Михаил Поташов писал(а):Так в том то и дело! Пусть господин Великий Логик Паша Климов сначала КОНКРЕТНО ответит на вопрос: "кто такой лжец?" ;)

В контексте парадокса - всегда говорящий ложные заявления.
Можешь воспринимать парадокс так: человек сказал, что он всегда говорит ложные утверждения.

Ghostduh8 писал(а):Может ли цифра НОЛЬ сказать, что она НОЛЬ?

Может ли цифра говорить вообще? И откуда следует, что если цифра сказала, то она один?

Ghostduh8 писал(а):Ну бред же!

Действительно.

И вообще, что-то зациклились на парадоксе лжеца, как будто других нет. С парикмахером он похожий.
Меня же интересуют мнения по поводу апорий Зенона: стрела, ахилес и черепаха.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Климов Павел »

Климов Павел писал(а):так поработайте головой, с логикой нужна аккуратность.
через неделю напишу для всех тех, кому интересно, мою точку зрения.
получая готовые ответы - не научитесь мыслить.


Обещал через недельку, но прошло явно больше. Просто интересно было пообсуждать, и чтобы была возможность сказать, что никто такую точку зрения не высказал.
Итак, надеюсь всем кому интересно стало уже ясно, что следующие точки зрения терпят поражения. :lol:
1) "не возможно придти к конкретному выводу, ходишь по кругу!" Но круга здесь нет.
2) Нарушается закон тождества. Но каждое слово в утверждении используется в неизменном смысле, а значит и закон тождества на месте.
3) На самом деле! с какими-то изменениями исходной формулировкой. Принимая изменения в рассмотрения, парадокс пропадает. Но тот, кто придерживается такой точки зрения просто избегает конкретной ситуации, подменяя её на другую.
4) "я лжец" - пустые слова, белиберда, и прочие разновидности: просто характеристика, без указания объекта и так далее. Но вполне ясен смысл слов, и при отсутствии одного из двух слов, фраза кардинально меняет смысл.
5) Надо иметь возможность проверить, чтобы рассуждать. Но, зачем нам тогда логика, если надо проверять? Тогда нет возможности делать абстрактные выводы например: "Если у вас нет вируса гриппа в крови, значит вы не больны гриппом, так как если бы были больны, у вас был бы вирус гриппа в крови." Подчеркну, здесь не важно какой человек, верно для всех.

Перечислил всё, что смог вспомнить.
Начну с более легкого примера. Пример с парикмахером. Моё отношение к этому парадоксу, объясняю.
Представим гипотетически, что такая деревня существует, приходим и спрашиваем парикмахера, где он стрижётся?
Представим что он не лжет, какие у него варианты ответа?
1) Стрижётся сам. Тогда условие задачи "врёт" о том, что те кто стрижёт себя сам - не ходит к нему. Такая деревня не подходит под условие задачи.
2) Ходит к парикмахеру. Тогда условие задачи "врёт" о том, что только один парикмахер. Такая деревня не подходит.
3) Не стрижётся вообще. Тогда условие задачи "врёт" о том, что жители делятся только на тех кто себя стрижёт сам, и тех кто ходит к парикмахеру.
Вывод? Просто такой деревни не может существовать.

Теперь парадокс лжеца. В рамках условия - лжец тот кто всегда говорит ложь.
По закону исключённого третьего: либо он лжец, либо не лжец.
1) Он лжец, то есть он всегда говорит ложь. Тогда его утверждение "я лжец" должно быть ложно, но оно правдиво. Значит он не может быть лжецом.
2) Он не лжец. Значит он не всегда говорит ложь. Вот так просто, решается эта загвоздка. :lol: Нужно было просто правильно построить отрицание "не лжец". Если он не лжец, то его утверждение "я лжец" - ложь, ибо он не лжец, но и никто не говорил, что он всегда говорит правду.
Рассмотрим же этот случай:
3) Он всегда говорит правду. Значит "я лжец" должно быть правдой, но не может быть. Значит он не может быть тем, кто всегда говорит правду.
Вывод: тот кто сказал "я лжец" не может быть тем, кто всегда говорит правду, ни тем кто всегда говорит ложь. Только кто и лжёт, и не лжёт в зависимости от ситуации - может такое сказать.

Но самый сложный случай: "это утверждение ложно". Моё мнение по поводу него: это как уравнение без корней. Например x^2 + 5 = 0.
Сложный случай здесь по той причине, что вполне понятно то, о чём речь в этом утверждении, но даже записать формально - уже целая проблема.

По Апориям Зенона - я честно не знаю. Надо думать.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Михаил Поташов »

Климов Павел писал(а):Но, зачем нам тогда логика, если надо проверять?.
Логика в моём понимании, служит для анализа, достоверных данных, и даже при этом, есть вероятность неверного вывода, по причине недостатка данных, так же, получив неверные или неполные данные, невозможно сделать верный логический вывод, в примере с лжецом, как раз и имеет место, нехватка данных, и неверная трактовка понятий, я лжец, а в чём ты лжец? когда человек просто говорит что он лжец, не уточняя в чём именно ложь, это будет бессмыслица! и не какая логика не поможет разобраться, так как, не с чем тут разбираться, нет данных в чём именно человек лжёт!
Последний раз редактировалось Михаил Поташов 07 сен 2016, 03:23, всего редактировалось 1 раз.
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Михаил Поташов »

Ghostduh8 писал(а):
Михаил Поташов писал(а): я лжец, а в чём ты лжец?
Вангую, как ответил бы Виктор Катющик: а это уже СЛЕДУЮЩИЙ вопрос :D Не важно практическое или ЛЮБОЕ ИНОЕ применение той или иной модели. Важна САМА АБСТРАКТНАЯ модель в рамках АБСТРАКТНЫХ тех или иных исходных данных для АБСТРАКТНОГО чисто "логичного" анализа. В данном случае логическая "модель". Вот как ответили бы закостенелые АБСТРАГИРУЕМЫЕ "логики" :) Вот с этой точки зрения их и можно понять)))
Возможно и можно их понять, вот я например понимаю что парадокс или апория *я лжец* это бред, понимаю это как то на интуитивном уровне, и почему то не могу это чётко сформулировать! кстати не помню писал я здесь это или нет, но, на сейте академик написано
Предложение такого рода принципиально не может быть ни доказано, ни опровергнуто в пределах того языка, на котором оно изложено
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Климов Павел »

Михаил Поташов писал(а):
Климов Павел писал(а):Но, зачем нам тогда логика, если надо проверять?.
Логика в моём понимании, служит для анализа, достоверных данных, и даже при этом, есть вероятность неверного вывода, по причине недостатка данных, ...

1) И в чём же задача анализа? Проверить данные? :lol:
2) Недостаток данных это косвенная причина. Основная причина в другом. И именно предназначение логики указывает в каких случаях получаются ложные выводы.

Михаил Поташов писал(а):... так же, получив неверные или неполные данные, невозможно сделать верный логический вывод, ...

Можно.

Михаил Поташов писал(а):... в примере с лжецом, как раз и имеет место, нехватка данных, и неверная трактовка понятий, ...

В примере как раз таки достаточно данных.

Михаил Поташов писал(а):... я лжец, а в чём ты лжец?

В плаще. :lol:

Михаил Поташов писал(а):когда человек просто говорит что он лжец, не уточняя в чём именно ложь, это будет бессмыслица!

По-вашему когда я говорю о бороде на лице, я всегда должен пояснять о какой бороде, иначе это бессмыслица? :lol:

Михаил Поташов писал(а):и не какая логика не поможет разобраться, так как, не с чем тут разбираться, нет данных в чём именно человек лжёт!

Лжёт в том, что говорит.

Ghostduh8 писал(а):
Михаил Поташов писал(а): я лжец, а в чём ты лжец?

Вангую, как ответил бы Виктор Катющик: а это уже СЛЕДУЮЩИЙ вопрос :D

И был бы прав.

Ghostduh8 писал(а):Не важно практическое или ЛЮБОЕ ИНОЕ применение той или иной модели. Важна САМА АБСТРАКТНАЯ модель в рамках АБСТРАКТНЫХ тех или иных исходных данных для АБСТРАКТНОГО чисто "логичного" анализа. В данном случае логическая "модель". Вот как ответили бы закостенелые АБСТРАГИРУЕМЫЕ "логики" :)

Нет, важна не модель, а важно то, что она работает.
Работает где? В пространстве! :lol: (сказал бы Катющик)
Нет, пример с лжецом, и парикмахером, и апории показывают границы применимости логики. Это некоторая попытка выйти за границы логики. Там где она не работает. Чтобы лучше её понять. Я невольно вспоминаю опять эту цитату: чтобы понять границы возможного, нужно попытаться ступить туда, где не возможно. (моя вольная перефразировка)
Неудобные вопросы всегда дают лучше понять предмет. Если не можешь ответить на них - значит не достаточно понимаешь сам.

А на счёт "это утверждение ложно". Давайте всё же разберём его подробно.
Я говорил, что его сложно даже формально записать. Итак, показываю как это делается.
Для упрощения понимания, разберём такое утверждение:
"Солнце горячее"
Обозначим его буквой B. Теперь попробуем формально описать утверждение A:
"Утверждение B - ложно".
Как теперь формально записать A? Нужно чтобы утверждение A было истинным когда B ложно,
по той причине, что утверждение А именно это и заявляет. Так как А должно быть истинно когда "Утверждение B - ложно".
Аналогично, когда B не ложно, то есть, истинно, тогда А будет ложно, так как оно заявляет что B ложно.
Кто не понял - попробуйте перечитать несколько раз. ;)
Составим простую таблицу из этих выводов:
1) Когда B ложно, тогда A истинно.
2) Когда B истинно, тогда A ложно.
Видим, что A просто отрицает B. Тогда получаем формулу:
A = ¬B. А = не B (для тех у кого символ не отображается)

Проверим на подстановке:
1) Если Солнце горячее, то B истинно, а значит A = ¬B = ¬(истинна) = ложь. То есть, А должно быть ложно, проверяем:
"Утверждение B - ложно" = "Утверждение (Солнце горячее) - ложно" = ложь, ибо мы рассматриваем случай если Солнце горячее.
Тут сходится.
2) Если Солнце не горячее, то B ложно, а значит A = ¬B = ¬(ложь) = истина. То есть, А должно быть истинно, проверяем:
"Утверждение B - ложно" = "Утверждение (Солнце горячее) - ложно" = истина. ибо мы рассматриваем случай если Солнце не горячее.
И тут сходится.
Формула A = ¬B подтверждена.
Осталось использовать само утверждение A в качестве B. То есть, получится так:
A = "Утверждение A - ложно". Это и есть формулировка парадокса лжеца.
Подставляя вместо B в формулу A, получаем:
A = ¬A.
Однако известно, что в логике A может быть только ложь, или истина, третьего не дано, получаем, что A не может быть ни истиной, ни ложью. Что и требовалось доказать.
Однако не стоит путать само утверждение, с его истинностью. Мы показали, что оно не может быть ни истинным, ни ложным, однако этот пример показывает, что у нас есть пример такого утверждения, что оно ни истинно, ни ложно.
Ещё сложнее обстоит дело с формированием словами отрицания утверждения "это утверждение - ложно".
Так как оно должно иметь те же свойства: быть ни ложным, ни истинным.
А первое что лезет в голову: "Это утверждение - истинно" - таких свойств не имеет.

Михаил Поташов писал(а):Возможно и можно их понять, вот я например понимаю что парадокс или апория *я лжец* это бред, понимаю это как то на интуитивном уровне, и почему то не могу это чётко сформулировать!

Значит не понимаете почему бред. То есть, это у вас пальцем в небо, а значит и утверждать строго не можете, так как для строгих утверждений должны быть основания.

Михаил Поташов писал(а):кстати не помню писал я здесь это или нет, но, на сейте академик написано
Предложение такого рода принципиально не может быть ни доказано, ни опровергнуто в пределах того языка, на котором оно изложено

Это ещё надо обосновать. Все могут понаписать необоснованных утверждений и потом делать вид, что они учёные (мочёные :lol: ).
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Михаил Поташов
Пользователь
Сообщения: 1836
Зарегистрирован: 01 май 2015, 01:24
Репутация: 206
Откуда: Заволжск

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Михаил Поташов »

Климов Павел писал(а):[spoil]
Михаил Поташов писал(а):
Климов Павел писал(а):Но, зачем нам тогда логика, если надо проверять?.
Логика в моём понимании, служит для анализа, достоверных данных, и даже при этом, есть вероятность неверного вывода, по причине недостатка данных, ...

1) И в чём же задача анализа? Проверить данные? :lol:
2) Недостаток данных это косвенная причина. Основная причина в другом. И именно предназначение логики указывает в каких случаях получаются ложные выводы.

Михаил Поташов писал(а):... так же, получив неверные или неполные данные, невозможно сделать верный логический вывод, ...

Можно.

Михаил Поташов писал(а):... в примере с лжецом, как раз и имеет место, нехватка данных, и неверная трактовка понятий, ...

В примере как раз таки достаточно данных.

Михаил Поташов писал(а):... я лжец, а в чём ты лжец?

В плаще. :lol:

Михаил Поташов писал(а):когда человек просто говорит что он лжец, не уточняя в чём именно ложь, это будет бессмыслица!

По-вашему когда я говорю о бороде на лице, я всегда должен пояснять о какой бороде, иначе это бессмыслица? :lol:

Михаил Поташов писал(а):и не какая логика не поможет разобраться, так как, не с чем тут разбираться, нет данных в чём именно человек лжёт!

Лжёт в том, что говорит.

Ghostduh8 писал(а):
Михаил Поташов писал(а): я лжец, а в чём ты лжец?

Вангую, как ответил бы Виктор Катющик: а это уже СЛЕДУЮЩИЙ вопрос :D

И был бы прав.

Ghostduh8 писал(а):Не важно практическое или ЛЮБОЕ ИНОЕ применение той или иной модели. Важна САМА АБСТРАКТНАЯ модель в рамках АБСТРАКТНЫХ тех или иных исходных данных для АБСТРАКТНОГО чисто "логичного" анализа. В данном случае логическая "модель". Вот как ответили бы закостенелые АБСТРАГИРУЕМЫЕ "логики" :)

Нет, важна не модель, а важно то, что она работает.
Работает где? В пространстве! :lol: (сказал бы Катющик)
Нет, пример с лжецом, и парикмахером, и апории показывают границы применимости логики. Это некоторая попытка выйти за границы логики. Там где она не работает. Чтобы лучше её понять. Я невольно вспоминаю опять эту цитату: чтобы понять границы возможного, нужно попытаться ступить туда, где не возможно. (моя вольная перефразировка)
Неудобные вопросы всегда дают лучше понять предмет. Если не можешь ответить на них - значит не достаточно понимаешь сам.

А на счёт "это утверждение ложно". Давайте всё же разберём его подробно.
Я говорил, что его сложно даже формально записать. Итак, показываю как это делается.
Для упрощения понимания, разберём такое утверждение:
"Солнце горячее"
Обозначим его буквой B. Теперь попробуем формально описать утверждение A:
"Утверждение B - ложно".
Как теперь формально записать A? Нужно чтобы утверждение A было истинным когда B ложно,
по той причине, что утверждение А именно это и заявляет. Так как А должно быть истинно когда "Утверждение B - ложно".
Аналогично, когда B не ложно, то есть, истинно, тогда А будет ложно, так как оно заявляет что B ложно.
Кто не понял - попробуйте перечитать несколько раз. ;)
Составим простую таблицу из этих выводов:
1) Когда B ложно, тогда A истинно.
2) Когда B истинно, тогда A ложно.
Видим, что A просто отрицает B. Тогда получаем формулу:
A = ¬B. А = не B (для тех у кого символ не отображается)

Проверим на подстановке:
1) Если Солнце горячее, то B истинно, а значит A = ¬B = ¬(истинна) = ложь. То есть, А должно быть ложно, проверяем:
"Утверждение B - ложно" = "Утверждение (Солнце горячее) - ложно" = ложь, ибо мы рассматриваем случай если Солнце горячее.
Тут сходится.
2) Если Солнце не горячее, то B ложно, а значит A = ¬B = ¬(ложь) = истина. То есть, А должно быть истинно, проверяем:
"Утверждение B - ложно" = "Утверждение (Солнце горячее) - ложно" = истина. ибо мы рассматриваем случай если Солнце не горячее.
И тут сходится.
Формула A = ¬B подтверждена.
Осталось использовать само утверждение A в качестве B. То есть, получится так:
A = "Утверждение A - ложно". Это и есть формулировка парадокса лжеца.
Подставляя вместо B в формулу A, получаем:
A = ¬A.
Однако известно, что в логике A может быть только ложь, или истина, третьего не дано, получаем, что A не может быть ни истиной, ни ложью. Что и требовалось доказать.
Однако не стоит путать само утверждение, с его истинностью. Мы показали, что оно не может быть ни истинным, ни ложным, однако этот пример показывает, что у нас есть пример такого утверждения, что оно ни истинно, ни ложно.
Ещё сложнее обстоит дело с формированием словами отрицания утверждения "это утверждение - ложно".
Так как оно должно иметь те же свойства: быть ни ложным, ни истинным.
А первое что лезет в голову: "Это утверждение - истинно" - таких свойств не имеет.

Михаил Поташов писал(а):Возможно и можно их понять, вот я например понимаю что парадокс или апория *я лжец* это бред, понимаю это как то на интуитивном уровне, и почему то не могу это чётко сформулировать!

Значит не понимаете почему бред. То есть, это у вас пальцем в небо, а значит и утверждать строго не можете, так как для строгих утверждений должны быть основания.

Михаил Поташов писал(а):кстати не помню писал я здесь это или нет, но, на сейте академик написано
Предложение такого рода принципиально не может быть ни доказано, ни опровергнуто в пределах того языка, на котором оно изложено

Это ещё надо обосновать. Все могут понаписать необоснованных утверждений и потом делать вид, что они учёные (мочёные :lol: ).[/spoil]
Это и называется флуд :D
6o6ep
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 09:05
Репутация: 24
Настоящее имя: Виталий Бобров
Откуда: Москвабад

Re: Логические парадоксы!

Сообщение 6o6ep »

По предыдущему сообщению про "солнце солнечное (Б) -- ложь" = А :cry:
Как вы из а = -б сделали а = -а? Тут двойное отрицание
Предлагаю в тему про логику скидывать учебники по кот. учили логику, там тема про включенные множества разложила бы по полочкам этот вопрос, я не проходил (((
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Климов Павел »

6o6ep писал(а):Как вы из а = -б сделали а = -а? Тут двойное отрицание

Формула выводилась для обобщённого утверждения A = "Утверждение B - ложно", где B может быть любым другим утверждением.
После чего, просто в качестве B было использовано само A.
Двойных отрицаний здесь нет. Просто A отрицает само себя, как в исходной формулировке "это утверждение ложно". ;)
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Лахонин Денис
Пользователь
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 01 май 2015, 18:38
Репутация: 0

Re: Логические парадоксы!

Сообщение Лахонин Денис »

На суждение сообществу предлагаю посмотреть видео https://youtu.be/-QS0WMx-zB4

[youtube]https://youtu.be/-QS0WMx-zB4[/youtube]

Хотелось бы узнать мнения разумного сообщества о силлогизме в современной логике, а в частности категорического силлогизма в логике первого порядка как формальной модели рассуждений.
Логика первого порядка являясь формализованным аналогом обычной логики, даёт возможность строго рассуждать об истинности и ложности утверждений и об их взаимосвязи, в частности, о логическом следовании одного утверждения из другого, или, например, об их эквивалентности.

Для тех у кого возникает вопрос о том, для чего этот мой вопрос тут у нас на форуме, попытаюсь внести ясность - относительно частых тем рассматриваемых разумным сообществом это вопросы логики, и многократно возникающие диспуты о способностях людей к логическим рассуждениям, а также меня интересуют мнения собравшихся тут об формализмах логики, поскольку на форуме сообщества, и в пабликах связанных с ним зачастую оперируют формализмами логики Знание, Полагание, Незнание, являющимися эпистемическими модальными понятиями Аксиологической логики, формализмами - Эпистемической логики с её модальными понятиями - Временные: прошлое, настоящее, будущее, Пространственные: там, здесь, нигде (Топологическая семантика в топологии) и т.п. Ну а кому же опять ничего не ясно про то что я написал обобщу - речь идёт о Формальной семантики, и в частности Семантики логики описывающей различные подходы к пониманию и определению тех частей смысла, которые представляют интерес. Как правило, интерес с точки зрения логики представляет не само по себе предложение, а оно же в пропозиционной, идеализированной форме, подходящей для логических преобразований.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 15 гостей