А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

Ghostduh8 писал(а):...НЕВОЗМОЖНО двигаться в МОНОЛИТНОЙ субстанции! Для возможности в ней движения эта субстанция должна быть... ДИСКРЕТНОЙ! ...

С точки зрения материи, пространство должно быть дискретным, чтобы физический объект материя мог осуществлять физические процессы в какой-то среде, то эта среда должна быть дискретной.
Если “среду” в которой движется материя представлять в виде “препятствия” для движения материи, то это "препятствие" обязано быть дискретным.
Но если это “препятствие” для движения материи не является “препятствием”, то и наличие дискретности ему не нужно.
Летит самый малый кусок материи в пространстве. Ему помешать может только “препятствие” в виде другого куска материи, но если этого встречного куска нет, то и нет “препятствия”. И тогда самый малый кусок материи может спокойно осуществлять своё движение, не встречая “препятствий” и не нуждаясь в наличии дискретности у этих “препятствий”.
Пространство не является материальной средой. Оно охарактеризовывается тремя физическими величинами.
Можно предположить, что в отношении “физики” Пространства именно эти ортогональные вектора и являются неким подобием “дискретности”.
Кстати насчёт измерений Пространства тоже не всё однозначно. С точки зрения трёхмерной материи пространство трёхмерно, но я считаю, что мерность пространства может не ограничивается трёмя векторами. Это минимум, что мы трёхмерные материальные объекты наблюдаем, но наличие четырёх, пяти мерностей или ста у пространства никак не ограничивает трёхмерную материю в проявлении своих свойств.
Количество трёх мерностей у Пространства надо ещё обосновать.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Аватара пользователя
naemeami
Посторонний
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение naemeami »

Ghostduh8 писал(а):...

Как из дискретности следует неоднородность? Где в пространстве Лобачевского неоднородность?
Достали мои сообщения? Отключи интернет!
Аватара пользователя
naemeami
Посторонний
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение naemeami »

Ghostduh8 писал(а):Дискретность разбивает монолитность на бесконечное количество частичек - из этого её неоднородность и следует.

Не понимаю. В дискретном пространстве в каждом одинаковом объеме одинаковое конечное число ячеек. Откуда неоднородность?
У Лобачевского пространство искривлённое... хотя да - возможно на счёт Лобачевского я и ошибся))

Тем не менее оно однородное
Ведь по ОТО пространство тоже искривлено гравитацией, но его тем не менее считают однородным.

В ОТО пространство неоднородно. Однородно оно только на больших масштабах.
Достали мои сообщения? Отключи интернет!
Аватара пользователя
naemeami
Посторонний
Сообщения: 470
Зарегистрирован: 26 янв 2016, 00:40
Репутация: 154

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение naemeami »

Ghostduh8 писал(а):Дискретность пространства разбивает пространство на пространство и не пространство: скажем на пространство и материю.

То есть материя находится не в пространстве? А где тогда она находится?
Достали мои сообщения? Отключи интернет!
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

Продолжим войну со стереотипами. :)
Могут ли разные объекты занимать один объем пространства?
Просто хочу послушать аргументы за и против.

Порассуждаем...
Возьмем электрон.
У него есть электрическое поле.
Исходя из закона Кулона, протяженность этого поля не ограниченно расстоянием.
То есть, материальный объект электрическое поле электрона (или электрон вместе со своим полем как единый объект) существует везде.
В одном объеме с другими материальными объектами.

Тут "некоторые" возразят, если поле электрона сосуществует с другими полями в одном объеме, значит это поле дискретно и состоит из более мелких крупинок с промежутками между этими крупинками. Так как иначе не объяснить проникновение одного объекта в другой.
Основание у этих "некоторых" следующее: один объем пространства может быть занят только одним объектом.
Но какое основание у этого основания? А может это просто стереотип?

Так откуда взялся "закон", что объекты не могут занимать один и тот же объем?

Возможно, кто-то очень умный взял два бильярдных шара и попробовал их поместить в одну точку и у него этого не получилось.
Но то, что два и более бильярдных шара не могут занимать один и тот же объем, объясняется электромагнитными взаимодействиями, а не тем, что два материальных объекта не могут находиться в одной точке пространства в принципе.

Давайте проведем мысленный эксперимент.
Попробуем поместить два электрона в одно место.
(Только давайте пока без квантовой механики.)
Допустим, у нас не получится поместить два электрона в одну точку.
Но почему?
Возможно просто потому, что по закону Кулона при стремлении расстояния между электронами к нулю, сила отталкивания электронов будет стремиться к бесконечности и эту силу невозможно преодолеть?
А совсем не потому, что это невозможно в принципе?

Или у кого-то есть другие объяснения.

Наблюдения же показывают обратное - поля прекрасно сосуществуют в одном объеме.
Утверждение, что для взаимопроникновения полей нужна их дискретность пока не обосновано.

Я опять ничего не утверждаю, но прошу доказать утверждение, что один объем может быть занят только одним материальным объектом и не более.
Доказательства есть?

P.S.
К чему я это?
Если вышеуказанное утверждение (один объем может быть занят только одним материальным объектом и не более) неверно,
то для перемещения объектов не нужна дискретность материи, и никакие "абсолютные пустоты пространства" не нужны.
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение Климов Павел »

F.Monj писал(а):Продолжим войну со стереотипами. :)
Могут ли разные объекты занимать один объем пространства?

Приведу пример. Берём кольцо, внутри него по центру яблоко.
Центр яблока совпадает с центром кольца. В этом смысле два объекта на одном месте. Теоретически - это возможно.
Практически - нереально. Дело в том, что центр не имеет объёма, а попасть точкой, в другую точку - вероятность равна нулю.
А так как у точки - нет объёма, значит и говорить о занимаемом объёме нельзя.
То есть, этот пример - не подходит под заданный вопрос. Просто, хотел наглядно показать этот нюанс.

Теперь представим себе, что два объекта занимают один объём. Есть два варианта:
1) они занимают разный объём.
2) они занимают одинаковый объём.
Если они занимают разный объём, значит они разные. Так как у одного и того же объекта не может быть разный занимаемый объём. Иначе будет противоречие. То есть, этот случай возможен. То есть, нет никаких противоречий, с тем, что два объекта занимают один объём, в смысле общий объём.
Если они занимают одинаковый объём, то есть два варианта:
1) Мы не можем их отличить: значит стоит начать сомневаться, а не один ли это объект? Если действительно нет отличий, то по принципу бритвы Оккама - это один объект. И тут ошибка в том, что мы изначально считали что их два.
2) Мы можем их отличить: то сам факт того, что между ними есть отличие, подтверждает наличие двух объектов.

В общем... единственный случай который невозможен: два одинаковых объекта занимающих одинаковый объём.

А так, полностью с вами согласен, это догма/постулат/аксиома. Называйте как хотите.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение basic »

F.Monj писал(а):

Замените в своём сознании - Объект -это Предмет. В переводе на русский язык.
Что, по сути, это и обозначает.
Материя- вещество- Что, по сути, это и обозначает.
Процесс - изменение.
Для начала.
А дальше -
Дальше просто.
Последний раз редактировалось basic 16 май 2016, 01:03, всего редактировалось 2 раза.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

Хорошо. Спасибо.
Немного уточнить бы.
Климов Павел писал(а):В общем... единственный случай который невозможен: два одинаковых объекта занимающих одинаковый объём.

Это потому, что при этом невозможно отличить объекты друг от друга? Я правильно понял?

И вот такой вопрос.
Допустим, имеем две гипотетические частицы, которые нейтральны друг к другу (не вступают во взаимодействие друг с другом).
Допустим, это полностью одинаковые частицы.

Вопрос.
Есть ли какие-либо противоречия в том, что при движении эти частицы могут полностью пройти сквозь друг друга?
То есть, в какой-то момент времени их объемы будут полностью совпадать.
А различать мы их будем при "входе/выходе".

Например, следующий мысленный эксперимент.
Имеем "трубку" по диаметру совпадающую по размеру с частицами.
Одну частицу мы постоянно наблюдаем в определенном мести внутри "трубки".
Другую частицу мы выстреливаем сквозь "трубку" и фиксируем ее на экране приемника.
То есть, мы знаем, что одна частица постоянно находилась в "трубке", а вторая - прошла сквозь "трубку".
Значит, в какой-то момент их объемы полностью совпадали.

P.S.
Хотя сам эксперимент не так важен.
Важен вопрос: теоретически могут или не могут полностью (с полным перекрытием объема) пройти сквозь друг друга.
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение Климов Павел »

F.Monj писал(а):
Климов Павел писал(а):В общем... единственный случай который невозможен: два одинаковых объекта занимающих одинаковый объём.

Это потому, что при этом невозможно отличить объекты друг от друга? Я правильно понял?

Правильно. Добавлю: если есть другие косвенные подтверждения, например... то что они воздействуют вдвое сильнее чем одна, можно расценивать равноценно как
1) два объекта, потому что удвоенная сила.
2) один объект, с удвоенной силой.

F.Monj писал(а):Важен вопрос: теоретически могут или не могут полностью (с полным перекрытием объема) пройти сквозь друг друга.

С моей точки зрения, тогда они будут отличимы минимум по своему передвижению. Следовательно могут.
Правда тут будет другая неопределённость: они прошли насквозь, или оттолкнулись? ;)
Неопределённость, так как нельзя сказать однозначно, проход это насквозь, либо отскок.
И тут опять вероятность нереальная, так как чтобы совпасть двум объёмам нужно совпадение их центров.
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение basic »

Да, друзья!!!
Приземлитесь.
Объект - это предмет. Дословный перевод.
Материя-ВЕЩЕСТВО. Дословный перевод.
Процесс - протекание/продвижение - одним словом -изменение. Какющик много раз говорил - типа, протекание процесса(протекание перенедотекание :D :D :D ). Я обычно говорю , (типа) ну пусть процесс процессит. С подъё...кой :D :D :D
Подставьте русские значения- и всё встанет на свои места.
А то Объект!!!???- это что за хрень???
По Катющик:
Физический Объект- предмет, явление, существующее в реальной действительности.
Просто сказано - предмет(согласно переводу). Всё. То, что он предмет существует - в реальной действительности - это переопределение.
И на хрена вообще говорить о чём-то, если не существует реальной действительности. Это, воздух поколыхать. Буковками пространство заполнять.
Логичный он наш.
Явление- Это вообще абстрактное понятие. (что чувственно воспринимаемо, особенно бросающееся в каком-то отношении в глаза....)
А я вот не почувствовал, и я сдепой.... и Чё???
просто хрнь.
Явление Христа народу. Явилось в качестве предмета. И всё.
Объект- предмет. Однозначно.
И на хрена заменять предмет объектом.
Чтоб по непонятней было???
Про вещество -отдельный разговор.
Это, сначала, надо усвоить.
Кто усвоит- можно двигаться дальше.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

Климов Павел писал(а):Правда тут будет другая неопределённость: они прошли насквозь, или оттолкнулись? ;)
Неопределённость, так как нельзя сказать однозначно, проход это насквозь, либо отскок.
И тут опять вероятность нереальная, так как чтобы совпасть двум объёмам нужно совпадение их центров.

Это конечно же так.
Но для меня пока важно другое.
То, что каких-то принципиальных препятствий для подобных действий не обнаружено.
А если так, то одна материя сама по себе никак не может препятствовать перемещению другой материи.
Материи может препятствовать только взаимодействие с другой материей.
А если взаимодействия нет, то и препятствовать нечему.
Например, поле электрона не взаимодействует с полем другого электрона.
Поэтому, они могут сосуществовать в одном объеме.

А объяснение проникновения полей дискретностью этих полей с введением более мелких крупинок с абсолютными пустотами между ними является необоснованным.
Потому, что утверждение, что объекты принципиально не могут сосуществовать в одном объеме пока не обосновано.
Это просто кажется очевидным, благодаря стереотипам, притянутым из макромира.

[offtopic]
basic писал(а):Да, друзья!!!
Приземлитесь.
Объект - это предмет. Дословный перевод.
Материя-ВЕЩЕСТВО. Дословный перевод.
...

Вы это к чему вообще? Не понимаю![/offtopic]
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

F.Monj писал(а):Возьмем электрон.
У него есть электрическое поле.
Исходя из закона Кулона, протяженность этого поля не ограниченно расстоянием.

Вы базируете свои размышления на основе сказки, что в природе существует электрон, а у него существует своё персональное электрическое поле, и вся эта конструкция обязана подчиняться законам какого-то Кулона, который придумал, что протяжённость этого поля бесконечна.
Красивая сказка. Но в ней столько много косяков и она хороша только на бумаге. Но она доминирует в учёном мире.
А если представить, что 500 лет назад была бы внедрена другая сказка, то и размышления сейчас базировались бы на других постулатах.
F.Monj писал(а):Но то, что два и более бильярдных шара не могут занимать один и тот же объем, объясняется электромагнитными взаимодействиями, а не тем, что два материальных объекта не могут находиться в одной точке пространства в принципе.
Возможно просто потому, что по закону Кулона при стремлении расстояния между электронами к нулю, сила отталкивания электронов будет стремиться к бесконечности и эту силу невозможно преодолеть?

Размышляя о занимаемых материей объёмах пространства, вы слишком крупно мыслите. Надо представлять объёмы равные единице самой наимельчайшей фракции материи “поле”, а не такими огромными кусками материи, как электрон.
Но для этого надо признать дискретность материи “поле”.
F.Monj писал(а):Наблюдения же показывают обратное - поля прекрасно сосуществуют в одном объеме.

Современная техника не в состоянии наглядно показать механику физических взаимодействий разных полей. С помощью крупной техники в подобных экспериментах мы можем только догадываться о чём-то, опять же базируясь на доминирующей сказке.
Но если базировать размышления на другой сказке, то у процессов взаимодействий полей появляются другие версии.
F.Monj писал(а):Есть ли какие-либо противоречия в том, что при движении эти частицы могут полностью пройти сквозь друг друга?
Одну частицу мы постоянно наблюдаем в определенном мести внутри "трубки".
Другую частицу мы выстреливаем сквозь "трубку" и фиксируем ее на экране приемника.

Два огромных куска материи “частицы” вполне могут проходить друг сквозь друга, если они дискретны. Или наоборот, то, что они прошли друг сквозь друга доказывает их внутреннюю дискретность. Но так как доминирует сказка про неделимость частиц, то была придумана другая сказка про суперпозицию физических объектов.
basic писал(а):Физический Объект- предмет, явление, существующее в реальной действительности.

Неверное определение. Явление не может быть физическим объектом, потому что Явление - это комплексное описание движения материи.
basic писал(а):Объект - это предмет. Дословный перевод.

Правильно, но не всякий объект является предметом. Предметом можно считать только физический объект, реально существующий в природе и проявляющий какие-то свойства.
Но апельсин в вашем мысленном представлении не является физическим объектом, то есть он не может быть предметом. Апельсин в вашем представлении является просто объектом, но не физическим предметом.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

men писал(а):Вы базируете свои размышления на основе сказки, что в природе существует электрон, а у него существует своё персональное электрическое поле, и вся эта конструкция обязана подчиняться законам какого-то Кулона, который придумал, что протяжённость этого поля бесконечна.

Совсем не это важно!
Это я просто для примера взял. Можете свои примеры привести, взять другие частицы, которые только вам понравятся.

Смысл моего сообщения другой:
F.Monj писал(а):Я опять ничего не утверждаю, но прошу доказать утверждение, что один объем может быть занят только одним материальным объектом и не более.
Доказательства есть?

(viewtopic.php?f=11&t=1046&start=60#p22436)

От вас доказательств не последовало.

И я по-прежнему не вижу принципиальных препятствий для проникновения недискретных (не важно каких конкретно! пусть это даже ваши "частицы поля") объектов друг в друга.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

F.Monj писал(а):...И я по-прежнему не вижу принципиальных препятствий для проникновения недискретных ... объектов друг в друга.

А я не знаю, как вам объяснить, что не может один кусок неделимой материи определённого объёма быть одновременно с другим таким же по объёму неделимым куском материи в одной пространственной координате в объёме, равном единичному их объёму.
Тут нужен грамотный механик.
Ну не могут две или сто задниц сидеть на одном стуле. Не возможно в литровый пакет молока налить два литра молока. Физически это невозможно.
Поставьте на стол кружку и попробуйте поставить на это же место другую кружку, не сдвигая первую и не увеличивая её объём. И объясните, почему вы не видите препятствий.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

men писал(а):А я не знаю, как вам объяснить, что не может один кусок неделимой материи определённого объёма быть одновременно с другим таким же по объёму неделимым куском материи в одной пространственной координате в объёме, равном единичному их объёму.

И не вы один! Я и сам себе не могу это объяснить!
А раз это не объясняется, откуда такая уверенность?
(Тут вспоминается крылатая фраза Катющика :)
Катющик писал(а):Попробуйте весь свой поток сознания объединить во вразумительную мысль.
...Если не объединяется то - ваша мысль не формируется ввиду отсутствия в ней интеллектуального содержания.
)

men писал(а):Тут нужен грамотный механик.

Хорошо. Мы же никуда не торопимся, правда?
Можем подождать и "грамотного механика".

men писал(а):Ну не могут две или сто задниц сидеть на одном стуле. Не возможно в литровый пакет молока налить два литра молока. Физически это невозможно.

Невозможно. Это факт. Но это ничего не доказывает.
Невозможность перечисленного объясняется взаимодействием материи.
Например, взаимным отталкиванием электронов друг от друга и ядер атомов друг от друга.
А вот иного препятствия я и не вижу.
И это препятствие пока не названо.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

F.Monj писал(а):..Невозможно. Это факт. Но это ничего не доказывает....

Но ведь вы же смогли бездоказательно поверить в бесконечную протяжённость электрического поля электрона. А это даже не видно и ни чем не зафиксировано.
2 литра молока в один литровый молочный пакет наглядно не лезет. И из этого факта можно сделать "железный" постулат.
А вот распространяется поле бесконечно и крутится ли вокруг ядра электрон - всего лишь бездоказательные догадки. Даже не догадки, а просто версии.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

men писал(а):2 литра молока в один литровый молочный пакет наглядно не лезет. И из этого факта можно сделать "железный" постулат.

Хорошо.
Я услышал ваше обоснование: "Два и более объекта не могут занимать один и тот же объем потому, что 2 литра молока в один литровый молочный пакет наглядно не лезет".
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение basic »

F.Monj писал(а):
basic писал(а):Да, друзья!!!
Приземлитесь.
Объект - это предмет. Дословный перевод.
Материя-ВЕЩЕСТВО. Дословный перевод.
...

Вы это к чему вообще? Не понимаю!

Действительно, вы не понимаете о чём говорите.
Головку поднимите на название темы.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение basic »

F.Monj писал(а):
men писал(а):2 литра молока в один литровый молочный пакет наглядно не лезет. И из этого факта можно сделать "железный" постулат.

Хорошо.
Я услышал ваше обоснование: "Два и более объекта не могут занимать один и тот же объем потому, что 2 литра молока в один литровый молочный пакет наглядно не лезет".

Пока не определитесь что такое внщество (по вашему -материя) ваши рассуждения не придут к общему знаменателю.
Твёрдое - вещество.
жидкое - вещество.
газообразное - вещество.
поле -вещество???
Предмет(по вашему -объект) - это вещество.
1 л жидкости с одной плотностью + 1 л другой плотностью будет меньше 2 л.
Газ вообще проще -давление газа. Например давление в баке 2 кг/см[sup]2[/sup] - это значит - 1 л объёма находится 2 л газа. Сжали 2 л газа в объём 1 л.
Мало того, смешайте 1 л цемента и 1 л воды. Общий объём будет в пределах 1.3 -1.4 л.
Если поле предмет - массы не имеет, соответственно и плотности- то заполняйте пространство чем угодно с массой.
Разговор - ни о чём.
Физики Логические вы наши.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение basic »

men писал(а):
basic писал(а):Физический Объект- предмет, явление, существующее в реальной действительности.

Неверное определение.

Это вы Катющик скажите. Это его определение.
Явление не может быть физическим объектом,

Согласен, только не объектом, а предметом. Объект -предмет.
потому что Явление - это комплексное описание движения материи.

Явление Христа народу- Это комплексное описание вещества(материи)???
basic писал(а):Объект - это предмет. Дословный перевод.

Правильно, но не всякий объект является предметом.

А где же ваша логика???
"Правильно, но не всякий ПРЕДМЕТ является предметом."
"правильно, летает, но только низенько-низенько"
Логика так и прёт.
Предметом можно считать только физический объект, реально существующий в природе и проявляющий какие-то свойства.

Это уже ваше определение???
Так Катющик про "материю"/вещество говорил.
Но апельсин в вашем мысленном представлении не является физическим объектом, то есть он не может быть предметом. Апельсин в вашем представлении является просто объектом, но не физическим предметом.

Не, это у вас, у Очень логических апельсин не является предметом.
Для всех - это предмет.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение Оксана Стоянова »

F.Monj писал(а):Например, имеем два материальных объекта. Между ними есть расстояние.
Вот об этом мы можем заявлять точно.
Что же такое расстояние? Это не материя, естественно. Это есть некоторая пространственная характеристика.

А если выйти за пределы классической физики и посмотреть на эту проблему с более общих позиций? Я имею ввиду, квантовую механику, когда квантовые частицы существуют в состоянии "недоматерии" или волны. Существует такое понятие как квантовая неопределенность, когда для квантовой частицы либо определена локализация в пространстве (ее координаты, то есть три измерения), либо импульс (ее скорость, то есть одно измерение и время). Если определен импульс частицы, то ее координаты не определены, то есть не существуют. Квантовая частица как бы размазана по пространству или не совсем находится в пространстве (только в одном измерении, которое участвует в образовании ее скорости). А если определены координаты частицы, то не определена ее скорость, то есть соотношения расстояния и времени для нее не существует. Получается, что существование пространства и времени находятся в зависимости от состояния частицы (квантовое или классическое), то есть не являются абсолютными.

Последние исследования, в частности опыты Цайлингера с фуллереном, показали, что частицы находятся в квантовом состоянии до тех пор, пока информация о них (координаты и импульс) не получена окружающей средой, которая выступает в роли наблюдателя. Как только просочилось достаточно информации, чтобы однозначно определить координаты и импульс частицы, частица материализуется. Выходит, что пространство и время - функции информации, а не абсолютные аргументы.

Возвращаясь к вопросу:"Что же такое расстояние?", - можно сказать, что расстояние - это отношение между материализованными частицами.Также и время - только отношение между частицами. Частицы могут быть вовлечены в эти отношения или не участвовать в них. Частицы материальны - это значит, что они вступили в информационный обмен с другими частицами материи. Если же окружающая материя "не успевает" уловить информацию о частице, например ввиду ее слишком быстрого изменения, то частица выпадает из материального мира с его пространственно-временными связями, и для нее уже в какой-то степени не существует пространства и времени (либо только пространство - координаты, либо только время и одно измерение пространства - импульс). Масса у квантовой частицы, кстати тоже исчезает. Значит, масса - очередное отношение между частицами материи.

Получается, материальный мир - это только частный случай воплощения квантового мира. Квантовые частицы имеют некоторые отношения с материальным миром, иначе мы бы не смогли их обнаружить. Тогда логично предположить, что существует и следующая степень "оторванности" от материального мира или степень материализации, когда некие частицы совсем не проявляют себя в материальном мире и являются абсолютно идеальными. Тогда действительно,
F.Monj писал(а):"Проявляющее физические свойства - материя".

Или можно так: материя - это то, что однозначно определило свои отношения в материальном мире.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

Оксана Стоянова писал(а):
F.Monj писал(а):Например, имеем два материальных объекта. Между ними есть расстояние.
Вот об этом мы можем заявлять точно.
Что же такое расстояние? Это не материя, естественно. Это есть некоторая пространственная характеристика.

А если выйти за пределы классической физики и посмотреть на эту проблему с более общих позиций?

В таком случае мы просто более глубоко взглянем на мироустройство. :)

Оксана Стоянова писал(а):пространство и время - функции информации, а не абсолютные аргументы.

Функции информации? Или всё-таки функции материи?
Оксана Стоянова писал(а):расстояние - это отношение между материализованными частицами.Также и время - только отношение между частицами. Частицы могут быть вовлечены в эти отношения или не участвовать в них. Частицы материальны

Могут ли иметь место пространство и время без материи?

Оксана Стоянова писал(а):Получается, материальный мир - это только частный случай воплощения квантового мира.
...
материя - это то, что однозначно определило свои отношения в материальном мире.
...



Получается, что материя не первична.
Скажу более абстрактно.
Существует "нечто", что порождает материю.
Это "нечто" существует вне пространства и времени. В результате взаимодействий этого "нечто" проявляется материя. А с появлением материи появляются пространство и время.
Если материя пока не "проявилась" время и пространство не имеют смысла.
Так?
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

Оксана Стоянова писал(а):Я имею ввиду, квантовую механику, когда квантовые частицы существуют в состоянии "недоматерии" или волны...Или можно так: материя - это то, что однозначно определило свои отношения в материальном мире.

Вы хотите сказать, что в природе существует нематерия, то есть нематериальный физический объект не имеющий массу и существующий вне времени?
Оксана Стоянова писал(а):Если же окружающая материя "не успевает" уловить информацию о частице, например ввиду ее слишком быстрого изменения, то частица выпадает из материального мира с его пространственно-временными связями, и для нее уже в какой-то степени не существует пространства и времени (либо только пространство - координаты, либо только время и одно измерение пространства - импульс).

Ну конечно. Если я на каком-нибудь супер космическом корабле буду двигаться настолько быстро, что меня никто не будет замечать, значит я перестану существовать в пространстве и времени?
F.Monj писал(а):Если материя пока не "проявилась" время и пространство не имеют смысла.

А где эта потенциальная материя может проявиться? Для её проявления, там где это чудо произойдёт, необходим какой-то объём пустоты?
Ведь эта проявляющаяся материя имеет какие-нибудь габариты или её размеры по трём плоскостям изначально равны нулю?
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение Климов Павел »

Оксана Стоянова писал(а):Если определен импульс частицы, то ее координаты не определены, то есть не существуют.

Не нужно путать "не определены" и "не существуют".
Вот допустим у меня кот любит гулять на улице. Когда я его отпустил - он стал несущетсвовать?
Его местоположение определить я не могу, но это не означает что его не существует.

Принцип неопределённости верен и для Механики Ньютона. Но в квантовой механике пошли дальше, решили использовать вместо известного положения - вероятностное положение. И пошло поехало. Коллапсы волновых функций и так далее...

Ну а дальше всё у вас основывается на этом утверждении, и рассыпается.

Затем про оторванность: если считать материей всё, что проявляет свойства, и взаимодействие. То кванты - тоже материя, и не материей их назвать нельзя. Тем самым разваливаются и утверждения типа:
Оксана Стоянова писал(а):Тогда логично предположить, что существует и следующая степень "оторванности" от материального мира или степень материализации, когда некие частицы совсем не проявляют себя в материальном мире и являются абсолютно идеальными.

То есть, мы не смогли оторваться от "первого уровня", то нет никаких "вторых уровней".
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

men писал(а):
F.Monj писал(а):Если материя пока не "проявилась" время и пространство не имеют смысла.

А где эта потенциальная материя может проявиться?

Она может появиться в месте, которое называется "нигде". :)
В этой шутке есть доля правды - пока нет материи, нет и пространства, следовательно местоимение "где" не имеет смысла.
Пока нет материи!

men писал(а):...необходим какой-то объём пустоты...

Мы лично с вами уже разговаривали на эту тему.
Сейчас я просто повторю, напомню свои слова: "Если я наблюдаю пространство только при наличии материи и никак иначе, то у меня нет оснований полагать, что пространство абсолютно".
Оснований в пользу абсолютного пространства я пока не услышал.
Также я считаю, что и ваши слова в пользу существования абсолютного пространства были необоснованными.
Вы просто заявляли, что для материи нужно место, наличие объема (как контейнера для материи), нужна абсолютная пустота.
А почему, не находили слов объяснить.
А раз нет слов для обоснования, то я полагаю, что ваше мнение о существовании абсолютного пространства - просто ваши стереотипы.
Также вы не смогли обосновать, почему несколько материальных объектов не могут сосуществовать в одном объеме в принципе.

Но эти разговоры - уже пройденный этап.
Если, конечно, у вас нет ничего нового, чтобы добавить.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

F.Monj писал(а):Она может появиться в месте, которое называется "нигде".

Я не против того, что материя появляется из ниоткуда в место, называемое "нигде".
Давайте попробуем ещё раз обсудить этот феномен. В прошлый раз мы расстались при своём мнении.
В этой задаче есть три физических объекта: ниоткуда, материя и новое место. Согласны?
Далее укажите пожалуйста их габариты. Какие у этих физических объектов объёмы? (Не в цифрах, а в принципе, отличны от нуля или нет?)
И вообще считаете ли вы, что в этой задаче необходимо рассматривать три физических объекта в комплексе?
И считаете ли вы их физическими объектами?
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение Оксана Стоянова »

Климов Павел писал(а):Не нужно путать "не определены" и "не существуют".
Вот допустим у меня кот любит гулять на улице. Когда я его отпустил - он стал несущетсвовать?
Его местоположение определить я не могу, но это не означает что его не существует.

Рассмотрим опыт с электроном, проходящим через 2 щели одновременно. В данном случае он распространяется как волна - во все стороны сразу - и пройдет через столько щелей, сколько мы ему предоставим. Мы не можем определить, через какую конкретно щель прошел электрон не потому, что мы еще не научились это определять или чего-то не знаем. Просто электрон находится в нескольких местах одновременно. Вопрос: где конкретно находится электрон в данный момент времени вообще не имеет смысла, потому что он находится сразу везде. Здесь выражение: "его координаты не определены" используется в смысле: "его координаты не существуют". Это как в математике, когда функция не определена, она не существует.
Климов Павел писал(а):Затем про оторванность: если считать материей всё, что проявляет свойства, и взаимодействие. То кванты - тоже материя, и не материей их назвать нельзя.

men писал(а):Вы хотите сказать, что в природе существует нематерия, то есть нематериальный физический объект не имеющий массу и существующий вне времени?

Здесь две вещи. Первое: Я никогда не писала, что кванты полностью нематериальны. Если бы они были полностью нематериальны, мы бы их вообще не смогли обнаружить. Я писала, что они обладают не всеми свойствами материи, а только некоторыми. Поэтому они являются как бы "недоматерией". И второе: я писала, что материя - это то, что однозначно определило свои отношения в материальном мире. Что это значит? Это значит, что определены (в смысле существуют) ее координаты в пространстве и времени, то есть функция S(t) определена. Значит исследуемый объект будет находиться на определенном расстоянии от других материальных объектов в каждый момент времени. А квантовая частица не имеет таких однозначных связей в материальном мире.
men писал(а):Ну конечно. Если я на каком-нибудь супер космическом корабле буду двигаться настолько быстро, что меня никто не будет замечать, значит я перестану существовать в пространстве и времени?

Не совсем так. Здесь две вещи. Во первых, приведу здесь результаты опытов Цайлингера. В качестве квантовых частиц он использует большие молекулы фуллерена С70. Проходя через щели в обычном состоянии они проходят через все щели одновременно, то есть ведут себя как волна. При этом на экране отображается интерференционная картинка. Если же молекулы фуллерена нагревать во время полета лазером до температуры 3000 К, то интерференционная картинка сменяется обычной картиной классической физики, когда полосы на экране появляются только напротив щелей. Почему так происходит? Дело в том, что при нагревании фуллерен испускает тепловые фотоны, которые поглощаются окружающей средой. То есть, если бы мы поставили вокруг пролетающих молекул датчики, регистрирующие тепловые фотоны, то полученной информации было бы достаточно для точного определения координат и скорости молекул. В данном эксперименте роль датчиков сыграла окружающая среда, которая получила эту информацию. То есть не важно, получил ли информацию детектор или окружающая среда, главное, что обмен информацией произошел. Это ведет к исчезновению состояния суперпозиции (когда квантовая частица находится в разных местах одновременно) и возникает так называемое смешанное состояние, когда квантовая частица смешивается или запутывается с окружающей средой, и возникает картина мира, описываемая классической физикой.

Какой вывод можно из этого сделать? Пока квантовая частица "не сообщила" каким-нибудь материальным объектам свои координаты и скорость, она остается в квантовом состоянии. Как только материальный мир какой-нибудь своей частью получил достаточно информации о квантовой частице, она становится "полноправной" частью этого материального мира. И наоборот, если информационная связь с материальным миром потеряна, частица снова переходит в квантовое состояние. Применительно к космическому кораблю, его должен не только никто не замечать, но и ничто в материальном мире не должно получать о нем достаточную для определения координат и скорости информацию. Так, например, происходит, когда классические материальные объекты начинают испускать электроны, которые сразу приобретают квантовые свойства ввиду потери какой бы то ни было информационной связи с испустившим их источником.

Ну и во-вторых, космический корабль - слишком большой объект, чтобы находиться в квантовом состоянии. Дело в том, что, когда квантовые частицы собираются в больших количествах, они теряют свое состояние суперпозиции. Это, в частности, является проблемой при создании квантовых компьютеров. При этом, например, на 10 атомах он работает, а на 11 уже не может - переходит в классическое состояние.
men писал(а):А где эта потенциальная материя может проявиться? Для её проявления, там где это чудо произойдёт, необходим какой-то объём пустоты?

Видимо поэтому квантовые частицы материализуются только после установления информационной связи с объектами окружающей среды. Это, наверное и позволяет частице "вписаться" в свободное пространство. Все-таки в материальном мире материя не может появиться на уже занятом месте. Например, электрон, пролетевший через щели все таки появляется на экране, а не внутри экрана или за экраном. Ведь квантовая частица только на половину нематериальна, и какая-то материальная составляющая у нее имеется.
F.Monj писал(а):(пространство и время) Функции информации? Или всё-таки функции материи?
Могут ли иметь место пространство и время без материи?
Если материя пока не "проявилась" время и пространство не имеют смысла. Так?

Я бы так сказала: материальность - это функция информированности материального мира об объекте. Появляется информация об объекте - он полностью материализуется. Пропадает информация об объекте, он переходит в квантовое состояние. А пространство и время являются неотъемлемыми свойствами материи, формами её бытия, которые не существуют вне материи. Точно так же не может быть и материальных объектов, которые не обладали бы пространственно-временными свойствами. Наверное, можно и так сказать, что пространство и время являются функциями материи.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение F.Monj »

men писал(а):В этой задаче есть три физических объекта: ниоткуда, материя и новое место. Согласны?

Не согласен с "новым местом".
Материя появляется не в "новом месте".
Пока материя не появилась, никаких мест не существует вообще.
Потому, что пока нет материи, нет и пространства.
Материя просто появляется (без места). А когда материя уже существует, есть и пространство.
Только после появления материи мы можем говорить о "месте" как о пространственном понятии.
Так как "место" может определяться только по отношению к материальным объектам.
Естественно, говоря о материи в данном случае, я имею в виду всю материю Вселенной, а не отдельные материальные объекты.

men писал(а):Далее укажите пожалуйста их габариты. Какие у этих физических объектов объёмы?

У материи габариты самой материи (материи Вселенной). Более не у кого габаритов нет.
(У пространства габариты материи (материи Вселенной).
Но, так как пространство не является самостоятельным объектом (абсолютным пространством), а является размером материи (грубо говоря), то и о его габаритах можно говорить лишь условно.)

men писал(а):И вообще считаете ли вы, что в этой задаче необходимо рассматривать три физических объекта в комплексе?

Стоит ли рассматривать материю в комплексе с пространством или нет зависит от поставленной задачи.

men писал(а):И считаете ли вы их физическими объектами?

Физическими объектами я считаю материальные объекты.
Пространство - не материя, значит не физический объект.

P.S.
Хочу отметить на всякий случай.
То, что я не вижу оснований для существования абсолютного пространства, не значит, что я считаю доказанным его отсутствие.
Я к этому просто склоняюсь.
Возможно, что когда-нибудь кто-нибудь и предъявит мне основания для существования абсолютного пространства или я их сам найду.
Всё может быть.
Климов Павел
Посторонний
Сообщения: 858
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:18
Репутация: 394

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение Климов Павел »

Оксана Стоянова писал(а):Здесь выражение: "его координаты не определены" используется в смысле: "его координаты не существуют". Это как в математике, когда функция не определена, она не существует.

Хорошо. Но прозвучало так, будто и электрон не существует, может меня глючит. :?
Ладно, тогда может просто не стоит задаваться таким вопросом. Вот у волны на воде тоже нет позиции.
Точно так же можно пустить через две щели, и получить интерференцию. И точно так же, говорить о позиции нет смысла.

Я конечно понимаю, что если начать "наблюдать", то интерференция пропадёт.
Но там не всё так просто. Это всё уже готовые трактовки, которые вовсю бездумно продвигаются.
Если вы хотите утверждать это, то прошу вас обратить внимание на сами эксперименты.
Никто одиночные электроны / фотоны не пускает, и никогда не видел.
Основной аргумент против теории скрытых параметров это эксперименты по неравенствам Белла. Но у них есть целый список дыр, которые ещё не удалось нигде залатать.
Тут на форуме эта тема уже обсуждалась, но кто-то её удалил. Собственно оттуда я и узнал о этих экспериментах.

Оксана Стоянова писал(а):И второе: я писала, что материя - это то, что однозначно определило свои отношения в материальном мире. Что это значит? Это значит, что определены (в смысле существуют) ее координаты в пространстве и времени, то есть функция S(t) определена.

Важно отметить: материя тогда то, для чего у нас гипотеза S(t) определено? Или всё же железно S(t) определено?
Дело в том, что не ясно как у объекта состоящего из квантовых частиц, определить положение. Если вы считаете что объект, например кружка, состоит из квантовых частиц, то получается, что мы не можем определить его положение S(t) определённо, зато мы можем исходить из гипотезы, что это положение определено. Отсюда следует, что материя может состоять только из материи.
Но например положение этой кружки с помощью измерений линейкой мы тоже не можем узнать точно, без погрешности.
Отсюда не ясно, считать ли кружку материей или нет. Аналогично можно ввести гипотезу, что это положение определено.

Однако такое определение не подходит под требования определений, так как мы не можем сказать материя это или не материя без дополнительных гипотез которые мы не можем доказать/проверить. Это тоже самое, как если бы мы для термина перечисляли методом указания что мы считаем, а что не считаем.

Оксана Стоянова писал(а):А квантовая частица не имеет таких однозначных связей в материальном мире.

Хочу лишь повторить, что лично меня не убедили эксперименты Белла, из-за дыр в них.
Хотя некоторые дополнительные проверки можно было сделать сразу. Может их уже делали, а я просто не в курсе. :(

Оксана Стоянова писал(а):Какой вывод можно из этого сделать?

Не спешите делать выводы. В двухщелевом опыте например использовался "наблюдатель" который создаёт электромагнитное поле, не известно как оно может повлиять.
С нагревом лазером - тоже я отношусь скептически, в этот раз по той причине, что лазер ещё мощнее поле создаёт.
Я конечно не знаю насколько сильное поле вне фокуса, но раз они нагревали молекулы - значит, насколько я понимаю, молекулы проходили через это поле.

Ещё одна ремарка... Один из последних опытов по проверке неравенств Белла проводили с использованием оптоволокна.
Вот что меня удивило: наблюдатель оказывается влияет на состояние фотона кардинальным образом.
А многократное отражение от стенок оптоволокна по мере перемещения света в такое дальнее место - никак не сказывается.
Странно это. Зеркала, поляризаторы, и многое другое - никак не изменяют состояние (так называемый спин), и только детектор фатально меняет ситуацию. Создаётся такое впечатление, что детектор это некоторый монстр, от которого во все стороны разносятся крики. И остальные кванты пугаются, и в ужасе "корректируют" свой спин. :lol:
Орден бобра за: viewtopic.php?p=25014#p25014
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: А нет ли логической ошибки в определении материи у Катющика?

Сообщение men »

Оксана Стоянова писал(а):В данном случае он распространяется как волна - во все стороны сразу - и пройдет через столько щелей, сколько мы ему предоставим. Мы не можем определить, через какую конкретно щель прошел электрон не потому, что мы еще не научились это определять или чего-то не знаем. Просто электрон находится в нескольких местах одновременно.

А с чего вы вообще взяли что именно этот экспериментальный электрон прошёл сквозь две щели? Может всё дело в "бильярде"?
Оксана Стоянова писал(а):Я писала, что они обладают не всеми свойствами материи, а только некоторыми. Поэтому они являются как бы "недоматерией".

Все физические объекты, находящиеся в пространстве являются материей. Свойства отдельных кусков материи не имеют значения.
Оксана Стоянова писал(а):А квантовая частица не имеет таких однозначных связей в материальном мире.

Всё в материальной природе имеет причину и следствие, чудес не бывает. Если под “квантовой частицей” вы понимаете конкретный физический объект, то он уже является Материей. А если нечто виртуально-мыслительное, то к материальному миру этот объект никогда не будет иметь отношение.
Оксана Стоянова писал(а):Дело в том, что при нагревании фуллерен испускает тепловые фотоны, которые поглощаются окружающей средой.

В том-то и дело, что эти молекулы испускают какую-то материю и как она себя, потом поведет, пройдя через щели и вообще, куда и как она движется никому не известно. Обычная механика движения материи и никаких квантовых сказок не надо.
Оксана Стоянова писал(а):Дело в том, что, когда квантовые частицы собираются в больших количествах, они теряют свое состояние суперпозиции.

Суперпозиция одинаковых физических объектов физически не возможна.
Оксана Стоянова писал(а):Это, наверное и позволяет частице "вписаться" в свободное пространство.

Вы согласны, что “свободное пространство” должно быть охарактеризовано каким-то определённым объёмом?
F.Monj писал(а):Пока материя не появилась, никаких мест не существует вообще. … Так как "место" может определяться только по отношению к материальным объектам.

Неужели вы не можете представить кубический километр объёма абсолютно пустого пространства, без материи? Что мешает такому физическому объекту существовать в природе, не зависимо от материи?
F.Monj писал(а):У материи габариты самой материи (материи Вселенной). Более не у кого габаритов нет.

Тогда эта вселенская Материя должна быть монолитной и никак не дискретной? Ведь дискретность предполагает наличие пустоты между двумя кусками материи.
F.Monj писал(а):Физическими объектами я считаю материальные объекты.
Пространство - не материя, значит не физический объект.

А я считаю физическим объектом тот объект, который можно охарактеризовать физическими величинами. Поэтому и пространство для меня становится физическим объектом.
А на каком основании вы материальные объекты считаете физическими объектами?
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей