Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Разговоры обо всем
Ответить
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение Оксана Стоянова »

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=UCr0ndqBaQo[/youtube]
Один из лучших мыслителей современности о природе интеллигентности и хамства. Отличие рабской психологии от психологии свободного человека.
Аватара пользователя
YarMickle
Основные
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:11
Репутация: 10
Настоящее имя: Хаваев Михаил Юрьевич
Откуда: Ярославль
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение YarMickle »

Следование законам логики,например, в разговоре или при обсуждениях очень хорошо говорит об уровне культуры и интеллигентности.
Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 368
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение Евгений Грызунов »

Оксана Стоянова писал(а):Один из лучших мыслителей современности о природе интеллигентности и хамства. Отличие рабской психологии от психологии свободного человека.
Вы всерьез верите в интеллигентов? :lol: :lol: :lol: психологию свободного человека, в рабскую психологию, я вас умоляю - не будьте столь наивны!!! если Ваш выбор это психология - хотите я разрушу иллюзию выбора, опишу как устроен мир. :) :) ?
[shadow=black]Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления![/shadow]
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение Оксана Стоянова »

YarMickle писал(а):Следование законам логики,например, в разговоре или при обсуждениях очень хорошо говорит об уровне культуры и интеллигентности.

Давайте разберемся, как связаны эти понятия? Логика - это наука о правильном мышлении, служащая основным инструментом любой науки. А интеллигентность? Это сплав умственных и этических достоинств человека. Получается, что логика - это необходимая часть интеллигентности (умственная), но есть еще вторая составляющая - этическая. Этика изучает мораль и нравственность. Получается, при общении человек может пытаться высказать какую-то логичную мысль и при этом оскорблять собеседника, например, отзываться неуважительно о его умственных способностях. Можно еще так сказать: логика - это гигиена мышления, а этика - это гигиена духа.
Евгений Грызунов писал(а):Вы всерьез верите в интеллигентов? :lol: :lol: :lol: психологию свободного человека, в рабскую психологию, я вас умоляю - не будьте столь наивны!!! если Ваш выбор это психология - хотите я разрушу иллюзию выбора, опишу как устроен мир. :) :) ?

Давайте разбираться. Во-первых, кто такой интеллигент? Это человек, занимающийся интеллектуальным трудом, принадлежит к профессиональной социальной группе - интеллигенции. Очевидно, что существование интеллигентов никто оспаривать не будет. Как пример - техническая интеллигенция, сельская интеллигенция. Другое дело интеллигентность - это качество, которое может быть присуще человеку любой профессии: и умственного и физического труда. Если Вы спрашиваете: верю ли я в интеллигентность? То какой у меня выбор? В противоположность интеллигентности (уважению другого человека) существует хамство (неуважение другого человека). Во что мне верить? Вопрос, конечно, риторический, а ответ очевиден. Но почему? Какое значение этот выбор может оказать на общество? И какое общество более жизнеспособно - обладающее культурой или нет? Для того, чтобы ответить на этот вопрос, нужно понять: а зачем вообще нужна культура? Может лучше назад, в естественную среду обитания?

По поводу психологии раба и психологии свободного человека. Здесь кроются причины такой социальной болезни, как хамство. Причина неуважения к другому человеку - это прежде всего неуважение к себе. Пытаться унизить другого человека, чтобы таким образом повысить свою самооценку. Это может быть необходимо только человеку, который сам по какой-то причине чувствует себя униженным, "рабом". Рабом, который вырвался, наконец-то, на свободу и пытается при каждом удобном случае показать свое превосходство. В противоположность этому внутренне свободный человек привык уважать себя и окружающих. У него есть возможность ударить, но он не обидит слабого, может оскорбить, ощущая свое умственное превосходство, но не оскорбит. У него просто нет такой потребности.

На счет обращения к такой науке как психология. Я в принципе понимаю, что психология может сводиться к физиологии, также как и химию можно объяснить физикой. Хотелось бы услышать Вашу точку зрения по этой теме.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение men »

Оксана Стоянова писал(а):...кто такой интеллигент? Это человек, занимающийся интеллектуальным трудом, ...сельская интеллигенция.

Уместно ли вообще такое сочетание слов, как "сельская интеллигенция"?
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение Оксана Стоянова »

Вообще, под интеллигенцией понимаются люди, получившие образование в области науки, техники, культуры и профессионально занимающиеся умственным трудом. Говоря сельская интеллигенция, просто имеются ввиду люди с высшим образованием, которые живут в сельской местности, например, зоотехник, инженер, бухгалтер и так далее. Таким образом идет подразделение по признаку "место проживания": городская интеллигенция и сельская интеллигенция.

В Советском Союзе, однако, слово "интеллигенция" стало ругательным: вшивая интеллигенция. Кому-то может даже показаться оскорбительным, если его назовут интеллигентом. Так происходит, наверное, потому, что многие, так называемые, интеллигенты не обладают интеллигентностью, которую в них ожидают увидеть. То есть они получили образование, диплом, но не приобрели способности к критическому мышлению, рефлексии собственного поведения. Это именно то, что отличает нас от животных, которые просто реагируют на раздражители, не задумываясь и не имея никаких запретов, устанавливаемых культурой.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение men »

Оксана Стоянова писал(а):Вообще, под интеллигенцией понимаются люди, ... профессионально занимающиеся умственным трудом. ... Таким образом идет подразделение по признаку "место проживания": городская интеллигенция и сельская интеллигенция.

Если интеллегент это тот, кто занимается умственным трудом, то не интеллегент это тот, кто занимается физическим трудом?
Приведите пример деятельности человека, занимающегося физическим трудом без ума?
В чём проявляется умственный труд бухгалтера? Считает за него калькулятор или компьютер, посредством физического труда (нажатие кнопок).
При разделение деятельности человека на умственный труд и физический труд, одно не должно замещать или подменять другое.
Иначе в строю интеллегентов и не интеллегентов появляются люди труда “унисекс”.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение Оксана Стоянова »

Разумеется, труд - это всегда затраты и физической и умственной энергии человека. Каким образом тогда разделить труд на умственный и физический? Разница состоит в предмете труда, то есть в том, на что человек воздействует своим трудом, а также, как следствие, различие в результате труда. Предметом умственного труда (независимо от вида) является информация, содержащая задания по её изменению. Информация является также и продуктом умственного труда. Предметом и результатом физического труда является вещественная материя в том или ином виде. Например, инженер выполнил расчеты и чертежи деталей (это умственный труд), а токарь по этим чертежам вытачивает детали (это физический труд). Конечно, токарь тоже должен уметь читать чертежи для выполнения своей работы, однако, не они являются предметом его труда, а конкретная деталь, как часть физической реальности. С другой стороны, результат труда инженера тоже размещен на каком-то физическом носителе: бумага или компьютер. Однако не сама бумага или компьютер являются результатом его труда, а именно заключенная в них информация.

По этому же принципу (умственного и физического труда) идет деление на рабочих и служащих. Получается, что рабочий не является интеллигентом, однако это не мешает ему быть интеллигентным человеком, поскольку интеллигентность не связана с профессией, а является психологическим свойством.
Аватара пользователя
Геркулес
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 11 май 2015, 07:01
Репутация: 2
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Украина

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение Геркулес »

Автором в исходном посте не указанно, какие существенные признаки он понимает как входящие в объемы понятий "интеллектуал" и "интеллегентность", нет терминов:
1. http://dic.academic.ru/searchall.php?SW ... d=&stype=0
2. http://dic.academic.ru/searchall.php?SW ... 1%8C&utf=1
т.е. нарушен 1-й закон логики, закон тождества. Видео посмотрят далеко не все ~ 45 минут - немало для тех, кто ценит свое время.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение Оксана Стоянова »

В названии темы идет некоторая игра слов сходного происхождения, но разного значения. Слово "интеллектуал" здесь употребляется в общепринятом смысле. Однако, есть и второй смысл, который я вложила в него. Под интеллектуалами здесь я также понимала не только интеллектуалов вообще, а конкретно представителей Разумного сообщества, поскольку интеллект и разум - это практически одно и то же. То есть тему можно было бы озаглавить так: "Нужна ли Разумному сообществу интеллигентность?" Я не ставлю этот вопрос ребром, чтобы иметь возможность сначала разобраться с ним в принципе, безотносительно нашего сообщества, а потом уже уточнить, нужна ли интеллигентность именно нам, если мы не отрицаем свою идентичность слову "интеллетуалы". Поэтому понятие интеллектуал я не поясняю намеренно, чтобы каждый мог высказать, какой же смысл он вкладывает в это слово. И если возникнут расхождения во мнениях, то необходимо будет выработать единое понимание, чтобы иметь возможность и дальше рассуждать логически. На данном этапе первый закон логики не нарушается, поскольку никакого разночтения в понятии "интеллектуал" пока не возникает. Закон тождества будет нарушен только в том случае, если мы будем придавать ему в рассуждении разные значения, то есть слово не будет тождественно самому себе.

А интерес для меня в основном представляет дивергенция (то есть разветвление, расхождение) других сходных по происхождению слов: интеллигенция и интеллигентность. Дело в том, что раньше интеллигентность была производным понятием от слова интеллигенция, а позднее оно получило расходящееся с исходным словом значение. Да, я не даю это определение в самом первом посте, чтобы дать возможность желающим ознакомиться с видеоматериалом и уяснить это "из первых уст". Позднее, видя, что пошла путаница понятий, я во втором посте даю разъяснение значения этих слов: Интеллигент - это человек, занимающийся интеллектуальным трудом, принадлежащий к профессиональной социальной группе - интеллигенции, например - техническая интеллигенция, сельская интеллигенция. А интеллигентность - это психологическое качество, которое основано, в первую очередь, на уважении другого человека и может быть присуще человеку любой профессии: и умственного и физического труда.
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение panavto »

МАСЛО МАСЛЯННОЕ

Интеллектуал и интеллигент - два разных слова означающих одно и то же.

Интеллект - производная от интеллигентности , означает предприимчивый ум.

Intelligence
амер. |ɪnˈtelɪdʒəns| американское произношение слова intelligence
брит. |ɪnˈtɛlɪdʒ(ə)ns| британское произношение слова intelligence

существительное
- ум, интеллект; умственные способности

a person of great [of ordinary] intelligence — человек с незаурядными [со средними] умственными способностями
a man of no small intelligence — очень неглупый человек
a high order of intelligence — высокий интеллект
artificial intelligence — вчт. искусственный интеллект

- сообразительность, понятливость (тж. животных)

use your intelligence — подумай
intelligence test — проверка умственных способностей
intelligence quotient — коэффициент умственного развития (применяется в армии и школах США)
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение men »

Интеллектуальный интеллегент или интеллигентный интеллектуал всё равно что умный умник.
Слова с корнем “интеллект” основаны на способности каким-либо мозгом совершать мыслительные процессы с помощью своего ума. По сути получается идентичность понятий “мозг” и ”ум”. Но это не важно, главное что бы некое существо осуществляло мыслительную деятельность, которую можно было бы охарактеризовать как “интеллектуальную”.
Далее следует установить чёткие границы для принадлежности какого-нибудь человека к социальной группе “интеллегент”.
Если манипулировать такими словосочетаниями как техническая интеллигенция или сельская интеллигенция, то принадлежность человека к социальной группе “интеллегент” размывается. И отнести в неё можно абсолютно всех людей и даже некоторых животных и ИИ-системы.
Думаю, было бы правильнее ограничить рамки попадания в эту социальную руппу по основному признаку, связанному с мыслительной деятельностью человека. То есть если человек в профессианальной жизни занимает свой мозг хотя бы на 90% только мыслительным трудом, то его можно отнести к социальной группе “интеллегент”.
Например, психолог, психиатр, писатель, поэт, администратор, композитор, логистик, архитектор, режиссёр, программист, инженер-изобретатель и т.п.
Но не как не зоотехних или бухгалтер.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение panavto »

Попахивает расизмом. Городских относим к интеллектуалам , колхозников к полуживотным не способным к умственной деятельности.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение Оксана Стоянова »

panavto писал(а):Интеллектуал и интеллигент - два разных слова означающих одно и то же.

Да, по сути Вы правы: интеллектуал и интеллигент очень близкие по значению слова. Здесь вопрос ставится не об их соотношении, не о каких-то тонкостях в их отличии. Тему даже можно было бы назвать: "Нужна ли интеллигентам интеллигентность?" И здесь совсем уже, казалось бы, "масло масляное". Однако именно в понимании различия между терминами интеллигент и интеллигентность и кроется суть вопроса. Если слово интеллигент подразумевает в основном наличие интеллекта, то интеллигентность не ограничивается одним только интеллектом. В понятие интеллигентность наряду с интеллектом входят также высокие моральные и нравственные принципы. То есть еще раз перефразируя тему, можно спросить открытым текстом: "Нужны ли умным людям нравственные принципы?" Или они абсолютно излишни - главное, чтобы все было рационально и логично и тогда жизнь наладится. Либо они не излишни, но спокойно выводятся логическим путем из наблюдаемых явлений внешнего мира. Либо третий вариант: нравственные принципы нужны, но они исходят не от ума, а от сердца.

Этот вопрос особенно важен, поскольку от ответа на него могут зависеть принципы дальнейшего построения разумного сообщества. Кроме того с ним связаны проблемы искусственного интеллекта: искусственный интеллект - это разум и логика в чистом виде. Искусственный интеллект, не обладающий "сердцем", может логически вывести, что люди не являются чем-то самоценным и их следует просто уничтожить.
panavto
Пользователь
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 07 ноя 2015, 23:03
Репутация: 9

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение panavto »

Иногда, особенно в последнее время, приходят мысли сходные с мыслями искуственного интеллекта в отношении людей. Хорошо, что красные кнопки есть только у президентов, и то не у всех.

По поводу темы топика - проблема в засилии иностранных слов. Неужели в русском языке не найдется пару слов, чтобы суть проблемы стала понятна всем. Мне кажется тут речь идет об умственном и духовном развитии человека .
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение fedia »

Оксана Стоянова писал(а):...


То есть еще раз перефразируя тему, можно спросить открытым текстом: "Нужны ли умным людям нравственные принципы?"

/ Если можно тему переименовать, то этот вариант более конкретный./

Или они абсолютно излишни - главное, чтобы все было рационально и логично и тогда жизнь наладится. Либо они не излишни, но спокойно выводятся логическим путем из наблюдаемых явлений внешнего мира.

/ Они выводятся логическим путём, но не только из явлений внешнего мира, а в первую очередь из закономерностей(явлений) внутреннего мира(нейрофизиология, формирование мозга, систем организма в процессе эволюции) и вряд ли спокойно это можно сделать))/

Либо третий вариант: нравственные принципы нужны, но они исходят не от ума, а от сердца.

/Вот здесь, у меня уже спокойно неполучается)), что значит исходят из сердца? Если сердце реагирует на какие то события(мысли), то эта реакция обусловленна воздействием на него гормонов, которые выброшенны в кровь по команде из мозга(ума) и ни как не наоборот./
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение fedia »

Оксана Стоянова писал(а): "Нужны ли умным людям нравственные принципы"

Отвечая на этот вопрос: да нужны, иначе эти люди не умные, а только так себя именуют. Как принципы - пока не ясны полностью нейрофизиологические закономерности, при понимании закономерностей - это уже наверно не принципы будут, приведу более простой пример: пока не знаешь, что, сунув руку в огонь - обожжешься, для тебя не совать руку в огонь может быть принципом, но если ты уже знаешь точно что будет, то не совать руку в огонь - это уже естественно и это уже наверное не принцип, или можно так сказать: принцип это больше сознательное решение, которое поддерживается волей и основанно на вере, когда же точно знаешь что будет, то ни воля, ни вера, сознательные, уже не нужны.
panavto писал(а): Мне кажется тут речь идет об умственном и духовном развитии человека .

Что Вы называете духовным?
Для меня духовное - это сфера эмоций, эмоции+мышление=чувств, в свою очередь эмоции - это химическое воздействие на организм гормонов и нейромедиаторов(нейротрансмитеров), которые выбрасываются в кровь по команде мозга и присинаптическую щель в мозге.
Духовным развитием является: увеличение сознательного контроля и управления этими процессами, с целью гормонизации жизни, как своей, так и окружающих. Как правило это достигается за счёт опыта(многоразовое наступание на одни и те же грабли), причины многоразовасти: функция сознания, изначально, не для выведения закономерностей, по этому не все что делает мозг безсознательно вводится в сознание, не достаток знаний, теоритически достаточно одноразового наступания на грабли, если будет достаточно знаний, что бы понять закономерность и сделать правильный вывод.
Духовное неразвитие или деградация - следствие продолжительности накопления опыта, недостатка или недостоверности знаний, при котором наступание на одни и те же грабли продолжается постоянно, из за неверных выводов и только смерть (предположительно) останавливает этот абсурд
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение men »

fedia писал(а):"Нужны ли умным людям нравственные принципы?"

Иногда умный перекликается с хитрый. И тогда нравственными принципами можно пренебречь.
А с другой стороны есть вероятность того, что менее умный не поймёт или не заметит что более умный был безнравственным.
Нравственные принципы не универсальны для разноразвитых индивидуумов.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение Оксана Стоянова »

Здесь следует, наверное, различать нравственность (или духовность) как внутреннее стремление человека и мораль как внешнее проявление нравственности. Например, человек пожертвовал деньги на благотворительность. С точки зрения морали он поступил хорошо. В то же время в душе он знает, что эта благотворительность поможет ему победить на выборах, как некий подкуп общественного мнения. В таком случае он поступил безнравственно, хотя и высоко морально.
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение fedia »

men писал(а):Нравственные принципы не универсальны для разноразвитых индивидуумов.

На примере принципа, основанного на вере, что совать руку в огонь не стоит, можно прийти к выводу что есть принципы универсальные для всех, вне зависимости насколько развит индивид и считает ли он это принципом или нет.
В этом случае можно сделать вывод: что точно верный принцип - это закономерность, которая строго подчиняется физическим(нейрофизиологическим) законам, а не правило, в котором могут быть исключения. Принципы-правила могут отличаться, а принципы-закономерности для всех универсальны.
Задача за МАЛЫМ: вывести верные принципы-закономерности или рассортировать, уже имеющиеся, принципы-закономерности, принципы-правила, а так же ложные принципы, основанные на не верных знаниях или недостатке знаний, к которым относится, как правило, и человеческая хитрость, из эгоистичных побуждений, причиняющая вред, в первую очередь, тому кто её совершает, при этом не понимая, из за недостатка знаний, опыта, что вред наносит себе.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение Оксана Стоянова »

fedia писал(а):Они выводятся логическим путём, но не только из явлений внешнего мира, а в первую очередь из закономерностей(явлений) внутреннего мира(нейрофизиология, формирование мозга, систем организма в процессе эволюции) и вряд ли спокойно это можно сделать))

Под внешним миром я подразумевала объективный мир, а под внутренним - субъективный мир человека. То есть вопрос ставится так: можно ли вывести нравственные принципы логическим путем, изучая объективную реальность? Ведь чтобы выработать какие бы то ни было нравственные принципы, нужно ответить на простой вопрос: что такое хорошо и что такое плохо? А как мы узнаем, что для нас хорошо, если мы себя еще не изучили и даже примерно не можем сказать, кто мы? какой смысл нашей жизни? А может, это просто бессмыслица? Тогда зачем нам нравственные принципы? Если смысл жизни в самой жизни, то надо наслаждаться жизнью, брать от жизни все, "ведь ты этого достойна", а завтра - хоть потоп. То есть первая проблема в отсутствии ясного определения добра и зла.

Вторая проблема состоит в том, что хотя все рано или поздно можно вывести логическим путем, но на это потребуется целая вечность. Имеется ввиду, что познание никогда нельзя полностью завершить, потому что процесс познания бесконечен. Куда бы мы ни продвинулись в своем познании, мы всегда будем находиться только в начале пути. Выходит, что мы и понятия не имеем, куда движемся, так как не видим конечного пункта назначения. Предположим, мы захотим предугадать, куда нас приведет наше познание, тогда мы мысленно продолжим наш путь в направлении теперешнего движения. Но путь может быть извилистым и вектор нашего движения всегда будет направлен в разные стороны: то влево, то вправо, а то и вообще назад. Приведу простой пример. Гитлер подумал и решил, что арийцы самые умные и продвинутые гомосапиенсы. Логический вывод: остальных надо убить, чтобы не мучились зря и небо не коптили. В принципе, мог и победить. И ведь не хотел ничего плохого, мечтал о счастье и процветании своего народа. А главное - все логично и последовательно. Вывел свои "нравственные принципы". Оказалось, чуть-чуть ошибся в расчетах: с точностью до наоборот.

Другой пример из современной жизни. Сейчас уже начинают выпускать автомобили, которые ездят на "автопилоте", без водителя. На дороге могут быть разные аварийные ситуации. К примеру, из-за угла выезжает автобус с детьми. Какой нравственный принцип заложить в этот автомобиль? Если придется кем-то пожертвовать, то как ему выбрать, оставить в живых своих пассажиров или детей? Сейчас мы логически подумаем и решим, а получить можем какого-то монстра на дороге типа Гитлера.
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение men »

Нравственные принципы отдельных сообществ людей прописаны в конституциях государств, которые они населяют.
Всё остальное можно и не будет считаться безнравственным.
На настоящий момент нет единых для всего человечества нравственных принципов.
Даже те, что прописаны в уставе ООН не соблюдаются.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение fedia »

Оксана Стоянова писал(а):Под внешним миром я подразумевала объективный мир, а под внутренним - субъективный мир человека. То есть вопрос ставится так: можно ли вывести нравственные принципы логическим путем, изучая объективную реальность?

Вы считаете что есть варианты? По моему вариантов у нас нет, если Вы думаете что можно вывести принципы из субъективного мира(мира фантазий, иллюзий и не только своих) не соответствующего объективной реальности, ну так система ценностей людей(усредненная) - это наборы принципов, сформированные в результате изучения, по большому счёту, субъективного мира и тенденция или не в лучшую сторону, или не изменяется и продолжать это занятие, думая что, тенденция изменится в лучшую сторону - нет оснований, лично я в этом не вижу перспективы, по тому как у каждого, этот, субъективный мир свой и вариантов там близко(стремиться) к бесконечности, при чём для каждого. А если не изменится система ценностей людей, то ни чего хорошего это не сулит в перспективе - эко система уничтожается, из за неверной(несоответсвующей физиологии организма) системы ценностей людей.

] Ведь чтобы выработать какие бы то ни было нравственные принципы, нужно ответить на простой вопрос: что такое хорошо и что такое плохо? А как мы узнаем, что для нас хорошо, если мы себя еще не изучили и даже примерно не можем сказать, кто мы? какой смысл нашей жизни? [/quote]

Если не вдаваться в субъективный мир, то кто мы и как устроенны можно сформулировать, хоть это может и не понравится многим, да организм полностью не изучен, но знаний много и проблема в том что они в хаотичном порядке, а так же есть заблуждения, по этому единственный инструмент у нас логика, что бы рассортировать знания и возможно их уже достаточно для формирования однозначных нравственных принципов, плюс у нас есть знания предков(религия, философия, пословицы, поговорки и т.п.) хотя для нас они во многом субъективны и возможно искаженны, но при СОПОСТОВЛЕНИИ с современными знаниями науки, подскажут более верное направление интерпритации явлений, закономерностей.

[quote= писал(а):
А может, это просто бессмыслица? Тогда зачем нам нравственные принципы? Если смысл жизни в самой жизни, то надо наслаждаться жизнью


Что для Вас принципы? Для
Для меня принцип - это то что человек, каждый лично, берет на веру, как ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, о которой у него нет жизненного опыта и соответствующих знаний, а так как опыта нет, то безсознательно мозг это поддерживать особо не будет, по этому необходимы волевые усилия(а они ограниченны), а нужен ли ему этот принцип - решает только он сам, у нас же задача вывести закономерности и предупредить человека, не имеющего соответствующего опыта, о последствиях его действий, при этом постараться сделать так, что бы на долю веры выпадало минимум(сократит использование воли) , что даст наивысшие шансы, что человек примет для себя это как принцип.
Хороший смысл жизни - наслаждаться жизнью, при понимании что для тебя наслаждение, а что только кажется им и к чему это, конкретное наслаждение приведет, если при этом не причиняешь вред окружающим, как в настоящем, так и в перспективе и при таком варианте вопрос о смысле жизни интересовать не будет, или Вы считаете что такой смысл чем то плох и нужен обязательно какой то другой?

] Нужно брать от жизни все, ведь ты этого достойна", а завтра - хоть потоп. [/quote]

Вот это принцип неразумного(недостаток опыта и знаний) подростка, если по опыту - то понятно его отсутствие, если по знаниям - то ответственность неразумных старших, в существенной мере.

[quote= писал(а):
Вторая проблема состоит в том, что хотя все рано или поздно можно вывести логическим путем, но на это потребуется целая вечность.
Имеется ввиду, что познание никогда нельзя полностью завершить, потому что процесс познания бесконечен. Куда бы мы ни продвинулись в своем познании, мы всегда будем находиться только в начале пути.


Знания человечества в хаотичном состоянии, так же зашкаливает количества бреда, по этому не факт что мы в начале пути познания основных законов мироздания(вселенной), а бесконечность познания менее значимых деталей окружающего мира - это благо.
Ошибка людей, ставить знак равенства между наличием любой проблемы и состоянием плохо, и при этом думать, что быстрейшее решение всех проблем или их отсутствие, это благо, проблемы жизненно необходимы, так как при их решении происходят жизненно важные обменные процессы, не будет проблем(не будет мотивации) - не будет достаточно обменных процессов, а это дипрессия, дальше болезни - мучения и смерть, либо от болезней, либо суицид, ну либо шиза(воображаемые проблемы и их решение). По этому не всегда стоит решать проблемы, особенно те, процесс решения которых приносит позитивные эмоции, как можно быстрее, здесь в интересах человека растянуть этот процесс, как можно дольше, а так же нужно уметь отличать вымышленные проблемы от реальных, а критерий здесь прост: реальные проблемы - это те, которые ЖИЗНЕННО необходимо решать, как для тебя, так и для окружающих, а все остальные рассматривать как источник эмоций(таковыми они по сути и являются, организм их для этого и генерирует), при их разрешении, и выбирать из них те которые принесут положительные эмоции, ПРИ ПРОЦЕССЕ ИХ РАЗРЕШЕНИИЯ(не результат для понтов) и по возможности игнорировать те, процесс разрешения которых приносит негатив или разрешаются через "не хочу", так как от них один вред, при кажущейся, иллюзорной перспективе.
Я очень надеюсь что познать всё невозможно, иначе это будет ...опа, по тому как специфика мозга, его суть - познавать новое.
Исходя из этого, такую цель ставить глупо, а вот что действительно нужно познать в первую очередь и как можно быстрее - это себя, суть принципов функционирования организма, что для нас благо, а что не благо - это и даст ответ что такое добро и что такое зло. А изучать окружающий мир можно "бесконечно" и здесь уже результат второстепенен, на первом месте должен быть процесс, так как жизнь - это процесс, а не результат.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Аватара пользователя
Геркулес
Пользователь
Сообщения: 15
Зарегистрирован: 11 май 2015, 07:01
Репутация: 2
Настоящее имя: Алексей
Откуда: Украина

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение Геркулес »

Геркулес писал(а):Автором в исходном посте не указанно, какие существенные признаки он понимает как входящие в объемы понятий "интеллектуал" и "интеллегентность", нет терминов ... т.е. нарушен 1-й закон логики, закон тождества.

Оксана Стоянова писал(а):Слово "интеллектуал" здесь употребляется в общепринятом смысле. Однако, есть и второй смысл, который я вложила в него. Под интеллектуалами здесь я также понимала не только интеллектуалов вообще, а конкретно представителей Разумного сообщества, поскольку интеллект и разум - это практически одно и то же.

"Общепринятый смысл" - не определение т.е. - нарушение 1-го закона логики.
Оксана Стоянова писал(а):Интеллигент - это человек, занимающийся интеллектуальным трудом, принадлежащий к профессиональной социальной группе - интеллигенции, например - техническая интеллигенция, сельская интеллигенция. А интеллигентность - это психологическое качество, которое основано, в первую очередь, на уважении другого человека и может быть присуще человеку любой профессии: и умственного и физического труда.

Понятие "интеллигентность" - сборное т.е. относящихся к совокупности предметов, воспринимаемых как единое целое, - производное от понятия "интеллигент". Разница в том, что "интеллигентность" это информация, "интеллигент" - конкретный носитель данной информации. Опуская правильность самих определений - уже то, что и вас эти понятия имеют разное содержание (интеллигент - ...интеллектуальный труд и интеллигентность - ... уважение другого человека...) говорит о некорректности мышления.
_____________________________________________________________________________
Теперь про содержание понятий "интеллектуал" и "интеллигент". Эти понятия имеют общую этимологию от латинского слова intel. https://books.google.com.ua/books?id=0r ... 8C&f=false. Соответственно intel-lector, и intel-lego. https://ru.wiktionary.org/wiki/intellego. Intel переводится как "между" lector - существительное "чтец", lego - глагол, одно из значений которого "читать" https://ru.wiktionary.org/wiki/lego. Т.е. "чтец между строк" и "читающий между строк". Читать между строк, а между строк есть пробел т.е. нет информации - значит видеть то, что буквально не обозначено, т.е. иметь абстрактное мышление - способность человека к формированию ...опосредованных, не наглядных, чисто мысленных представлений о предметах, в которых обобщены основные свойства конкретных вещей https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%B0%D ... 0%B8%D0%B5. Это касательно intel. Далее у нас lector и lego. Первое - существительное, второе - глагол. "Чтец" отличается от "читающего" тем, что понятие "читающего" имеет более широкий объем и включает в себя существенные признаки понятия "чтец". Т.е. читающий по определению читает - использование навыка, но чтец - это сам навык, без его использования. Таким образом существенным признаком понятия "интеллект" будет наличие абстрактного мышления. Понятие "интеллигентность" более широкое, включает в себя интеллект а также интеллектуальные действия (сравните также "действие" и "действительность").
Определения.
1. Интеллектуал - человек с развитым абстрактным мышлением.
2. Интеллигентность - психическое качество включающее в себя наличие абстрактного мышления а также деятельность соответственно выводам абстрактного мышления.
Вопрос темы: "нужна ли интеллектуалам интеллигентность?" - некорректно поставлен - понятие "интеллектуалов" подразумевает конкретную группу людей, понятие "интеллигентность" - психическое качество. Ответ зависит от того, каковы наши цели и о какой группе интеллектуалов идет речь - каковы их цели, их биографии и биографии родственников, связи за границей т.д.
_____________________________________________________________________________
В целом, я хотел поставить вопрос шире - что делает данная тема в разделе "Основные обсуждения"? Почему в числе основных вопросов есть такой как этот - сформулированный некорректно - актуальность наличия среди основных обсуждений вопроса, на который человек, владеющий законами логики, без труда даст ответ? Читали ли администраторы тему, почему у них не возникло вопросов по интеллектуальной содержательности контента?
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение Оксана Стоянова »

Я хотела привлечь внимание к этой теме по двум причинам. Во-первых, с воспитательной целью. :) Прошу меня простить, но дело в том, что некоторые высказывания на нашем форуме бывают очень резкие, что вызывает, в свою очередь, не менее резкий ответ. Иногда по целым страницам приходится читать только перебранку. А ведь это не ведет ни к каким конструктивным решениям. Я понимаю, что можно резко ответить, когда люди общаются в живую и реагируют автоматически, на уровне рефлексов, когда времени на формирование сознательной реакции не всегда достаточно. Говорят, что если человек раздражен, то прежде чем реагировать, лучше сначала досчитать до десяти, потому что ярость ослепляет. Однако, когда общение происходит через переписку, всегда можно найти время, чтобы прийти в себя и ответить сознательно, так, как человек считает нужным, а не так, как среагировал его организм в данный момент.

Тогда возникает вопрос: какая реакция будет считаться правильной для разумных людей - любая или любая, удовлетворяющая законам логики или добавим к логике культурные ценности? Какой вариант предпочтительнее для Разумного сообщества. И, как правильно заметили:
Геркулес писал(а):Ответ зависит от того, каковы наши цели

Думаю, что наши цели достаточно важная тема, чтобы обсудить ее. Это вторая причина, по которой поднята эта тема.
Было очень интересно узнать, что у слов интеллект, интеллигент и интеллигентность русские корни, то есть они произошли от латинских слов, которые, в свою очередь, произошли от древнерусских слов. Не стоит, однако удивляться, что родственные слова получили с течением времени некоторые отличия. Проследим это на примере. Мы можем сказать городская интеллигенция или техническая интеллигенция. В то же время мы не можем эти определения употребить со словом "интеллигентность": городская интеллигентность или техническая интеллигентность. Это говорит о том, что смыл этих двух понятий претерпел существенные изменения.

Конечно, по большому счету, Геркулес прав в том, что интеллектуал не может не быть интеллигентным. И действительно, если, воспользовавшись ссылками Геркулеса, привести полные определения этих понятий, то это становится очевидным:
Интеллектуал — человек с высоко развитым интеллектом и аналитическим мышлением; представитель интеллектуального труда.
С позиции социологии «интеллектуал», в отличие от «эрудита», является творческим социальным субъектом, постоянно включенным в процесс абстрагирования по поводу истины и морали. Интеллектуал производит и развивает идеи, определяет нормы и культурные ценности для остальной части общества. (http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/940817)
Иинтеллигентность — совокупность личностных качеств индивида, отвечающих социальным ожиданиям, предъявляемым обществом преимущественно к лицам, занятым умственным трудом и художественным творчеством, в более широком аспекте — к людям, считающимся носителями культуры. Первоначально интеллигентность — производное от понятия интеллигенции, означающего условную группу, объединяющую представителей свободных профессий — ученых, художников, писателей и пр. К числу основных признаков интеллигентности относится комплекс важнейших интеллектуальных и нравственных качеств:
1) обостренное чувство социальной справедливости;
2) приобщенность к богатствам мировой и национальной культуры, усвоение общечеловеческих ценностей;
3) следование велениям совести, а не внешним императивам;
4) тактичность и личная порядочность, исключающая проявления нетерпимости и вражды в национальных взаимоотношениях, грубости в межличностных отношениях;
5) способность к состраданию;
6) идейная принципиальность в сочетании с терпимостью к инакомыслию.
В ходе исторического развития произошла дивергенция понятий интеллигенции и интеллигентности. Под первым стала пониматься роль социальная, под вторым — особое качество, духовность личности. Это было обусловлено тем, что этико-психологические особенности, изначально присущие людям, принадлежащим лишь некоим сословиям и профессиям, со временем стали характерными и для представителей прочих слоев общества. Интеллигентность обычно приписывается лицам, имеющим формально понимаемую образованность. Но образованность не является ее необходимым, тем более — достаточным атрибутом: интеллигентность может быть присуща любому члену общества. Ныне закрепленность признаков интеллигентность за представителями некоих классов, «прослоек», профессий, специальностей, за обладателями различных дипломов и аттестатов — не более чем стереотип обыденного сознания.
Термин «интеллектуал» пришёл из Западной Европы в конце 19-го — начале 20-го века. В ряде современных словарных статей, подготовленных на Западе, понятие «интеллектуал» выступает синонимичным понятию «интеллигент».(http://psychology.academic.ru/819/%D0%B ... 1%82%D1%8C)
В таком случае, вопрос действительно поставлен не корректно, как масло масляное. Это сделано не с целью запутать читателей, а, наоборот, лучше разобраться, в таком не очевидном для обыденного сознания (в том числе и моего) факте , что, оказывается, интеллектуал - это не только логика, а еще и культура.
men писал(а):Нравственные принципы отдельных сообществ людей прописаны в конституциях государств, которые они населяют.
Всё остальное можно и не будет считаться безнравственным.

Конституции и законы - это своего рода намордники, которые надевают на граждан, чтобы они друг друга "не покусали". Это внешнее проявление культуры, в то время как нравственность - это внутреннее стремление человека. Чтить уголовный кодекс, то есть быть законопослушным гражданином, необходимо, но не достаточно, чтобы быть нравственным человеком. В противном случае, если человек никого не убил, не ограбил, то он на свободе. Значит все, кто по эту сторону решетки автоматически записаны в нравственные и культурные люди. Тогда обсуждать больше нечего и можно спать спокойно ;)

fedia писал(а):плюс у нас есть знания предков(религия, философия, пословицы, поговорки и т.п.) хотя для нас они во многом субъективны и возможно искаженны, но при СОПОСТОВЛЕНИИ с современными знаниями науки, подскажут более верное направление... Для меня принцип - это то что человек, каждый лично, берет на веру, как ЗАКОНОМЕРНОСТЬ, о которой у него нет жизненного опыта и соответствующих знаний, а так как опыта нет, то безсознательно мозг это поддерживать особо не будет, по этому необходимы волевые усилия(а они ограниченны)

Да, я об этом: использовать ли нам знания религии (которые не всегда можно вывести логически) в плане какого-то идеала или цели хотя бы в тех случаях, когда знаний не хватает? Или когда запас воли еще не израсходован. А он действительно небольшой. Как показывают последние исследования мозга, сознание редко допускается к процессу принятия решений. В основном все происходит автоматически, на уровне подсознания. Нечто похожее я нашла на Вашей страничке ВК: "Наши мозги, похоже, созданы не для того, чтобы размышлять и анализировать. Если бы они были запрограммированы на это, нам в нашем веке приходилось бы не так тяжело. Вернее, мы к настоящему моменту все просто вымерли бы, а я уж точно сейчас ни о чем бы не рассуждал: мой непрактичный, склонный к самоанализу, задумчивый предок был бы съеден львом, в то время как его недалекий, но с быстрой реакцией родич уносил ноги." Действительно, мы возлагаем слишком большие ожидания на наше сознание, и особенно на сознание того, с кем общаемся. А человек - существо эмоциональное, он требует снисхождения. Вот еще высказывание Бернарда Шоу о сознании: "Мало кто мыслит больше чем два или три раза в год; я стал всемирно известен благодаря тому, что мыслю раз или два раза в неделю".
Последний раз редактировалось Оксана Стоянова 25 апр 2016, 12:58, всего редактировалось 2 раза.
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Нужна ли интеллектуалам интеллигентность?

Сообщение fedia »

Ghostduh8 писал(а):нужно проявить... да-да высокую степень РЕФЛЕКСИИ! То есть, СИЛЫ ВОЛИ! 

Рефлексия и сила воли - это разное. Рефлексия - это способность, умение надлюдать за собой(необходимое условие: находиться в настоящем моменте: здесь и сейчас*), за ходом своего мышления, как бы со стороны, при этом заствалять(воля) себя это делать не обязательное условие, данный процесс может проходить с интересом, с желанием, при условии что то, что ты наблюдаешь не приносит тебе сильных, как правило негативных(страх -> агрессия) эмоций.
А негативные эмоции будут, когда мыслишки то нехорошие и определят эмоции не сознание, а мозг безсознательно, на основании врожденных программ и всего предшедствующего жизненного опыта, и здесь два сценария: проявить волю и быть честным с самим собой(в твоих же интересах - не врать себе), ореентируясь на свои ощущения и попыться разобраться что к чему и почему(необходимы знания и опыт), но как правило, недостаток знаний, опыта приводит к тому что человек начинает оправдывать себя, перед самим собой, этому способствует гормональный выброс негативных эмоций, при котором о рефлексии, практически, можно забыть.
Воля(точечный инструмент, а не ломовая лошадь) - стратегическая способность сознания, используется когда мозг, безсознательно, выдает несколько тактических результатов развития событий(несколько очагов возбуждения в коре), достаточно противоположных по результатам, но примерно равных по значимости, и вот волей выбирается один из них, при этом, мозг безсознательно раз за разом прокручивает ту же информацию и снова возбуждает тот очаг, которые проигнорирован
и вот раз за разом сознательно выбирать один и тот же, будет силой воли, при этом человек, используя волю, без честного самоонализа, наносит себе двойной вред: самообман приводит к формированию паттернов мышление неадекватных реальности и необязательно сознательных(в будущем принесут негатив), и использование воли нарушает обменные процессы, что так же ведет к более вероятной активации, в ближайшем будущем, центров страха и агрессии(будут "подсвеченны" сигналами от внутренних органов, для поддержания нужного уровня обменных процессов), перспективное направление - это разивать рефлексию, для этого нужны знания, как работает мозг безсознательно(что бы знать откуда беруться те или иные желания, нежелания), по тому как управление всеми процессами происходит, в основном, безсознательно.
*нахождение в моменте здесь и сейчас натренировать может быть и можно практиками(встречал на просторах инета об этом), я не уверен. Это состояние должно быть привычкой, или естественным, постоянным состоянием сознания, а не тем что включается и выключается, а для этого необходимы не кратковременные практики, а образ жизни в таком состоянии, что возможно если твоя деятельность происходит под знаком "хочу", то есть, когда человек занимается тем что ему интересно, его всё внимание сосредоточенно на том что он делает в настоящий момент, а это и есть здесь и сейчас, если же человек занимается тем что ему не интересно, то его сознательное мышление будет "гулять", или в прошлом, или в будущем(фантазии)(таким образом организм использует сознание, для поддержания нужного уровня обменных процесссов, по тому как действия без желания не приносят нужного объема обменных процесссов), в итоге и дело которым занимается, толком не делается и приучает себя находится в не настоящем моменте, что затрудняет способности к рефлексии, а так же изменяет свои паттерны мышления(мозг не отличает фантазии от реальности, воспоминания так же трансформируются) неадекватно реальности.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя