Видео от 04 января 2012г. [Бесконечность в физике и математике. Лекция. Виктор Катющик.]

Тут вы можете быть унижены, оскорблены и посланы
Закрыто
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Видео от 04 января 2012г. [Бесконечность в физике и математике. Лекция. Виктор Катющик.]

Сообщение Веремеев Демьян »

[bbvideo=560,315]http://www.youtube.com/watch?v=osFDYwm8SJg[/bbvideo]
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение F.Monj »

[spoil]Катющик определил длину мировой прямой как 2Rn. Хорошо.
Если взять некоторую точку пространства, то длина каждой проходящей через эту точку мировой прямой должна быть равна 2Rn.
Это очевидно.
Далее Катющик определил площадь мирового листа как 2Rn * 2Rn. То есть получается квадрат со стороной 2Rn.
(Квадрат со стороной, равной длине мировой прямой).
В таком случае получается что ширина мирового листа будет не везде равна длине мировой прямой.
Например, диагональ мирового листа будет длиннее мировой прямой 2Rn.
То есть, получается, что пространство имеет разную длину в разных направлениях.

Логичнее было бы считать площадь мирового листа как площадь круга с диаметром 2Rn.
Но и тут не все гладко.
Дело в том, что какие бы точки пространства мы не выбрали, длина каждого луча из этих точек во всех направлениях будет Rn.
Из одной точки пространства проводим лучи, длина каждого луча равна Rn.
Перемещаемся в другую точку пространства, сколь угодно удаленную от первой точки. Что получим?
Из этой точки также все лучи будут иметь длину Rn.
И где здесь определенность, о которой заявляет Катющик?!
Просто обозначил бесконечность буквой n и всё. Никакой определенности не добавилось!
Да еще в добавок заявил, что n можно трактовать как конечную, так и бесконечную величину!
Те есть внес дополнительную неопределенность![/spoil]
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение F.Monj »

[spoil]Согласен с вами в этой части.
Никакой определенности такой подход не добавляет.
Совершенно лишние и бесполезные манипуляции.

Катющик заявляет, что n может быть как конечным числом, так и бесконечной величиной.
В зависимости от ситуации.
В случае, если n - бесконечная величина с ней нет возможности проводить операции.
Это будет та же бесконечность. Та же неопределенность.

Я уже выше приводил пример с выбором точки отсчета.
Какую бы точку пространства мы не выбрали, каждый проведенный из любой выбранной точки луч будет равен одинаковой величине Rn.[/spoil]
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение F.Monj »

[spoil]Хочу обратить внимание на некоторые выводы, следующие из видео.
Добиваясь определенности, Катющик описал длину мировой линии 2Rn.
Это величина является фактически длиной пространства и теперь она у него определенная.
То есть теперь мы имеем определенную длину пространства 2Rn.
Соответственно, ширину и высоту также равные 2Rn.

Вот как вычисляется мировой объем по Катющику:
V=8R[sup]3[/sup]n[sup]3[/sup]
(Как объем куба, длина на ширину на высоту)

То есть, теперь пространство имеет форму. И эта форма - куб.

P.S.
Есть опрос viewtopic.php?f=108&t=716
Так вот получается, что по Катющику надо было бы ответить, что пространство имеет форму куба.[/spoil]
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение F.Monj »

[spoil]Продолжим. Новая порция критики видео.
Минута 2:00. Из чего состоит луч?
Катющик утверждает, что луч состоять из точек не может, так так точка - объект безразмерный, а сумма длин безразмерных объектов дадут ноль длины.
Я не буду рассуждать на тему "из чего состоит луч".
Просто хочу заметить следующие.
Кроме того, что точка - "понятие безразмерное", точка луча имеет координату.
И если уж составлять луч из точек, то точки надо расставлять согласно их координатам.
У каждой точки луча своя собственная координата, отличная от координат других точек этого луча.

Таким образом, если расставлять точки согласно их координатам, то луч никак не получится нулевой длины.[/spoil]
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение F.Monj »

Данное не относится к проблематике видео.
[spoil]Продолжим. Очередная порция критики.
В связи с тем, что прямая по Катющику имеет сечение, возникает ряд моментов.

Приведу пока пример одного из них.
В связи с тем, что прямая по Катющику имеет квадратное сечение со стороной Т прямая не может пересекать плоскость в точке.
Так как точка - объект безразмерный, имеющий нулевой размер, а сечение прямой имеет бесконечно малый, но ненулевой размер.

При очень малых углах падения прямой на плоскость размер (длина) области пересечения может составлять величину значительно превышающую величину Т (размер стороны сечения прямой).
А при бесконечно малых углах падения прямой на плоскость размер (длина) области пересечения может составлять значительную (огромную) величину.
Поясняющее изображение: https://yadi.sk/i/LAJpRuoWmPB9E

Численно размер (длина) области пересечения будет равен Т деленному на синус угла падения.[/spoil]
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение Веремеев Демьян »

Вопрос главный: О чём говориться в видео?
Ответ прост – Чтобы работать с величинами, необходимо задать эталон.
Бесконечная протяжённость выражается через конечный по протяжённости эталон и не конечное количество таких эталонов.

F.Monj писал(а): То есть получается квадрат со стороной 2Rn.
Не получается квадрат. n – не конечно. Квадрат – правильный четырёхугольник. Мы имеем объект, задаваемый двумя лучами и один прямой угол. Совершенно логично вычислять площадь через умножение длин этих лучей.

F.Monj писал(а): Перемещаемся в другую точку пространства, сколь угодно удаленную от первой точки. Что получим? Из этой точки также все лучи будут иметь длину Rn.
Получим новую систему координат.

F.Monj писал(а): Да еще в добавок заявил, что n можно трактовать как конечную, так и бесконечную величину!
В видео сказано, что n может быть выбрано как конечное число (количество эталонных отрезков), так и как не конечное. Данный выбор обусловлен задачей.

Ghostduh8 писал(а): Сразу вопрос: это число n - определённость или неопределённость?
Однозначно определённость. Это количество.

F.Monj писал(а):… То есть, теперь пространство имеет форму. И эта форма - куб
Бред. Форму могут иметь только материальные объекты.

F.Monj писал(а): Минута 2:00. Из чего состоит луч? Катющик утверждает, что луч состоять из точек не может, так так точка - объект безразмерный, а сумма длин безразмерных объектов дадут ноль длины.
Я не буду рассуждать на тему "из чего состоит луч"…
Точка – это место. Место может быть задано координатами.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение F.Monj »

Веремеев Демьян писал(а):Мы имеем объект, задаваемый двумя лучами и один прямой угол. Совершенно логично вычислять площадь через умножение длин этих лучей.

1. У Катющика площадь вычисляется не через умножение длин лучей, а через умножение длин прямых (2Rn x 2Rn). Речь идет о вычислении мирового листа, конечно. Через умножение длин лучей по Катющику получится только четверть мирового листа. Но не суть.

2. В официальной математике (геометрии) такие понятия как длина луча, длина прямой - глупость. Соответственно и операции с "длиной луча" или "длиной прямой", например, умножение, тоже недопустимы. Если же для Катющика теперь это вполне допустимо, в связи с его "нововведениями", тогда и получаются те нелепости, на которые я и указал.
- разная длина пространства в разных направлениях.
- объем пространства, который (кстати) даже по Катющику не будет равен заявленному 8R[sup]3[/sup]n[sup]3[/sup], так как у пространства нет центра и точкой отсчета может быть любая точка (то же с направлением отсчета).
и т.д.
Но, собственно, на это я уже указывал.
А так...
Я нашел, что мог, решать что с этим делать уже не мне :)
(Обсуждение некоторых вопросов по "геометрии" Катющика продолжаются в теме:
viewtopic.php?f=11&t=736)
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение Веремеев Демьян »

1. Да это не важно, хоть через лучи, хоть через прямые.
2. У вас реальная проблема с геометрией.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение F.Monj »

Веремеев Демьян писал(а):2. У вас реальная проблема с геометрией.

У меня с геометрией никогда проблем не было! Всегда отлично было. И сейчас.
В прошлом - призер по начертательной геометрии (на олимпиадах).
И с логикой отлично!
А вот у Вас проблема, и не только с геометрией.

Вы льстите себе. Сам себя не похвалишь ... ред. Веремеев Демьян.
Аватара пользователя
ADM
Пользователь
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 01 май 2015, 03:10
Репутация: 7
Откуда: Карелия, Петрозаводск

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение ADM »

Проблемы наверно все таки есть.
Я со школы помню что длинна прямой - бесконечность, а длинна луча - бесконечность/2
"Тот, кто говорит о вещах в соответствии с тем, каковы они есть, говорит истину, тот же, кто говорит о них иначе, — лжет." Платон.
hitman47
Посторонний
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 27 июл 2015, 01:32
Репутация: 62

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение hitman47 »

ADM писал(а):Я со школы помню что длинна прямой - бесконечность, а длинна луча - бесконечность/2

А в моей школе подобных глупостей никто не говорил.
1. "Бесконечность" - это число? Если нет, то на каком основании ее вообще делят на число 2?
2. Получается, что все дозволено, т.е. можно продолжать делить луч на 2 части с длинами "бесконечность / 4" и т.д., получая бред.
Будь мужиком - общайся на "ты"!
>>>Бобриный подкаст <<<
Аватара пользователя
Виктор Катющик
Администратор
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 07:14
Репутация: 0

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение Виктор Катющик »

ADM писал(а):Проблемы наверно все таки есть.
Я со школы помню что длинна прямой - бесконечность, а длинна луча - бесконечность/2


путаете возможно/вероятно.
такого в учебных пособиях не писали
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение itsmynik »

ADM писал(а):Проблемы наверно все таки есть.
Я со школы помню что длинна прямой - бесконечность, а длинна луча - бесконечность/2

Со школы помню.Точка на прямой делит прямую на два луча,Соответственно сложение этих двух лучей дадут одну прямую,которая не конечна в обе стороны,равно как лучи не конечны в одну сторону и имеют начало в этой точке.
Какие проблемы то?

hitman47 писал(а):А в моей школе подобных глупостей никто не говорил.
1. "Бесконечность" - это число? Если нет, то на каком основании ее вообще делят на число 2?
2. Получается, что все дозволено, т.е. можно продолжать делить луч на 2 части с длинами "бесконечность / 4" и т.д., получая бред.

Вот ты противоречишь сам себе.В этой теме пишешь о невозможности расчетов бесконечных чисел,в другой теме утверждаешь обратное ровно по этому же вопросу.
Аватара пользователя
ADM
Пользователь
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 01 май 2015, 03:10
Репутация: 7
Откуда: Карелия, Петрозаводск

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение ADM »

Виктор Катющик писал(а):...

Согласен, не писали но преподаватели же не все по учебникам читают, правда ведь Виктор Григорьевич))) У меня учительница по математике довольно незаурядная даже учителем года была.
"Тот, кто говорит о вещах в соответствии с тем, каковы они есть, говорит истину, тот же, кто говорит о них иначе, — лжет." Платон.
hitman47
Посторонний
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 27 июл 2015, 01:32
Репутация: 62

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение hitman47 »

itsmynik писал(а):
ADM писал(а):Вот ты противоречишь сам себе.В этой теме пишешь о невозможности расчетов бесконечных чисел,в другой теме утверждаешь обратное ровно по этому же вопросу.

Я ни в одной из тем не сделал ни одного утверждения о бесконечности, откуда взяться противоречиям? Я всего лишь задаю вопросы, чтобы разобраться. Не можешь ответить - не нужно, зачем создавать видимость своего участия?
Будь мужиком - общайся на "ты"!
>>>Бобриный подкаст <<<
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение itsmynik »

В этой теме ты утверждаешь,что бесконечность делить нельзя,в теме геометрии ты пытаешься разделить бесконечный луч на 2 части.Ты уж определись со своей позицией.
hitman47
Посторонний
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 27 июл 2015, 01:32
Репутация: 62

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение hitman47 »

itsmynik, не не можешь сосредоточиться. В монографии утверждается, что "линейная величина состоит из более мелких линейных величин", что и я использовал в другой теме. В этой же теме я сказал, что "бесконечность" не может быть числом, поэтому арифметические операции с ней не определены, т.к. речь шла о наивной школьной математике.
Будь мужиком - общайся на "ты"!
>>>Бобриный подкаст <<<
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение itsmynik »

hitman47 писал(а):itsmynik, не не можешь сосредоточиться. В монографии утверждается, что "линейная величина состоит из более мелких линейных величин", что и я использовал в другой теме. В этой же теме я сказал, что "бесконечность" не может быть числом, поэтому арифметические операции с ней не определены, т.к. речь шла о наивной школьной математике.

Об этом я тебе и объяснял в той теме.Не имеет никакого смысла вычисление длины бесконечности,но если тебе хочется этим заниматься,то кто запрещает.
hitman47
Посторонний
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 27 июл 2015, 01:32
Репутация: 62

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение hitman47 »

itsmynik, монография утверждает обратное, и я хочу понять, как это работает. Прошу избавить меня от дальнейших "дискуссий" с тобой, т.к. участвовать в них я больше не собираюсь.
Будь мужиком - общайся на "ты"!
>>>Бобриный подкаст <<<
Аватара пользователя
ADM
Пользователь
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 01 май 2015, 03:10
Репутация: 7
Откуда: Карелия, Петрозаводск

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение ADM »

hitman47 писал(а):
itsmynik писал(а):
ADM писал(а):Вот ты противоречишь сам себе.В этой теме пишешь о невозможности расчетов бесконечных чисел,в другой теме утверждаешь обратное ровно по этому же вопросу.

Я ни в одной из тем не сделал ни одного утверждения о бесконечности, откуда взяться противоречиям? Я всего лишь задаю вопросы, чтобы разобраться. Не можешь ответить - не нужно, зачем создавать видимость своего участия?


Опа, не надо мне приписывать чужие посты! Я такого не писал!
"Тот, кто говорит о вещах в соответствии с тем, каковы они есть, говорит истину, тот же, кто говорит о них иначе, — лжет." Платон.
hitman47
Посторонний
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 27 июл 2015, 01:32
Репутация: 62

Re: Видео от 04 января 2012г.

Сообщение hitman47 »

ADM, извини, приятель. Случайно получилось как-то, а редактирование сообщений не работает тут.
Будь мужиком - общайся на "ты"!
>>>Бобриный подкаст <<<
Закрыто

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 9 гостей