Видео от 04 января 2012г. [Бесконечность в физике и математике. Лекция. Виктор Катющик.]

[Веремеев Демьян]

http://www.youtube.com/watch?v=osFDYwm8SJg

[F.Monj]

► Show Spoiler

Катющик определил длину мировой прямой как 2Rn. Хорошо.
Если взять некоторую точку пространства, то длина каждой проходящей через эту точку мировой прямой должна быть равна 2Rn.
Это очевидно.
Далее Катющик определил площадь мирового листа как 2Rn * 2Rn. То есть получается квадрат со стороной 2Rn.
(Квадрат со стороной, равной длине мировой прямой).
В таком случае получается что ширина мирового листа будет не везде равна длине мировой прямой.
Например, диагональ мирового листа будет длиннее мировой прямой 2Rn.
То есть, получается, что пространство имеет разную длину в разных направлениях.

Логичнее было бы считать площадь мирового листа как площадь круга с диаметром 2Rn.
Но и тут не все гладко.
Дело в том, что какие бы точки пространства мы не выбрали, длина каждого луча из этих точек во всех направлениях будет Rn.
Из одной точки пространства проводим лучи, длина каждого луча равна Rn.
Перемещаемся в другую точку пространства, сколь угодно удаленную от первой точки. Что получим?
Из этой точки также все лучи будут иметь длину Rn.
И где здесь определенность, о которой заявляет Катющик?!
Просто обозначил бесконечность буквой n и всё. Никакой определенности не добавилось!
Да еще в добавок заявил, что n можно трактовать как конечную, так и бесконечную величину!
Те есть внес дополнительную неопределенность!

[F.Monj]

► Show Spoiler

Согласен с вами в этой части.
Никакой определенности такой подход не добавляет.
Совершенно лишние и бесполезные манипуляции.

Катющик заявляет, что n может быть как конечным числом, так и бесконечной величиной.
В зависимости от ситуации.
В случае, если n - бесконечная величина с ней нет возможности проводить операции.
Это будет та же бесконечность. Та же неопределенность.

Я уже выше приводил пример с выбором точки отсчета.
Какую бы точку пространства мы не выбрали, каждый проведенный из любой выбранной точки луч будет равен одинаковой величине Rn.

[F.Monj]

► Show Spoiler

Хочу обратить внимание на некоторые выводы, следующие из видео.
Добиваясь определенности, Катющик описал длину мировой линии 2Rn.
Это величина является фактически длиной пространства и теперь она у него определенная.
То есть теперь мы имеем определенную длину пространства 2Rn.
Соответственно, ширину и высоту также равные 2Rn.

Вот как вычисляется мировой объем по Катющику:
V=8R³n³
(Как объем куба, длина на ширину на высоту)

То есть, теперь пространство имеет форму. И эта форма - куб.

P.S.
Есть опрос viewtopic.php?f=108&t=716
Так вот получается, что по Катющику надо было бы ответить, что пространство имеет форму куба.

[F.Monj]

► Show Spoiler

Продолжим. Новая порция критики видео.
Минута 2:00. Из чего состоит луч?
Катющик утверждает, что луч состоять из точек не может, так так точка - объект безразмерный, а сумма длин безразмерных объектов дадут ноль длины.
Я не буду рассуждать на тему "из чего состоит луч".
Просто хочу заметить следующие.
Кроме того, что точка - "понятие безразмерное", точка луча имеет координату.
И если уж составлять луч из точек, то точки надо расставлять согласно их координатам.
У каждой точки луча своя собственная координата, отличная от координат других точек этого луча.

Таким образом, если расставлять точки согласно их координатам, то луч никак не получится нулевой длины.

[F.Monj]

Данное не относится к проблематике видео.

► Show Spoiler

Продолжим. Очередная порция критики.
В связи с тем, что прямая по Катющику имеет сечение, возникает ряд моментов.

Приведу пока пример одного из них.
В связи с тем, что прямая по Катющику имеет квадратное сечение со стороной Т прямая не может пересекать плоскость в точке.
Так как точка - объект безразмерный, имеющий нулевой размер, а сечение прямой имеет бесконечно малый, но ненулевой размер.

При очень малых углах падения прямой на плоскость размер (длина) области пересечения может составлять величину значительно превышающую величину Т (размер стороны сечения прямой).
А при бесконечно малых углах падения прямой на плоскость размер (длина) области пересечения может составлять значительную (огромную) величину.
Поясняющее изображение: https://yadi.sk/i/LAJpRuoWmPB9E

Численно размер (длина) области пересечения будет равен Т деленному на синус угла падения.

[Веремеев Демьян]

Вопрос главный: О чём говориться в видео?
Ответ прост – Чтобы работать с величинами, необходимо задать эталон.
Бесконечная протяжённость выражается через конечный по протяжённости эталон и не конечное количество таких эталонов.

То есть получается квадрат со стороной 2Rn.

Не получается квадрат. n – не конечно. Квадрат – правильный четырёхугольник. Мы имеем объект, задаваемый двумя лучами и один прямой угол. Совершенно логично вычислять площадь через умножение длин этих лучей.

Перемещаемся в другую точку пространства, сколь угодно удаленную от первой точки. Что получим? Из этой точки также все лучи будут иметь длину Rn.

Получим новую систему координат.

Да еще в добавок заявил, что n можно трактовать как конечную, так и бесконечную величину!

В видео сказано, что n может быть выбрано как конечное число (количество эталонных отрезков), так и как не конечное. Данный выбор обусловлен задачей.

Сразу вопрос: это число n - определённость или неопределённость?

Однозначно определённость. Это количество.

… То есть, теперь пространство имеет форму. И эта форма - куб

Бред. Форму могут иметь только материальные объекты.

Минута 2:00. Из чего состоит луч? Катющик утверждает, что луч состоять из точек не может, так так точка - объект безразмерный, а сумма длин безразмерных объектов дадут ноль длины.
Я не буду рассуждать на тему "из чего состоит луч"…

Точка – это место. Место может быть задано координатами.

[F.Monj]

Мы имеем объект, задаваемый двумя лучами и один прямой угол. Совершенно логично вычислять площадь через умножение длин этих лучей.

1. У Катющика площадь вычисляется не через умножение длин лучей, а через умножение длин прямых (2Rn x 2Rn). Речь идет о вычислении мирового листа, конечно. Через умножение длин лучей по Катющику получится только четверть мирового листа. Но не суть.

2. В официальной математике (геометрии) такие понятия как длина луча, длина прямой - глупость. Соответственно и операции с "длиной луча" или "длиной прямой", например, умножение, тоже недопустимы. Если же для Катющика теперь это вполне допустимо, в связи с его "нововведениями", тогда и получаются те нелепости, на которые я и указал.
- разная длина пространства в разных направлениях.
- объем пространства, который (кстати) даже по Катющику не будет равен заявленному 8R³n³, так как у пространства нет центра и точкой отсчета может быть любая точка (то же с направлением отсчета).
и т.д.
Но, собственно, на это я уже указывал.
А так...
Я нашел, что мог, решать что с этим делать уже не мне
(Обсуждение некоторых вопросов по "геометрии" Катющика продолжаются в теме:
viewtopic.php?f=11&t=736)

[Веремеев Демьян]

1. Да это не важно, хоть через лучи, хоть через прямые.
2. У вас реальная проблема с геометрией.

[F.Monj]

2. У вас реальная проблема с геометрией.

У меня с геометрией никогда проблем не было! Всегда отлично было. И сейчас.
В прошлом - призер по начертательной геометрии (на олимпиадах).
И с логикой отлично!
А вот у Вас проблема, и не только с геометрией.

Вы льстите себе. Сам себя не похвалишь ... ред. Веремеев Демьян.

[ADM]

Проблемы наверно все таки есть.
Я со школы помню что длинна прямой - бесконечность, а длинна луча - бесконечность/2

[hitman47]

Я со школы помню что длинна прямой - бесконечность, а длинна луча - бесконечность/2

А в моей школе подобных глупостей никто не говорил.
1. "Бесконечность" - это число? Если нет, то на каком основании ее вообще делят на число 2?
2. Получается, что все дозволено, т.е. можно продолжать делить луч на 2 части с длинами "бесконечность / 4" и т.д., получая бред.

[Виктор Катющик]

Проблемы наверно все таки есть.
Я со школы помню что длинна прямой - бесконечность, а длинна луча - бесконечность/2

путаете возможно/вероятно.
такого в учебных пособиях не писали

[itsmynik]

Проблемы наверно все таки есть.
Я со школы помню что длинна прямой - бесконечность, а длинна луча - бесконечность/2

Со школы помню.Точка на прямой делит прямую на два луча,Соответственно сложение этих двух лучей дадут одну прямую,которая не конечна в обе стороны,равно как лучи не конечны в одну сторону и имеют начало в этой точке.
Какие проблемы то?

А в моей школе подобных глупостей никто не говорил.
1. "Бесконечность" - это число? Если нет, то на каком основании ее вообще делят на число 2?
2. Получается, что все дозволено, т.е. можно продолжать делить луч на 2 части с длинами "бесконечность / 4" и т.д., получая бред.

Вот ты противоречишь сам себе.В этой теме пишешь о невозможности расчетов бесконечных чисел,в другой теме утверждаешь обратное ровно по этому же вопросу.

[ADM]

...

Согласен, не писали но преподаватели же не все по учебникам читают, правда ведь Виктор Григорьевич))) У меня учительница по математике довольно незаурядная даже учителем года была.

[hitman47]

Вот ты противоречишь сам себе.В этой теме пишешь о невозможности расчетов бесконечных чисел,в другой теме утверждаешь обратное ровно по этому же вопросу.

Я ни в одной из тем не сделал ни одного утверждения о бесконечности, откуда взяться противоречиям? Я всего лишь задаю вопросы, чтобы разобраться. Не можешь ответить - не нужно, зачем создавать видимость своего участия?

[itsmynik]

В этой теме ты утверждаешь,что бесконечность делить нельзя,в теме геометрии ты пытаешься разделить бесконечный луч на 2 части.Ты уж определись со своей позицией.

[hitman47]

itsmynik, не не можешь сосредоточиться. В монографии утверждается, что "линейная величина состоит из более мелких линейных величин", что и я использовал в другой теме. В этой же теме я сказал, что "бесконечность" не может быть числом, поэтому арифметические операции с ней не определены, т.к. речь шла о наивной школьной математике.

[itsmynik]

itsmynik, не не можешь сосредоточиться. В монографии утверждается, что "линейная величина состоит из более мелких линейных величин", что и я использовал в другой теме. В этой же теме я сказал, что "бесконечность" не может быть числом, поэтому арифметические операции с ней не определены, т.к. речь шла о наивной школьной математике.

Об этом я тебе и объяснял в той теме.Не имеет никакого смысла вычисление длины бесконечности,но если тебе хочется этим заниматься,то кто запрещает.

[hitman47]

itsmynik, монография утверждает обратное, и я хочу понять, как это работает. Прошу избавить меня от дальнейших "дискуссий" с тобой, т.к. участвовать в них я больше не собираюсь.

[ADM]

Вот ты противоречишь сам себе.В этой теме пишешь о невозможности расчетов бесконечных чисел,в другой теме утверждаешь обратное ровно по этому же вопросу.

Я ни в одной из тем не сделал ни одного утверждения о бесконечности, откуда взяться противоречиям? Я всего лишь задаю вопросы, чтобы разобраться. Не можешь ответить - не нужно, зачем создавать видимость своего участия?

Опа, не надо мне приписывать чужие посты! Я такого не писал!

[hitman47]

ADM, извини, приятель. Случайно получилось как-то, а редактирование сообщений не работает тут.