[Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Обсуждение теорий, идей и гипотез
Аватара пользователя
konstant
Основные
Сообщения: 155
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 02 май 2015, 13:14
Репутация: 34
Настоящее имя: Константин
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение konstant »

Doc.Emmett.Brown писал(а):[spoil]
konstant писал(а):
"Мир так устроен одни рождены ползать а другие летать ))))"


Летать могут все, если искренне и сильно(мотивация) захотят и будут возможности.

Человек берет кредит под уже то доходы которые имеет и заранее понимает что часть из них он будет отдавать за кредит о каком ускорении идет речь?
А купить пожрать, Заплатить за квартиру, Купить одежду, Не служит желанием работать? А купит машину подороже не мотивация ускорить себя?
[/shadow][/spoil]
[shadow=blue]Летать могут все, если искренне и сильно(мотивация) захотят и будут возможности.[/shadow]
вы здесь о чем говорите ..... еще раз для тех в танке вы человек из обычной серой массы вы не можете мыслить как человек из богатейшей клановой семьи вы находились в разных условиях и вас воспитывали по разному вас воспитывали как [shadow=blue]раба[/shadow] их воспитывали что бы [shadow=blue]править[/shadow] ! Рожденные ползать летать не умеют !
[spoil]"Судный процент только ускоряет человека работать в еще более ускоренном темпе .... Кредиты это с одной стороны кабала но и с другой стороны заставляет человека шевелиться ...."

[shadow=blue]Вы это серьезно?)[/shadow][/spoil]
Да я серьезно люди берут ипотеку и покупают дома .... вот к примеру США .... отстроились так что и ни кому и не снилось ! А все почему да все потому что кредит на жилье ! Если бы населения США не брали бы кредит то и жилья бы столько не было построено ! Тут все просто и логично !


То есть желание взять кредит а не получить свое жилье движет людьми?
Хотите сказать если бы как в СССР выдавали бы бесплатно жилье никто бы его не брал?
Аватара пользователя
Doc.Emmett.Brown
Пользователь
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 12:40
Репутация: 74
Настоящее имя: Александр
Откуда: Черногория

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Doc.Emmett.Brown »

konstant писал(а):
То есть желание взять кредит а не получить свое жилье движет людьми?
Хотите сказать если бы как в СССР выдавали бы бесплатно жилье никто бы его не брал?

Так надо прекращать эту демагогию вы упертый баран который не видит сути я не подписывался на то что бы слабо умным все разжёвывать по слогам .... Идите и наберитесь жизненного опыта ! Слабоумие на сегодня лечится доказано Виктором К. :!:
Я предпочту ошибаться вместе с Галеном, чем быть правым с Гарвеем! 16 апреля 1618 г Уильям Гарвей впервые изложил новый взгляд на систему кровообращения в организме человека.
Алексей хочет быть разумным
Пользователь
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 06 июн 2015, 06:20
Репутация: 26
Настоящее имя: Алексей Макайкин
Откуда: Советская Гавань
Контактная информация:

Re: Деньги или что-то другое?

Сообщение Алексей хочет быть разумным »

urry писал(а):"
Проще ли учитывая эти условия убеждать общество регулировать ссудный процент на государственном уровне? Какова вероятность успеха?
Я думаю близка к нулю.


Да вы дали повод задуматься. Есть в мире государства ставка рефинансирования ЦБ в которых = 0 или даже отрицательна. Однако это не меняет сложившееся положение вещей. Так же присутствует расслоение в обществе, существует преступность и т.д.
А это означает, что не сами деньги являются первоисточником проблемы. А тот чьим инструментом они являются. Значит есть некто, кто сдерживает разумное развитие общества. Однако контроль над ними сосредоточен у узкого круга лиц. А их цели расходятся с интересами большинства. И кстати деньги не единственный такой инструмент.
Вы правильно упомянули СМИ. Телевизор - это инструмент информационного оболванивания.
В один ряд можно поставить фальсификацию хронологии (истории), подмен науки, как следствие ущербность образования и т.д.

urry писал(а):"
И так, вывод - находящиеся у власти люди более интеллектуально развиты чем мы и заменять там нечего.
Чего им в самом деле не хватает, так это совпадения личных интересов с общественными. А это в рамках господствующего в умах текущего капиталистического мировоззрения невозможно. Социализм тоже себя не оправдал, значит нужно нечто другое, что может быть ещё не имеет пока названия.


Полностью согласен. Но я не вижу разумности в действиях людей стоящих у власти. Алчность, тяга к обогащению, стремление к подчинению, уничтожение живой природы - отличительные атрибуты разумного индивида?
Думаю нет. Разумный человек не станет подливать себе яд в стакан с водой, не будет портить воздух ядовитыми газами, которым потом ему предстоит дышать. И много еще чего не будет делать...

urry писал(а):"
Всё что у нас есть, так это интернет, в котором наши слова тонут в море мусорной информации и теориях заговоров.


Именно. Мусор конечно будет всегда. Но как иначе людей учить отделять правду от лжи?
Скорость передачи информации растёт. Раньше люди не могли получить достаточно информации для того, чтобы перед их взором обнажились инструменты через которые ими управляют. Люди начали переосмыслять своё место в этом мире. Появляются такие люди как Жак Фреско, которые помогают остальным открыть глаза на ошибки в социальных системах. Он не первый, но он и не последний. Последователи смогут познать больше, предложить что-то лучшее.
Вот вы например распознав их, осмыслив - уже не являетесь лояльным существующей системе. т.е. ваше мировоззрение уже отлично от мировоззрения тех, кто ей управляет. Такого не было никогда. Нас будет становиться всё больше и больше. Настанет момент когда мы будем открыто говорить о проблемах существующих в обществе. Неминуемо произойдет смена логики социального поведения. И мир изменится.
Мы должны понять и измениться и следствием этого станет то, что изменится мир.
urry
Пользователь
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 16 май 2015, 01:26
Репутация: 20

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение urry »

Doc.Emmett.Brown писал(а): ..... Лишь 1 - 2% людей может заняться созидательной деятельностью остальные 98% будут размножатся и извращаться как в садоме и гоморе это вообще приведет к вымиранию человечества

Да я слышал эту точку зрения много раз. И всё время удивлялся, что же получается, все эти 1-2% собрались вокруг меня что ли? Почему мне так везёт на хороших людей? Это заставляет усомниться в цифре 1-2%. Но предположим процент в самом деле слишком низкий. А можно ли его увеличить?
В самом деле, если люди всю жизнь тратили всё время на выживание и бестолковую работу, у них естественно отсутствуют понятия о более совершенном образе жизни. И внезапное освобождение от бессмысленного труда поначалу дезориентирует их и они пустятся во все тяжкие. Но о чём это говорит? Лишь о том что освобождение не должно быть [shadow=blue]внезапным[/shadow] и человечеству нужно активно [shadow=blue]помогать[/shadow] в выборе правильной ориентации. Пиарщики, менеджеры, политтехнологи занимаются тем же самым - [shadow=blue]формируют общественное мнение[/shadow], и весьма успешно. Так почему бы этим талантливым людям не поработать на общественно полезное дело - направить освободившиеся мысли людей мимо антисоциальных извращений о которых вы говорите? Даже сейчас используется социальная реклама. Не далее как вчера смотрел часовую передачу о том как полезно пропускать скорую. Общественный резонанс гарантирован.
Технически ничего сложного в этом нет. Есть только инерция мышления, которая цепляется за старую модель КДС, которая оправдала себя в прошлом, но сейчас угрожает экологической катастрофой. Процент подразумевает расширение будущих доходов, увеличение ВВП на душу населения, а ресурсы планеты ограничены. Предел насыщения материальными благами уже произошёл, дальше прогресс должен двигаться в информационных и медицинских сферах, а не в увеличении ширпотреба первой необходимости. Физические ресурсы в пределах планеты нужно использовать циклически, восстановив круговорот вещетсва в природе, используя возобновляемые источники энергии. КДС же держит население в таком нервном напряжении на грани психического срыва и физического выживания, что о планетарном балансе практически никто не думает. Каждый озабочен своей задницей. А это больше подходит макакам чем разумному сообществу. Двигателем экономики будущего будет не нужда, вызванная ссудным процентом, а более высокие потребности человека разумного. Процесс пойдёт в любом случае, с вашим участием или без, неважно. Количество понимающих необходимость трансформации КДС неуклонно растёт. Начнётся с 1-2% и будет постепенно расти.
Лично я с товарищами активно участвую в этом процессе и наше движение не имеет центра управления, который можно было бы захватить или уничтожить. Нас много, я знаю более 300 поселений нового типа и они продолжают стихийно возникать. В основном на территории РФ, но есть и в странах бывшего СССР. Вы можете присоединиться к созданию общества нового типа или остаться на задворках истории в своей зоне комфорта, но это нас не касается. Нам от этого ни жарко ни холодно.
Аватара пользователя
Doc.Emmett.Brown
Пользователь
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 12:40
Репутация: 74
Настоящее имя: Александр
Откуда: Черногория

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Doc.Emmett.Brown »

urry писал(а):
Doc.Emmett.Brown писал(а): ..... Лишь 1 - 2% людей может заняться созидательной деятельностью остальные 98% будут размножатся и извращаться как в садоме и гоморе это вообще приведет к вымиранию человечества

Да я слышал эту точку зрения много раз. И всё время удивлялся, что же получается, [shadow=blue]все эти 1-2% собрались вокруг меня[/shadow] что ли? Почему мне так везёт на хороших людей? Это заставляет усомниться в цифре 1-2%. Но предположим процент в самом деле слишком низкий. А можно ли его увеличить?

Я не знаю какими дворами вы ходите и где обитайте НО я вот реально убежден что 90% населения планеты это тупое быдло .... Я это сужу не только по своему окружению .... ТВ СОЦ СЕТИ КОМПЬЮТЕРНЫЕ ИГРЫ и тд и тп все сделано для деградации человечества это факт ! У нас люди от 40 до 100 лет сидят в телеке более молодые больше сидят в интернете ! Все человечество тупеет ! Этот форум это лишь исключение из правил ! Вы зайдите в ютьб и посмотрите сколько Г*ВНА накачена а сколько ценной и полезной информации ! Люди курят пьют алкоголь едят вредную пищу и тд и тп ! Так что про 1 - 2 % я это сказал приблизительно точно да если провести исследование может оказаться 3 -5 % но не более того ! Основная масса все равно тупое стадо !
Нас 8 миллиардов ! Только в одной индии есть каста неприкасаемых вот вырезка из источника вишкипедия :lol:
[shadow=blue]Неприкаса́емые — принятое в русском языке общее наименование ряда каст, занимающих самое низкое место в кастовой иерархии Индии. Неприкасаемые составляют 16—17 % населения Индии.[/shadow]

Так что вот так вот ... я не говорю еще о таких странах как Бангладеш Африка США которая повязла вся в теле шоу и тд и тп
Я предпочту ошибаться вместе с Галеном, чем быть правым с Гарвеем! 16 апреля 1618 г Уильям Гарвей впервые изложил новый взгляд на систему кровообращения в организме человека.
Аватара пользователя
Doc.Emmett.Brown
Пользователь
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 12:40
Репутация: 74
Настоящее имя: Александр
Откуда: Черногория

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Doc.Emmett.Brown »

urry писал(а):А можно ли его увеличить?

Так этот форум и предназначен для этого что бы увеличить [shadow=blue]разумных[/shadow] людей и уменьшить не разумных !
Я предпочту ошибаться вместе с Галеном, чем быть правым с Гарвеем! 16 апреля 1618 г Уильям Гарвей впервые изложил новый взгляд на систему кровообращения в организме человека.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Оксана Стоянова »

Anastasia писал(а):конкуренция вкупе с денежной системой и механизмом ссудного процента имеет очень опасную деструктивную сторону - резкое социальное расслоение общества, встроенную цель все большей концентрации капитала

konstant писал(а):Вообщем, при рыночной экономике, неважно будет бартер или деньги, равноправия не видать)

Да, действительно, как следует из доклада, подготовленного британской благотворительной организацией Oxfam к очередному Всемирному экономическому форуму в Давосе, всего 1% самых богатых людей Земли владеют бо́льшим состоянием, чем все остальное население планеты.
По данным организации, разрыв между богатейшими людьми и остальным миром резко вырос за последние 12 месяцев. В 2015 году объем средств и активов 62 богатейших миллиардеров Земли ($1,76 трлн) сравнялось с состоянием 3,6 млрд человек, относящихся к беднейшей половине населения планеты. За пять лет состояние этих 62 человек выросло на 44% ($542 млрд). Состояние беднейшей половины человечества за это время упало на 41% (почти на $1 трлн)." «Вместо экономики, которая работает на общее благосостояние, для будущих поколений и для планеты, мы создали экономику для 1%», — отмечается в докладе Oxfam, озаглавленном «Экономика для 1%».
http://www.forbes.ru/news/310531-bogats ... elei-zemli
Таким образом, тенденции таковы, что богатые богатеют, а бедные беднеют. И это не есть хорошо, поскольку такими темпами беднейшая половина человечества в скором времени просто вымрет. То есть, какую задачу мы ставим в этой теме: возможно ли создать такую систему, которая приведет к равноправию и справедливости, чтобы и волки были сыты (сильные мира сего) и овцы целы (беднейшая часть населения)?
Другими словами, возможно ли воплощение коммунистического лозунга: "От каждого по способностям, каждому по потребностям"? Как я уже говорила в предыдущем посте, капиталистические отношения можно будет преодолеть только при качественном изменении способа производства, то есть технологий. Что же можно сделать в рамках существующих капиталистических отношений для более равномерного распределении этого богатства?
Anastasia писал(а):надо начинать с того, чтобы обладать хотя бы адекватной информацией о социально-эк. действительности

Начнем с адекватной информации. Действительно, прежде чем пытаться что-то менять, нужно понять как это функционирует. Чтобы перенаправлять финансовые потоки, надо разобраться, откуда они текут, откуда берется богатство?
В этом нам может помочь доклад Гатиятуллина Булата "Критика политэкономии "Капитала" Маркса" https://www.youtube.com/watch?v=ptyA4xlveFc&t=1428s
Суть в следующем. В современном обществе деньги используются, с одной стороны, как инструмент для обмена товарами по схеме: Товар - Деньги - Товар' (Т -Д -Т'). С другой стороны, деньги используются как средство для накопления капитала по схеме: Деньги - Товар - Деньги' (Д - Т- Д'). Вторая схема означает, что какое-то предприятие берет начальные деньги, на которые закупается оборудование и сырье, нанимается рабочая сила, и производит товар. Товар продается за деньги, бо́льшие начальных вложений. То есть, образуется разница Д' - Д = ΔД, равная приращению капитала ΔК. Откуда берется это приращение капитала? Судя по нашей схеме: Д - Т - Д', теоретически для этого имеются две возможности: либо приращение капитала создается в процессе превращения денег в товар: Д - Т, либо в процессе превращения товара в деньги-штрих: Т - Д'.
Карл Маркс в своем "Капитале" утверждает, что приращение капитала создается в процессе производства товара: Д - Т. При этом стоимость готового продукта складывается из стоимости оборудования, сырья, и стоимости рабочей силы. Оборудование и сырье просто переносят свою стоимость на готовый продукт, а труд создает дополнительную стоимость. Он показывает, что рабочий часть рабочего времени бесплатно работает на капиталиста, например, 2 из 8 часов, а остальные 6 часов - за зарплату. Тогда капиталист, продавая товар, получает в виде прибыли это неоплаченное рабочее время. То есть налицо эксплуатация человека человеком.
Конечно, стоимость рабочей силы варьируется, и работник не всегда получает полную стоимость своего труда. Цена рабочей силы определяется на рынке труда соотношением спроса и предложения, и одна и та же работа может в разных случаях стоить по-разному. Вполне возможно, что кто-то недополучает зарплату, а кто-то получает ее сверх нормы. Но здесь каждый человек добровольно решает, за сколько продать свой труд. В итоге, заключая трудовой договор, работник может получить либо только средства для воспроизводства своих сил, как это было во времена рабовладения, или может получить также некоторую прибыль, в виде дополнительных благ, которые он может себе позволить на свою зарплату: нового телефона, машины или пылесоса. По сути дела, каждый человек, обладая своим трудовым капиталом, является также капиталистом. Он может вложить какие-то средства и усилия в увеличение рыночной стоимости своего капитала, например, с помощью образования, может сменить профиль, следуя потребностям рынка, может выгодно продать свой капитал, умело презентуя свои возможности и так далее.
То есть, часть капитала может формироваться путем экономии на зарплате. Но также может происходить и обратный процесс, когда не хватает ценных кадров и приходится переплачивать. Но является ли экономия на зарплате единственным источником приращения капитала? Если мы рассмотрим модернизацию предприятия, то данное утверждение вообще потеряет всякий смысл. Предположим, капиталист решил поставить новое более производительное оборудование. Количество рабочих тогда сократится, например, вдвое. Оставшиеся рабочие работают также по 8 часов, получают практически такую же зарплату. Следует ли из этого, что капиталист присвоит себе в 2 раза меньше часов бесплатного времени? В таком случае модернизация была бы невыгодна. На самом деле именно модернизация зачастую является источником притока дополнительного капитала. Приращение капитала может создаваться в момент производства, пока технологии являются уникальными, и не распространены повсеместно. Если же основная масса товара производится по данной технологии, то в процессе производства уже невозможно создать приращение капитала, поскольку себестоимость товара у всех примерно одинаковая. Но модернизация - это процесс непрерывный, поэтому обычно у кого-то будет себестоимость ниже, чем в среднем по рынку. То есть в процессе производства на самых продвинутых предприятиях может создаваться приращение капитала. За что же работают остальные предприятия, если их себестоимость примерно равна средней себестоимости на рынке или даже выше?
Если же рассмотреть предельный случай сокращения численности при модернизации производства, при котором капиталист может уволить практически всех рабочих и поставить роботы и автоматы, то кто же тогда создаст необходимое приращение капитала? Ведь обидеть по зарплате теперь некого, поскольку труд не используется. Стоимость роботов по частям переходит на создаваемый продукт в размере амортизации оборудования. К этому добавляется стоимость сырья и больше ничего.
Таким образом, мы выяснили, что в процессе производства приращение капитала может иметь место только в отдельных случаях. Теперь рассмотрим вторую возможность для приращения капитала - процесс потребления, когда товар обменивается на деньги-штрих (Т - Д'). Товар продается не за его себестоимость и даже не за среднюю себестоимость товаров на рынке. Товар всегда стремятся продать с некоторой наценкой. Согласно теории предельной полезности, пропорцию обмена диктует полезность и редкость товара, а также желание обладать полезными и редкими предметами.

Полезность определяется тем, насколько товар является "продвинутым" или "отсталым". Например, простые мобильные телефоны, не являющиеся смартфонами, сейчас стали продаваться намного дешевле, чем раньше. Их полезность раньше была очень высока, а теперь на фоне появившихся смартфонов, они стали товарами с низкой полезностью. Здесь все по-честному: хочешь пользоваться более полезной вещью - платишь дороже.

А вот такое качество, как редкость товара играет свою негативную роль. Под редкостью товара я понимаю разницу в количестве производителей и потребителей товара. Поскольку потребителей сейчас на порядки больше, чем производителей, производители могут "диктовать" потребителям цены более высокие, чем себестоимость товара. При этом происходит неравный обмен и часть денег потребитель всегда переплачивает сверх реальной стоимости товара. Например, человек не может произвести самостоятельно мобильный телефон, поэтому он готов заплатить за него чуть больше, чем он реально стоит (а за новинки и значительно больше). Таким образом, при покупке телефона часть стоимости его труда, полученная ранее в виде зарплаты, оседает у производителя телефонов. То есть, каждый раз, когда мы совершаем покупку в магазине, мы вынуждены обкрадывать себя и обогащать тех, кто предоставил нам необходимый товар. Деньги плавно перетекают капиталистам, и именно поэтому богатые богатеют, а бедные беднеют. Всему виной отчужденность работников от средств производства.
Социализм ничего не меняет в данной ситуации, так как при этом реализуется государственный капитализм. При социализме все средства производства принадлежат единственному капиталисту - государству. Так даже еще хуже, потому что этот единственный капиталист оказывается вне конкуренции, особенно если он отгородился от всего мира "железным занавесом". В итоге эффективность падает, и прогресс сильно замедляется. При этом люди становятся еще беднее, чем при обычном капитализме.

Таким образом, материальные блага создаются трудом в процессе производства. Любой товар в конечном итоге - это цена ресурсов + труд. Труд - это не только то, что мы делаем в настоящее время, но и работа, произведенная в предыдущее время. Не нужно забывать, что мы пользуемся также трудом предыдущих поколений, накопленном в капитале и культурных ценностях (науке, технологиях, нравственных ценностях, языки и т.д.). В процессе потребления же материальные блага перераспределяется в пользу производящих товары за счет потребителей. Труд предыдущих поколений на данный момент уже распределен очень неравномерно. И, рождаясь в тех или иных условиях: богатой или бедной семье, богатой или бедной стране, человек имеет изначально разную степень причастности или отчужденности от капитала всего человечества. Далее богатые богатеют, бедные беднеют - все как обычно.

Теперь, когда мы знаем откуда берутся богатства, можно и рассмотреть варианты решения вопроса о его более равномерном распределении. Рассмотрим конкретное предложение:
urry писал(а):Есть альтернатива КДС, хотя она и не связана с проектом Венера. Она успешно работает в США с 70-х годов прошлого века в виде локальных кооперативов, в которых осуществляется безденежный взаиморасчёт. И это не бартер. Это система взаимного кредитования. Кредитует само население друг друга. Используется кредитно-клиринговая схема, Наподобии той что используется для взаимозачётов между банками. Никакого процента. Никакого дефицита ликвидности. И конкуренциия гораздо мягче.
https://vk.com/videos79784843?section=a ... 3_55986614

Предлагается система взаимного кредитования. В чем ее суть? В чем отличие от капиталистической системы? В представленном видеоролике говорится о том, как люди могут обмениваться результатами своего труда друг с другом, записывая расходные операции в дебет, а доходные - в кре́дит: Боб ремонтирует отель Эндрю, потом Боб покупает обеды у Кристин, Эндрю предоставляет жилье Даниэлю, затем Даниэль лечит зубы Кристин. Казалось бы, они всего лишь обмениваются результатами своего труда. Однако, между строк мы видим также и накопленный труд в виде отеля у Эндрю. Теперь Эндрю будет ежемесячно сдавать, к примеру, 10 номеров отеля и его кре́дит будет расти в 10 раз быстрее, чем у того же Боба, который не имеет начального капитала. В итоге Эндрю станет в этом кооперативе миллионером, а остальные трое будут жить от зарплаты до зарплаты. Получается, что это одна из разновидностей того же самого капитализма. Единственное, чего они могут добиться этой системой - это отгородиться от всего мира, создав натуральное хозяйство в отдельно взятом кооперативе. В результате это отбросит их в развитии технологий и, как следствие, снизит уровень жизни. Отсутствие ссудного процента здесь также не играет особой роли. Вся суть в том, что кто-то владеет капиталом, а кто-то нет. При существующем способе производства уйти от капиталистической системы не удастся, как ни крути. Можно лишь попытаться как-то сгладить существующее неравенство или хотя бы замедлить темпы роста этого неравенства.

Как это можно сделать? Нужно, чтобы бедные перестали отдавать часть своих денег богатым, то есть перенаправить потоки доходов в сторону простых рабочих. Вернемся к сути товарно-денежных отношений: Д - Т - Д'. Любые товарно-материальные ценности создаются трудом в процессе производства: Д - Т и перераспределяются в процессе потребления: Т - Д'. Когда мы покупаем товары и услуги, мы отдаем часть ранее заработанных денег производителям и продавцам этих товаров и услуг. В книге Джорджа Клейсона "Самый богатый человек в Вавилоне" http://abooks.zone/getbook?book_id=14551, рассказывается о том, что еще до нашей эры умные люди понимали суть товарно-денежных отношений. Они говорили: когда ты покупаешь сапоги, ты платишь сапожнику, когда ты покупаешь булки, ты платишь булочнику. Если ты хочешь стать богаче, заплати прежде всего самому себе, а потом уже всем остальным. То есть часть заработанного нужно оставлять себе, а не тратить всю зарплату до копейки. Что это нам дает? Мы уменьшаем поток денег, переходящий тем, кто имеет капитал. Таким образом, они будут богатеть медленнее. В то же время, будет прирастать капитал простых работников, отчужденных ранее от средств производства. Далее эти мелкие капиталы теоретически могли бы объединяться для создания конкурентоспособных предприятий, например, в виде акционерного общества или товарищества. Но это только теоретическая возможность. Ведь чтобы отложить что-то из своей зарплаты, нужна сила воли, чтобы рискнуть и вложить деньги в бизнес, нужна смелость, ну, и чтобы предприятие хотя бы удерживалось на плаву и не было съедено "акулами бизнеса", нужно иметь незаурядный ум и знания. Не все люди обладают таким набором качеств. Хотя все это, в принципе, решаемо. Способных управляющих можно и нанять, не обязательно всем лично участвовать в управлении своими деньгами. Остается найти смелость и силу воли. Если решение вкладывать деньги в бизнес станет распространенным в обществе, то будет уже не так страшно. А если это войдет в привычку, то и особая сила воли не понадобится.
Что мы получим в итоге? Отток богатства от бедных уменьшится, и, в то же время, появятся струйки доходов, стекающие к этим новым капиталистам. С ростом капитала струйки дохода будут пропорционально увеличиваться. В итоге все люди станут собственниками долей в каком-то бизнесе: производстве, недвижимости, торговле и т.п. и станут более равноправными. Поскольку бизнес - это нетрудовой доход, у людей появится свободное время. Но это уже будут не безработные, а имеющие постоянный доход капиталисты.
urry
Пользователь
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 16 май 2015, 01:26
Репутация: 20

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение urry »

Очень грамотный ответ Оксаны Стояновой. Аккуратно и по полочкам разложены почти все влияющие факторы, всё логично и точно. В теории. А на практике в стройную систему встревают факторы X (икс) которые в теории не были учтены. И тогда теорию приходится немного модернизировать. Я расскажу о некоторых из них.

Оксана Стоянова писал(а):Таким образом, тенденции таковы, что богатые богатеют, а бедные беднеют. И это не есть хорошо, поскольку такими темпами беднейшая половина человечества в скором времени просто вымрет. То есть, какую задачу мы ставим в этой теме: возможно ли создать такую систему, которая приведет к равноправию и справедливости, чтобы и волки были сыты (сильные мира сего) и овцы целы (беднейшая часть населения)?


Это правда. Поэтому все сейчас ищут в чём прокол в стройной модели теории капитализма.


Оксана Стоянова писал(а):Социализм ничего не меняет в данной ситуации, так как при этом реализуется государственный капитализм. При социализме все средства производства принадлежат единственному капиталисту - государству.


Могу дополнить что и сам капитализм в конечном итоге вырождается в некое подобие социализма. Поскольку крупные предприятия имеют конкурентное преимущество перед мелкими а единственное для чего они существуют - увеличение своего капитала, то в конкурентной борьбе за рынок сбыта мелкие разоряются или поглощаются крупными. Это мы наблюдали, когда с наших улиц исчезли мелкие торнговые ларьки, потом небольшие частные магазины, и наконец остались только сети гиганты. Мы сами предпочитаем ходить туда, где выбор больше а товар дешевле, таким образом "голосуем ногами", приходя за покупками к крупным а не к мелким.

Проведя эту тенденцию в том же направлении мы получим сосредоточение собственности на средства производства(и площадки для торговли) в руках узкого круга лиц, а все остальные будут либо наёмными работниками у них либо будут встроены в структуру подчинённого функционирования, когда пользуясь торговой маркой крупного собственника мелкий будет вынужден платить ему за это (всевозможные виды лицензирования, франшиза и т. д.) соблюдать все его стандарты, покупать у него оборудование, сырьё и больше ни у кого другого. То есть находясь в полной зависимости. Крупные собственники никогда не оставались в стороне от политики, поэтому щедро используют свои финансы для лоббирования тех законов, которые упрочат их преимущество и посмогут распространить своё влияние на другие рынки. Таким образом наблюдается сращивание крупного капитала и государства. В конце концов все рынки оказываются захвачены и ситуация становится почти точной копией социализма - всевластие капитала, сросшегося с государством. Единственное отличие от настоящего социализма - нет никакого намёка на движение в сторону социальной справедливости - это просто не выгодно.
Нечто подобное было описано Марксом о превращении капитализма в империализм

Оксана Стоянова писал(а):Вся суть в том, что кто-то владеет капиталом, а кто-то нет.


Абсолютно согласен. В нормальном обществе капитал должен быть распределён хоть и не одинаково (потому что у всех разные способности и потребности), но всё же более равномерно, чем то состояние Марксовского империализма, в котором 1% населения владеет 99% общемирового капитала. Что нам предлагает Оксана?

Оксана Стоянова писал(а):Далее эти мелкие капиталы теоретически могли бы объединяться для создания конкурентоспособных предприятий, например, в виде акционерного общества или товарищества. Но это только теоретическая возможность.


Возможность действительно есть. И не только теоретическая. Именно так и поступают многие мои знакомые и я в том числе начал с этого.

Оксана Стоянова писал(а):Что мы получим в итоге? Отток богатства от бедных уменьшится, и, в то же время, появятся струйки доходов, стекающие к этим новым капиталистам. С ростом капитала струйки дохода будут пропорционально увеличиваться. В итоге все люди станут собственниками долей в каком-то бизнесе.


Суть проста, все станем собственниками, каждый сам себе хозяин, наёмный труд заменят роботы и наступит всеобщая благодать. Действительно именно так и должно было случится по либертарианскому сценарию и по учебникам по экономике. Но почему получается по другому? Почему весь мир, а не только наша страна семимильными шагами движется от капитализма в сторону империализма по Марксу?
Ответ я написал выше. Это результат конкуренции крупного капитала с мелким, поглощение крупным мелкого. Нет таких капиталистов, которые успокоились бы на достигнутом результате и не расширялись бы. Остановка в расширении грозит тем что обойдут конкуренты покупатели уйдут к нему. Я часто слышал именно эту фразу от самих предпринимателей и это азбучная истина для них. Факт, данный в ощущениях. Страх перед конкурентами заставляет капиталиста увеличивать свой капитал даже тогда когда этого капитала становится более чем достаточно чтобы обеспечить себя и всё своё потомство до седьмого колена вперёд. Это и есть двигатель капитализма, его стимул и вечный мотор. Когда то он работал для того чтобы удовлетворить биологические потребности, сейчас же он превратился в абсурд - увеличение ради самого увеличения. И это невозможно остановить в рамках парадигмы всеобщей конкуренции.

Оксана Стоянова писал(а):Карл Маркс в своем "Капитале" утверждает, что ...капиталист, продавая товар, получает в виде прибыли неоплаченное рабочее время. То есть налицо эксплуатация человека человеком.
....
Предположим, капиталист решил поставить новое более производительное оборудование. Количество рабочих тогда сократится, например, вдвое. Оставшиеся рабочие работают также по 8 часов, получают практически такую же зарплату.
Если же рассмотреть предельный случай сокращения численности при модернизации производства, при котором капиталист может уволить практически всех рабочих и поставить роботы и автоматы, то кто же тогда создаст необходимое приращение капитала?


Абсолютно справедливо. Невозможно вычислить, какая часть капиталистом присваивается от заработанного рабочим, поскольку нет для этого никаких объективных критериев. Капиталист сам решает по собственному произволу, какую часть оставить себе а какую отдать рабочим. Почему рабочие в этой ситуации остаются крайними? По причине того что право на средства производства находятся у капиталиста а не у них.

Оксана Стоянова писал(а):Не нужно забывать, что мы пользуемся также трудом предыдущих поколений, накопленном в капитале ...науке, технологиях и т.д.)


то же верно. Но капиталисту не приходит в голову делиться прибылью ни с изобретателями ни с прошлыми поколениями. Капиталисты оправдывают присваивание себе большей части тем, что именно они создали этот бизнес, придумали его идею, подобрали людей и без них бы ничего этого не было. Но это лишь отчасти правда, отчасти нет. Часто капиталисты даже не имеют никакого отношения даже к созданию бизнеса, поскольку могут его купить, унаследовать или отжать у конкурента. Единственное, почему они присваивают себе прибыль - право собственности на средства производства, охраняемое государством.

Оксана Стоянова писал(а):Теперь, когда мы знаем откуда берутся богатства


Ещё не всё знаем. Мы рассмотрели только производственные отношения но не затронули сердце капиталистической экономики, его основу и двигатель, создающий ту самую кункуренцию и стремление к неограниченному неизбежными и обостряют их до предела. Это банковский сектор и создание денег.

По разным подсчётам разных источников, около 90% всех имеющихся наличных и безналичных денег в обороте - это выданные в кредит деньги. И если бы было возможно одновременно погасить все кредиты то никаких денег бы не стало. Вы скажете, что это бред, но посмотрите сами в гугле "Закон о частичном резерве" и "Банковская мультипликация". Суть мультиплтикации в том что каждый имеющийся у банка рубль банк имеет право выдать в кредит десятку клиентов одновременно. Пока вкладчик не пришёл за своим рублём, банк успевает сделать несколько оборотов на этом рубле и неплохо нажиться на процентах.
Закон о частичном резерве как раз ограничивает количество выданных кредитов так чтобы количество виртуальных денег, выданных банком в кредит не превышало количество реальных денег. В нашем случае это 10 виртуальных рублей на один реальный.
Поскольку большая часть денег в экономике это безналичные, то единственное что мешает банкам бесконечно забивать виртуальные деньги в своих компьютерах - это закон о частичном резерве и подотчётность центральному банку, который может лишать лицензии за нарушения.
Всё это есть в открытом доступе и легко проверяется. Но почему то никто не делает простой вывод: 90% всех денег - это виртуальные деньги, созданные банками в момент выдачи кредита. Почему же все эти деньги не исчезают когда кредиты погашается?
Применив простую логику мы поймём, что [shadow=blue]все кредиты просто невозможно погасить[/shadow].
Всё дело в том что банки, выдавая кредит, создают виртуальные деньги только как основное тело кредита в момент начисления на счёт клиента, но никто не создаёт виртуальных денег под процент, который необходимо вернуть банку. Ни в виде реальных ни в виде виртуальных денег. Эти деньги клиент должен найти на рынке и принести банку чтобы банк не забрал его имущество. А мы знаем, что основная масса денег на рынке - это тоже выданные под процент кредиты. Поэтому искусственно создан дефицит денег. Денег заведомо меньше чем необходимо для погашения всех имеющихся кредитов. Поэтому для того чтобы расплатиться с долгами кто-то должен постоянно брать всё новые и новые займы. Займы делают не только предприниматели и физические лица, но и правительства. И пока банки согласны перекредитовывать правительства (и свои и чужие) снова и снова, экономика в этих странах не ощущает недостатка в оборотных деньгах, экономика процветает, а долг правительств растёт в геометрической прогрессии. Ярким примером является национальный долг США, который уже стал анекдотом. Все ждут обрушения Штатов под тяжестью этого долга, но ничего подобного не происходит, потому что банки продолжают перекредитовывать правительство до тех пор, пока оно лояльно банкирам. Но банки в любой момент могут отказать правительствам в очередном займе, и тогда наступает очередной кризис, вызванный цепочкой неплатежей и банкротствами. В этом случае банки скупают активы разорившихся капиталистов за бесценок и предприятия начинают работать уже на нового хозяина, а рядовые сотрудники могут об этом даже не узнать.

Таким образом мы видим тот механизм, который делает конкуренцию вынужденно необходимой (конкуренция идёт за деньги, которых в экономике всегда недостаточно по вышеуказанным причинам), и как следствие неизбежно приводят по закону дарвина к концентрации капитала в руках узкого круга лиц. Поэтому как бы красива ни была либертарианская идея о том что каждый може тыть мелким собственником, существующая модель кредитно финансовой системы всегда преобразует её в империализм по Марксу. Наблюдаемые явления полностью совпадают с предсказанными. Дальше Оксана комментирует мой ролик:

Оксана Стоянова писал(а):Предлагается система взаимного кредитования. В чем ее суть? В чем отличие от капиталистической системы? ...Получается, что это одна из разновидностей того же самого капитализма.


Действительно, этот ролик не является альтернативу капитализму - капиталлистические отношения в нём не исключены. И впринципе если наёмные рабочие также не будут владеть средствами производства, то социальное неравенство никуда не исчезнет. Я согласен, что для нормальной жизни общества владеть средствами производства должны все. Зачем же нужна такая необычная система?

На самом деле эта система решает совсем другую задачу - она функционирует независимо от того, есть ли в экономике деньги (неважно, виртуальные или реальные) или нет. Если у людей есть товар, которым бы они хотели обменяться, но нет денег, то эти деньги не надо брать в кредит и соответственно нет процента, который надо вырвать из горла других, соответственно нет той свирепой формы конкуренции, которая царит на мировом рынке, особенно на его периферии, где денег традиционно во много раз меньше.

Единственное что делает эта система - заполняет финансовую пустоту и не даёт погрязать в долгах.
А это создаёт те самые условия, которые необходимы для того чтобы все были собственниками средств производства и не было бы стимула к неограниченному накоплению денег. А всё потому что эти деньги не могут быть средством накопления - они средство обмена и только. Их невозможно накапливать, поскольку они беспроцентный кредит подлежащий возврату. Накапливаются не деньги а материальные блага, а их нужно не больше чем человек может заполнить свой дом. Миллиардеру пришлось бы сидеть на километровой куче барахла, которым он за всю свою жизнь ни разу бы ни пользовался и тогда стала бы всем очевидна абсурдность бесконечного накопления. Сейчас же счёт в банке не кажется абсурдом и клинических клептоманов уважают, а следовало бы лечить.

Оксана Стоянова писал(а):Отсутствие ссудного процента здесь также не играет особой роли.


Как видите как раз отсутствие ссудного процента играет ключевую роль в достижении той модели общества собственников, которую вы предложили и дополняют предложенный вами метод.

Оксана Стоянова писал(а):Единственное, чего они могут добиться этой системой - это отгородиться от всего мира, создав натуральное хозяйство в отдельно взятом кооперативе. В результате это отбросит их в развитии технологий и, как следствие, снизит уровень жизни.


Действительно, если бы они замкнулись в своём мирке, так и было бы, но эта система не подразумевает изоляцию от остальной экономики. Она лишь заполняет ваккуум, дефиуцит денег, вызванный работой ссудного процента и оттока капитала. Это очень актуально для нашей страны и для пустеющих сёл. Самым простым решением для сельских жителей, не вписавшихся в глобальный рынок будет владеть землёй как средством производства и торговать между собой в собственной валюте, а для торговли с внешним миром использовать заработки, например вахтовым методом. Но даже если заработка какое то время не будет, то это не приведёт к катастрофе и социальному взрыву, так как натуральное хозяйство поможет пережить трудные времена и даст время для самообразования (если конечно жителти этого поселения будут непьющими)

Тим образом мы не только занимаемся теорией, а ещё и решаем актуальные задачи. Мы реально это делаем.
Аватара пользователя
Doc.Emmett.Brown
Пользователь
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 12:40
Репутация: 74
Настоящее имя: Александр
Откуда: Черногория

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Doc.Emmett.Brown »

Оксана Стоянова писал(а):По данным организации, разрыв между богатейшими людьми и остальным миром резко вырос за последние 12 месяцев.


Оксан вы бы нам не могли дать насколько увеличился классовый разрыв(бедные - богатые) в таких странах как: Канада, США, Швеция, Норвегия, Австралия, Швейцария, Австрия, Ново Зеландия, Япония! И если вам не трудно то ссылочку на источник откуда вы берете данные мне очень интересно !

[shadow=blue]Вполне возможно, что кто-то недополучает зарплату, а кто-то получает ее сверх нормы.[/shadow]

Вот этот момент вообще измерить нельзя .... почему потому что кто то зарабатывает 300$ в месяц и считает что у него достойная зп а кто то недоволен своей зп и в 10 000$))) Это все оценка взятая из воздуха ! Есть понятия нормы .... вот от нее можно уже плясать что есть минимальный порог как должен человек существовать и от нее мы и будем брать минимальную оплату труда ! ....
[youtube]https://youtu.be/CuRH-oniblM[/youtube]
Последний раз редактировалось Doc.Emmett.Brown 27 янв 2017, 14:20, всего редактировалось 1 раз.
Я предпочту ошибаться вместе с Галеном, чем быть правым с Гарвеем! 16 апреля 1618 г Уильям Гарвей впервые изложил новый взгляд на систему кровообращения в организме человека.
Аватара пользователя
Doc.Emmett.Brown
Пользователь
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 12:40
Репутация: 74
Настоящее имя: Александр
Откуда: Черногория

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Doc.Emmett.Brown »

Оксана Стоянова писал(а):по схеме: Товар - Деньги - Товар' (Т -Д -Т'). С другой стороны, деньги используются как средство для накопления капитала по схеме: Деньги - Товар - Деньги' (Д - Т- Д').

В этой формуле говорится о товаре ! А как насчет [shadow=blue]услуги[/shadow](к примеру консультация у юриста или просто вы вызвали на дом уборщицу ) не всегда работает схема Т -Д - Т ...... У - Д - Т или У - Д - У ..... вариантов много и теперь деньги это не только отображение произведенного товара а связка товар + услуга ))))

[spoil]А вот такое качество, как редкость товара играет свою негативную роль. Под редкостью товара я понимаю разницу в количестве производителей и потребителей товара. Поскольку потребителей сейчас на порядки больше, чем производителей, производители могут "диктовать" потребителям цены более высокие, чем себестоимость товара. [shadow=blue]При этом происходит неравный обмен[/shadow] и часть денег потребитель всегда переплачивает сверх реальной стоимости товара.[/spoil]

Закон спроса и предложение ... Все по честному .... А вы бы стали продавать свою недвижимость ниже рыночной цены к примеру ниже в 10раз ?
Я предпочту ошибаться вместе с Галеном, чем быть правым с Гарвеем! 16 апреля 1618 г Уильям Гарвей впервые изложил новый взгляд на систему кровообращения в организме человека.
Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Оксана Стоянова »

Говоря о предложенной системе взаимного кредитования,
urry писал(а):это создаёт те самые условия, которые необходимы для того чтобы не было бы стимула к неограниченному накоплению денег. А всё потому что эти деньги не могут быть средством накопления - они средство обмена и только. Их невозможно накапливать, поскольку они беспроцентный кредит подлежащий возврату. Накапливаются не деньги а материальные блага, а их нужно не больше чем человек может заполнить свой дом. Миллиардеру пришлось бы сидеть на километровой куче барахла, которым он за всю свою жизнь ни разу бы ни пользовался и тогда стала бы всем очевидна абсурдность бесконечного накопления.

Действительно ли в этой системе деньги невозможно накапливать? Рассматривая пример с кооперативом, мы обнаружили, что Эндрю, владелец гостиницы, становится богаче остальных. Его кре́дит может значительно превосходить его дебет, и с каждым месяцем эта разница будет только расти. Чем отличается его кре́дит в этой системе от обычного счета в банке? Ну, не платят ему процент по депозиту, хранить-то деньги в виде кре́дита ему ничего не мешает. Он может в любой момент приобрести на накопленные деньги необходимые ему товары, услуги или, к примеру, еще одну гостиницу. Ему нет никакой необходимости сидеть на "куче барахла", когда деньги с таким же успехом могут храниться в виде кре́дита.
urry писал(а):Применив простую логику мы поймём, что все кредиты просто невозможно погасить. Всё дело в том что банки, выдавая кредит, создают виртуальные деньги только как основное тело кредита в момент начисления на счёт клиента, но никто не создаёт виртуальных денег под процент, который необходимо вернуть банку. Поэтому искусственно создан дефицит денег. Денег заведомо меньше чем необходимо для погашения всех имеющихся кредитов.

Вы совершенно верно уловили суть кредитно-денежной системы: деньги, которые банк берет за свои услуги, не могут появиться "из воздуха". По закону сохранения, ни что не может возникнуть из ничего. Но действительно ли стоимость банковских услуг совсем не обеспечена денежной массой? Из чего складывается стоимость банковских услуг? Из чего в принципе складывается стоимость любых услуг? Из чего складывается вообще какая бы то ни было меновая стоимость, будь то товар, услуга или работа, то есть любая стоимость, которой обмениваются участники рыночных отношений? Ответим на этот вопрос, а заодно и разберемся со следующим:
Doc.Emmett.Brown писал(а):В этой формуле говорится о товаре ! А как насчет услуги(к примеру консультация у юриста или просто вы вызвали на дом уборщицу ) не всегда работает схема Т -Д - Т ...... У - Д - Т или У - Д - У ..... вариантов много и теперь деньги это не только отображение произведенного товара а связка товар + услуга ))))

Правильно подмечено. Деньги могут обмениваются не только на товары, но и на любые друие блага, в том числе, услуги и работы. Сути дела, однако, это не меняет. Ведь что представляет из себя меновая стоимость любых потребляемых благ? Она складывается из себестоимости этих благ и торговой наценки. Себестоимость любых производимых благ является суммой стоимости использованного сырья, оборудования и рабочей силы. Например, стоимость юридической консультации складывается из затрат на аренду помещения, мебели, оргтехники, оплаты электроэнергии и зарплаты юристов. Потом на всю эту себестоимость накручивается какая-то наценка и предлагается конечному потребителю. Таким образом, из начальных затрат (Д) производятся товары, услуги или работы Т(У/Р) и продаются за бо́льшие деньги (Д + Δ Д), то есть полная схема накопления капитала будет выглядеть так: Д - Т (У/Р) - (Д + Δ Д).

Возвращаясь к банковским услугам, в том числе услугам по выдаче кредита, можно понять, что проценты за кредит тоже складываются из себестоимости кредитной услуги (амортизация здания банка, мебели, оргтехники, зарплата банковских служащих) и торговой наценки. Поскольку себестоимость этой услуги реально существует, то именно торговая наценка должна появиться "из воздуха". И именно наценка на какие бы то ни было товары или услуги является причиной непогашающихся кредитов. То есть причина постоянно воспроизводящегося дефицита денежной массы кроется не в ссудном проценте, а в самих производственно-экономических отношениях. Это мы легко можем проверить на примере предложенной системы взаимного кредитования. Она не взаимодействует с кредитно-денежной системой, поэтому, по версии urry, дефицита средств обмена возникать не должно. Так ли это на самом деле? Как мы знаем, общая сумма дебетов в системе равняется сумме всех кре́дитов. Поскольку наш Эндрю имеет большой и все время растущий кре́дит, у других участников этой системы должен быть такой же растущий суммарный дебет. Они никак не смогут его погасить, пока Эндрю не решит потратить свой кре́дит. Если же он не будет ничего покупать, то в данном кооперативе возникнет кризис неплатежей, ведь люди не смогут погасить свою дебитовую задолженность. Есть вероятность, что Эндрю все же решит потратить свой кре́дит, например, для расширения своего гостиничного бизнеса. С этой целью он может выкупить у кого-то из участников кооператива его недвижимость, ведь многие завязли в долгах и не могут купить себе даже самое необходимое. Либо он решит прикупить стоматологический кабинет Даниэля, которого в итоге и наймет туда работать. В таком случае, неравенство будет усиливаться. В конечном итоге, обе эти возможности будут реализовываться в той или иной мере, и все пойдет по известному сценарию: усилится разрыв между богатыми и бедными, появится дефицит денег и острая потребность в кредитах.

Почему так происходит? Как я уже говорила, ссудный процент здесь особой роли не играет. Причина в самих производственно-экономических отношениях. Замена одного инструмента обмена на другой в принципе не может изменить ситуацию. Что же такого происходит в производственно-экономических отношениях, что кредиты всегда оказываются неизбежными? Главная причина кроется в сути процесса потребления, когда производители товаров, работ или услуг обменивают их на деньги потребителей. Казалось бы:
Doc.Emmett.Brown писал(а):Закон спроса и предложение ... Все по честному ....

Да, спору нет, рыночный механизм спроса и предложения устанавливает равновесную цену на товар. Данная цена одновременно устраивает производителя и потребителя товара. Говоря о неравном обмене я имела ввиду не то, что цена является несправедливо завышенной, а то, что рыночная цена обычно выше себестоимости товара. Предположим, у Кристин из рассматриваемого кооператива есть небольшая столовая. Себестоимость ее обедов складывается из стоимости закупаемых продуктов, зарплаты повара и стоимости аренды помещения. Станет ли она держать этот бизнес, если обеды будут покупать по их себестоимости? С таким же успехом она могла все это время лежать на диване, ведь это не приносит ей никакого дохода. Иными словами человек всегда сравнивает предполагаемые затраты и предполагаемые результаты. Если результат не превосходит затраты, никто и пальцем не пошевелит. Например, бессмысленно производить 10 кВт электроэнергии, затрачивая при этом 11 кВт.

Что мы имеем в итоге? В итоге к себестоимости товара всегда добавлена некоторая наценка. То есть если производитель всегда получает свою наценку, то она откуда-то берется. Значит потребитель всегда должен компенсировать эту наценку. Иными словами мы просто констатируем тот факт, что потребитель отдает за товар его изначальную стоимость и еще какие-то дополнительные деньги. На других условиях производителю просто не будет смысла заниматься производством. Чтобы выкупить весь произведенный товар или услуги потребителю нужно заплатить себестоимость всех товаров и услуг и сумму наценки. Где он может взять эту сумму наценки, если в экономике изначально были только товары по их себестоимости? Сумма наценки не может появиться ниоткуда, поэтому либо весь товар не будет выкупаться, и возникнет кризис перепроизводства, либо потребителю придется брать кредиты. При этом будет ли кредит выдан под проценты или нет, особой роли не играет. Если потребители решили выкупить весь произведенный товар любой ценой, то кредитов им не избежать. Это приведет к необходимости банковской мультипликации, потому что людям продается товар за еще не заработанные деньги. Тогда экономика будет раздуваться как пузырь.

Но, предположим даже, что все возьмутся за ум, и будут жить по средствам. Что это нам дает? Да, будет экономика без кредитов. Тогда возникает вторая проблема - перепроизводство товаров. Производителям придется сокращать объемы производства. На производство этого меньшего объема производства потребуется меньше рабочих, значит у потребителей будет еще меньше денег для покупки товаров. Это приведет к еще большему снижению объема производства. И этот циклический процесс будет идти до тех пор, пока вся экономика ни схлопнется. Может быть, кредиты - это меньшее зло, чем непрерывное сокращение производства и спад экономики? В любом случае, экономика будет либо раздуваться, либо схлопываться. Вопрос в том, возможно ли как-то сбалансировать существующую экономическую систему?
Аватара пользователя
Doc.Emmett.Brown
Пользователь
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 12:40
Репутация: 74
Настоящее имя: Александр
Откуда: Черногория

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Doc.Emmett.Brown »

[spoil]
Оксана Стоянова писал(а):Говоря о предложенной системе взаимного кредитования,
urry писал(а):это создаёт те самые условия, которые необходимы для того чтобы не было бы стимула к неограниченному накоплению денег. А всё потому что эти деньги не могут быть средством накопления - они средство обмена и только. Их невозможно накапливать, поскольку они беспроцентный кредит подлежащий возврату. Накапливаются не деньги а материальные блага, а их нужно не больше чем человек может заполнить свой дом. Миллиардеру пришлось бы сидеть на километровой куче барахла, которым он за всю свою жизнь ни разу бы ни пользовался и тогда стала бы всем очевидна абсурдность бесконечного накопления.

Действительно ли в этой системе деньги невозможно накапливать? Рассматривая пример с кооперативом, мы обнаружили, что Эндрю, владелец гостиницы, становится богаче остальных. Его кре́дит может значительно превосходить его дебет, и с каждым месяцем эта разница будет только расти. Чем отличается его кре́дит в этой системе от обычного счета в банке? Ну, не платят ему процент по депозиту, хранить-то деньги в виде кре́дита ему ничего не мешает. Он может в любой момент приобрести на накопленные деньги необходимые ему товары, услуги или, к примеру, еще одну гостиницу. Ему нет никакой необходимости сидеть на "куче барахла", когда деньги с таким же успехом могут храниться в виде кре́дита.
urry писал(а):Применив простую логику мы поймём, что все кредиты просто невозможно погасить. Всё дело в том что банки, выдавая кредит, создают виртуальные деньги только как основное тело кредита в момент начисления на счёт клиента, но никто не создаёт виртуальных денег под процент, который необходимо вернуть банку. Поэтому искусственно создан дефицит денег. Денег заведомо меньше чем необходимо для погашения всех имеющихся кредитов.

Вы совершенно верно уловили суть кредитно-денежной системы: деньги, которые банк берет за свои услуги, не могут появиться "из воздуха". По закону сохранения, ни что не может возникнуть из ничего. Но действительно ли стоимость банковских услуг совсем не обеспечена денежной массой? Из чего складывается стоимость банковских услуг? Из чего в принципе складывается стоимость любых услуг? Из чего складывается вообще какая бы то ни было меновая стоимость, будь то товар, услуга или работа, то есть любая стоимость, которой обмениваются участники рыночных отношений? Ответим на этот вопрос, а заодно и разберемся со следующим:
Doc.Emmett.Brown писал(а):В этой формуле говорится о товаре ! А как насчет услуги(к примеру консультация у юриста или просто вы вызвали на дом уборщицу ) не всегда работает схема Т -Д - Т ...... У - Д - Т или У - Д - У ..... вариантов много и теперь деньги это не только отображение произведенного товара а связка товар + услуга ))))

Правильно подмечено. Деньги могут обмениваются не только на товары, но и на любые друие блага, в том числе, услуги и работы. Сути дела, однако, это не меняет. Ведь что представляет из себя меновая стоимость любых потребляемых благ? Она складывается из себестоимости этих благ и торговой наценки. Себестоимость любых производимых благ является суммой стоимости использованного сырья, оборудования и рабочей силы. Например, стоимость юридической консультации складывается из затрат на аренду помещения, мебели, оргтехники, оплаты электроэнергии и зарплаты юристов. Потом на всю эту себестоимость накручивается какая-то наценка и предлагается конечному потребителю. Таким образом, из начальных затрат (Д) производятся товары, услуги или работы Т(У/Р) и продаются за бо́льшие деньги (Д + Δ Д), то есть полная схема накопления капитала будет выглядеть так: Д - Т (У/Р) - (Д + Δ Д).

Возвращаясь к банковским услугам, в том числе услугам по выдаче кредита, можно понять, что проценты за кредит тоже складываются из себестоимости кредитной услуги (амортизация здания банка, мебели, оргтехники, зарплата банковских служащих) и торговой наценки. Поскольку себестоимость этой услуги реально существует, то именно торговая наценка должна появиться "из воздуха". И именно наценка на какие бы то ни было товары или услуги является причиной непогашающихся кредитов. То есть причина постоянно воспроизводящегося дефицита денежной массы кроется не в ссудном проценте, а в самих производственно-экономических отношениях. Это мы легко можем проверить на примере предложенной системы взаимного кредитования. Она не взаимодействует с кредитно-денежной системой, поэтому, по версии urry, дефицита средств обмена возникать не должно. Так ли это на самом деле? Как мы знаем, общая сумма дебетов в системе равняется сумме всех кре́дитов. Поскольку наш Эндрю имеет большой и все время растущий кре́дит, у других участников этой системы должен быть такой же растущий суммарный дебет. Они никак не смогут его погасить, пока Эндрю не решит потратить свой кре́дит. Если же он не будет ничего покупать, то в данном кооперативе возникнет кризис неплатежей, ведь люди не смогут погасить свою дебитовую задолженность. Есть вероятность, что Эндрю все же решит потратить свой кре́дит, например, для расширения своего гостиничного бизнеса. С этой целью он может выкупить у кого-то из участников кооператива его недвижимость, ведь многие завязли в долгах и не могут купить себе даже самое необходимое. Либо он решит прикупить стоматологический кабинет Даниэля, которого в итоге и наймет туда работать. В таком случае, неравенство будет усиливаться. В конечном итоге, обе эти возможности будут реализовываться в той или иной мере, и все пойдет по известному сценарию: усилится разрыв между богатыми и бедными, появится дефицит денег и острая потребность в кредитах.

Почему так происходит? Как я уже говорила, ссудный процент здесь особой роли не играет. Причина в самих производственно-экономических отношениях. Замена одного инструмента обмена на другой в принципе не может изменить ситуацию. Что же такого происходит в производственно-экономических отношениях, что кредиты всегда оказываются неизбежными? Главная причина кроется в сути процесса потребления, когда производители товаров, работ или услуг обменивают их на деньги потребителей. Казалось бы:
Doc.Emmett.Brown писал(а):Закон спроса и предложение ... Все по честному ....

Да, спору нет, рыночный механизм спроса и предложения устанавливает равновесную цену на товар. Данная цена одновременно устраивает производителя и потребителя товара. Говоря о неравном обмене я имела ввиду не то, что цена является несправедливо завышенной, а то, что рыночная цена обычно выше себестоимости товара. Предположим, у Кристин из рассматриваемого кооператива есть небольшая столовая. Себестоимость ее обедов складывается из стоимости закупаемых продуктов, зарплаты повара и стоимости аренды помещения. Станет ли она держать этот бизнес, если обеды будут покупать по их себестоимости? С таким же успехом она могла все это время лежать на диване, ведь это не приносит ей никакого дохода. Иными словами человек всегда сравнивает предполагаемые затраты и предполагаемые результаты. Если результат не превосходит затраты, никто и пальцем не пошевелит. Например, бессмысленно производить 10 кВт электроэнергии, затрачивая при этом 11 кВт.

Что мы имеем в итоге? В итоге к себестоимости товара всегда добавлена некоторая наценка. То есть если производитель всегда получает свою наценку, то она откуда-то берется. Значит потребитель всегда должен компенсировать эту наценку. Иными словами мы просто констатируем тот факт, что потребитель отдает за товар его изначальную стоимость и еще какие-то дополнительные деньги. На других условиях производителю просто не будет смысла заниматься производством. Чтобы выкупить весь произведенный товар или услуги потребителю нужно заплатить себестоимость всех товаров и услуг и сумму наценки. Где он может взять эту сумму наценки, если в экономике изначально были только товары по их себестоимости? Сумма наценки не может появиться ниоткуда, поэтому либо весь товар не будет выкупаться, и возникнет кризис перепроизводства, либо потребителю придется брать кредиты. При этом будет ли кредит выдан под проценты или нет, особой роли не играет. Если потребители решили выкупить весь произведенный товар любой ценой, то кредитов им не избежать. Это приведет к необходимости банковской мультипликации, потому что людям продается товар за еще не заработанные деньги. Тогда экономика будет раздуваться как пузырь.

Но, предположим даже, что все возьмутся за ум, и будут жить по средствам. Что это нам дает? Да, будет экономика без кредитов. Тогда возникает вторая проблема - перепроизводство товаров. Производителям придется сокращать объемы производства. На производство этого меньшего объема производства потребуется меньше рабочих, значит у потребителей будет еще меньше денег для покупки товаров. Это приведет к еще большему снижению объема производства. И этот циклический процесс будет идти до тех пор, пока вся экономика ни схлопнется. Может быть, кредиты - это меньшее зло, чем непрерывное сокращение производства и спад экономики? В любом случае, экономика будет либо раздуваться, либо схлопываться. Вопрос в том, возможно ли как-то сбалансировать существующую экономическую систему?
[/spoil]
Я вас понял что вы имеете в виду .... Но это замкнутый круг .... Все будут делать наценку и потребитель всегда эту наценку будет платить НО каждый потребитель в какой то момент становиться и продавцом ! Значит и он в свою очередь делает эту наценку получается опять равенство ! А вот что делать с [shadow=blue]кредитно денежной системой[/shadow] я не знаю ..... Человек так устроен он встает с постели только тогда когда ему что то надо к примеру он хочет есть только тогда человек пойдет работать .... Если создать все благо по ЖАКУ ФРЕСКУ - то получится утопия .... люди все разленятся и все !
Я же в свою очередь предлагаю начать работать с другого конца ! Дело не в том что КДС не идеально надо понять основной мотиватор ее а это материальные блага - ценности - НО на сегодняшний день люди больше зависят от них чем от духовных ценностей - что бы уйти от КДС нам нужно поменять мат ценности на духовные и только тогда человек будет делать работу не ради получения товара или услуги или денег а ради того что бы его цивилезация была изо дня в день более развитой и разумной !

PS Я не вижу проблем с наценкой на товар ... если мы ее уберем мы и получим тоже самое ! это как с дробями 10\40 = 1\4
Я предпочту ошибаться вместе с Галеном, чем быть правым с Гарвеем! 16 апреля 1618 г Уильям Гарвей впервые изложил новый взгляд на систему кровообращения в организме человека.
Аватара пользователя
konstant
Основные
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 02 май 2015, 13:14
Репутация: 34
Настоящее имя: Константин
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение konstant »

Doc.Emmett.Brown писал(а):[spoil]
Оксана Стоянова писал(а):Говоря о предложенной системе взаимного кредитования,
urry писал(а):это создаёт те самые условия, которые необходимы для того чтобы не было бы стимула к неограниченному накоплению денег. А всё потому что эти деньги не могут быть средством накопления - они средство обмена и только. Их невозможно накапливать, поскольку они беспроцентный кредит подлежащий возврату. Накапливаются не деньги а материальные блага, а их нужно не больше чем человек может заполнить свой дом. Миллиардеру пришлось бы сидеть на километровой куче барахла, которым он за всю свою жизнь ни разу бы ни пользовался и тогда стала бы всем очевидна абсурдность бесконечного накопления.

Действительно ли в этой системе деньги невозможно накапливать? Рассматривая пример с кооперативом, мы обнаружили, что Эндрю, владелец гостиницы, становится богаче остальных. Его кре́дит может значительно превосходить его дебет, и с каждым месяцем эта разница будет только расти. Чем отличается его кре́дит в этой системе от обычного счета в банке? Ну, не платят ему процент по депозиту, хранить-то деньги в виде кре́дита ему ничего не мешает. Он может в любой момент приобрести на накопленные деньги необходимые ему товары, услуги или, к примеру, еще одну гостиницу. Ему нет никакой необходимости сидеть на "куче барахла", когда деньги с таким же успехом могут храниться в виде кре́дита.
urry писал(а):Применив простую логику мы поймём, что все кредиты просто невозможно погасить. Всё дело в том что банки, выдавая кредит, создают виртуальные деньги только как основное тело кредита в момент начисления на счёт клиента, но никто не создаёт виртуальных денег под процент, который необходимо вернуть банку. Поэтому искусственно создан дефицит денег. Денег заведомо меньше чем необходимо для погашения всех имеющихся кредитов.

Вы совершенно верно уловили суть кредитно-денежной системы: деньги, которые банк берет за свои услуги, не могут появиться "из воздуха". По закону сохранения, ни что не может возникнуть из ничего. Но действительно ли стоимость банковских услуг совсем не обеспечена денежной массой? Из чего складывается стоимость банковских услуг? Из чего в принципе складывается стоимость любых услуг? Из чего складывается вообще какая бы то ни было меновая стоимость, будь то товар, услуга или работа, то есть любая стоимость, которой обмениваются участники рыночных отношений? Ответим на этот вопрос, а заодно и разберемся со следующим:
Doc.Emmett.Brown писал(а):В этой формуле говорится о товаре ! А как насчет услуги(к примеру консультация у юриста или просто вы вызвали на дом уборщицу ) не всегда работает схема Т -Д - Т ...... У - Д - Т или У - Д - У ..... вариантов много и теперь деньги это не только отображение произведенного товара а связка товар + услуга ))))

Правильно подмечено. Деньги могут обмениваются не только на товары, но и на любые друие блага, в том числе, услуги и работы. Сути дела, однако, это не меняет. Ведь что представляет из себя меновая стоимость любых потребляемых благ? Она складывается из себестоимости этих благ и торговой наценки. Себестоимость любых производимых благ является суммой стоимости использованного сырья, оборудования и рабочей силы. Например, стоимость юридической консультации складывается из затрат на аренду помещения, мебели, оргтехники, оплаты электроэнергии и зарплаты юристов. Потом на всю эту себестоимость накручивается какая-то наценка и предлагается конечному потребителю. Таким образом, из начальных затрат (Д) производятся товары, услуги или работы Т(У/Р) и продаются за бо́льшие деньги (Д + Δ Д), то есть полная схема накопления капитала будет выглядеть так: Д - Т (У/Р) - (Д + Δ Д).

Возвращаясь к банковским услугам, в том числе услугам по выдаче кредита, можно понять, что проценты за кредит тоже складываются из себестоимости кредитной услуги (амортизация здания банка, мебели, оргтехники, зарплата банковских служащих) и торговой наценки. Поскольку себестоимость этой услуги реально существует, то именно торговая наценка должна появиться "из воздуха". И именно наценка на какие бы то ни было товары или услуги является причиной непогашающихся кредитов. То есть причина постоянно воспроизводящегося дефицита денежной массы кроется не в ссудном проценте, а в самих производственно-экономических отношениях. Это мы легко можем проверить на примере предложенной системы взаимного кредитования. Она не взаимодействует с кредитно-денежной системой, поэтому, по версии urry, дефицита средств обмена возникать не должно. Так ли это на самом деле? Как мы знаем, общая сумма дебетов в системе равняется сумме всех кре́дитов. Поскольку наш Эндрю имеет большой и все время растущий кре́дит, у других участников этой системы должен быть такой же растущий суммарный дебет. Они никак не смогут его погасить, пока Эндрю не решит потратить свой кре́дит. Если же он не будет ничего покупать, то в данном кооперативе возникнет кризис неплатежей, ведь люди не смогут погасить свою дебитовую задолженность. Есть вероятность, что Эндрю все же решит потратить свой кре́дит, например, для расширения своего гостиничного бизнеса. С этой целью он может выкупить у кого-то из участников кооператива его недвижимость, ведь многие завязли в долгах и не могут купить себе даже самое необходимое. Либо он решит прикупить стоматологический кабинет Даниэля, которого в итоге и наймет туда работать. В таком случае, неравенство будет усиливаться. В конечном итоге, обе эти возможности будут реализовываться в той или иной мере, и все пойдет по известному сценарию: усилится разрыв между богатыми и бедными, появится дефицит денег и острая потребность в кредитах.

Почему так происходит? Как я уже говорила, ссудный процент здесь особой роли не играет. Причина в самих производственно-экономических отношениях. Замена одного инструмента обмена на другой в принципе не может изменить ситуацию. Что же такого происходит в производственно-экономических отношениях, что кредиты всегда оказываются неизбежными? Главная причина кроется в сути процесса потребления, когда производители товаров, работ или услуг обменивают их на деньги потребителей. Казалось бы:
Doc.Emmett.Brown писал(а):Закон спроса и предложение ... Все по честному ....

Да, спору нет, рыночный механизм спроса и предложения устанавливает равновесную цену на товар. Данная цена одновременно устраивает производителя и потребителя товара. Говоря о неравном обмене я имела ввиду не то, что цена является несправедливо завышенной, а то, что рыночная цена обычно выше себестоимости товара. Предположим, у Кристин из рассматриваемого кооператива есть небольшая столовая. Себестоимость ее обедов складывается из стоимости закупаемых продуктов, зарплаты повара и стоимости аренды помещения. Станет ли она держать этот бизнес, если обеды будут покупать по их себестоимости? С таким же успехом она могла все это время лежать на диване, ведь это не приносит ей никакого дохода. Иными словами человек всегда сравнивает предполагаемые затраты и предполагаемые результаты. Если результат не превосходит затраты, никто и пальцем не пошевелит. Например, бессмысленно производить 10 кВт электроэнергии, затрачивая при этом 11 кВт.

Что мы имеем в итоге? В итоге к себестоимости товара всегда добавлена некоторая наценка. То есть если производитель всегда получает свою наценку, то она откуда-то берется. Значит потребитель всегда должен компенсировать эту наценку. Иными словами мы просто констатируем тот факт, что потребитель отдает за товар его изначальную стоимость и еще какие-то дополнительные деньги. На других условиях производителю просто не будет смысла заниматься производством. Чтобы выкупить весь произведенный товар или услуги потребителю нужно заплатить себестоимость всех товаров и услуг и сумму наценки. Где он может взять эту сумму наценки, если в экономике изначально были только товары по их себестоимости? Сумма наценки не может появиться ниоткуда, поэтому либо весь товар не будет выкупаться, и возникнет кризис перепроизводства, либо потребителю придется брать кредиты. При этом будет ли кредит выдан под проценты или нет, особой роли не играет. Если потребители решили выкупить весь произведенный товар любой ценой, то кредитов им не избежать. Это приведет к необходимости банковской мультипликации, потому что людям продается товар за еще не заработанные деньги. Тогда экономика будет раздуваться как пузырь.

Но, предположим даже, что все возьмутся за ум, и будут жить по средствам. Что это нам дает? Да, будет экономика без кредитов. Тогда возникает вторая проблема - перепроизводство товаров. Производителям придется сокращать объемы производства. На производство этого меньшего объема производства потребуется меньше рабочих, значит у потребителей будет еще меньше денег для покупки товаров. Это приведет к еще большему снижению объема производства. И этот циклический процесс будет идти до тех пор, пока вся экономика ни схлопнется. Может быть, кредиты - это меньшее зло, чем непрерывное сокращение производства и спад экономики? В любом случае, экономика будет либо раздуваться, либо схлопываться. Вопрос в том, возможно ли как-то сбалансировать существующую экономическую систему?
[/spoil]
Я вас понял что вы имеете в виду .... Но это замкнутый круг .... Все будут делать наценку и потребитель всегда эту наценку будет платить НО каждый потребитель в какой то момент становиться и продавцом ! Значит и он в свою очередь делает эту наценку получается опять равенство ! А вот что делать с [shadow=blue]кредитно денежной системой[/shadow] я не знаю ..... Человек так устроен он встает с постели только тогда когда ему что то надо к примеру он хочет есть только тогда человек пойдет работать .... Если создать все благо по ЖАКУ ФРЕСКУ - то получится утопия .... люди все разленятся и все !
Я же в свою очередь предлагаю начать работать с другого конца ! Дело не в том что КДС не идеально надо понять основной мотиватор ее а это материальные блага - ценности - НО на сегодняшний день люди больше зависят от них чем от духовных ценностей - что бы уйти от КДС нам нужно поменять мат ценности на духовные и только тогда человек будет делать работу не ради получения товара или услуги или денег а ради того что бы его цивилезация была изо дня в день более развитой и разумной !

PS Я не вижу проблем с наценкой на товар ... если мы ее уберем мы и получим тоже самое ! это как с дробями 10\40 = 1\4


НО на сегодняшний день люди больше зависят от них чем от духовных ценностей - что бы уйти от КДС нам нужно поменять мат ценности на духовные и только тогда человек будет делать работу не ради получения товара или услуги или денег а ради того что бы его цивилезация была изо дня в день более развитой и разумной !

О тоже самом говорит и Жан Фреско.
Воспитывать новое поколение людей с новыми ценностями. И с целью, чтобы его цивилизация была изо дня в день более развитой и разумной.
Аватара пользователя
Doc.Emmett.Brown
Пользователь
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 12:40
Репутация: 74
Настоящее имя: Александр
Откуда: Черногория

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Doc.Emmett.Brown »

konstant писал(а):О тоже самом говорит и Жан Фреско.
Воспитывать новое поколение людей с новыми ценностями. И с целью, чтобы его цивилизация была изо дня в день более развитой и разумной.

Нужна цель ..... в итоги человек не будет ничего делать .... Я говорил о духовных ценностях но нет явного примера (библия и др религиозные источники не подходят)

Походу человек так устроен что он в первую очередь думает о себе а не о других ! Я думаю практически невозможно построить общество которое живет по прицепу думаю о других ! Это нереально :?

PS Что касается Жака надо пересмотреть что он там говорит я видел много его материалов но это было то года 3 - 4 назад )))
Я предпочту ошибаться вместе с Галеном, чем быть правым с Гарвеем! 16 апреля 1618 г Уильям Гарвей впервые изложил новый взгляд на систему кровообращения в организме человека.
Аватара пользователя
konstant
Основные
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 02 май 2015, 13:14
Репутация: 34
Настоящее имя: Константин
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение konstant »

Doc.Emmett.Brown писал(а):
konstant писал(а):О тоже самом говорит и Жан Фреско.
Воспитывать новое поколение людей с новыми ценностями. И с целью, чтобы его цивилизация была изо дня в день более развитой и разумной.

Нужна цель ..... в итоги человек не будет ничего делать .... Я говорил о духовных ценностях но нет явного примера (библия и др религиозные источники не подходят)

Походу человек так устроен что он в первую очередь думает о себе а не о других ! Я думаю практически невозможно построить общество которое живет по прицепу думаю о других ! Это нереально :?

PS Что касается Жака надо пересмотреть что он там говорит я видел много его материалов но это было то года 3 - 4 назад )))


Безусловно нужна цель. Обо всем этом говорится Жаком.

Будет цель, будет план работ который нужно выполнять. Чем то схоже с книгой "О дивный новый мир" там тоже нет денег. Но у всех есть своя работа, есть идеология, есть цель. Но есть много отрицательных моментов.
Каждый человек конечно думает о себе сначала, как инстинкт самосохранения. Но если он сможет получать бесплатно все материальные блага как и все в новом обществе. Будет ли желание копить и думать только о себе с материальной стороны?
Аватара пользователя
konstant
Основные
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 02 май 2015, 13:14
Репутация: 34
Настоящее имя: Константин
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение konstant »

Doc.Emmett.Brown писал(а):
konstant писал(а):О тоже самом говорит и Жан Фреско.
Воспитывать новое поколение людей с новыми ценностями. И с целью, чтобы его цивилизация была изо дня в день более развитой и разумной.

Нужна цель ..... в итоги человек не будет ничего делать .... Я говорил о духовных ценностях но нет явного примера (библия и др религиозные источники не подходят)

Походу человек так устроен что он в первую очередь думает о себе а не о других ! Я думаю практически невозможно построить общество которое живет по прицепу думаю о других ! Это нереально :?

PS Что касается Жака надо пересмотреть что он там говорит я видел много его материалов но это было то года 3 - 4 назад )))


Посмотрите вот это видео, тут на много даны ответы. https://youtu.be/2hL9bzs7yZw
Аватара пользователя
Doc.Emmett.Brown
Пользователь
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 12:40
Репутация: 74
Настоящее имя: Александр
Откуда: Черногория

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Doc.Emmett.Brown »

konstant писал(а):
Посмотрите вот это видео, тут на много даны ответы. https://youtu.be/2hL9bzs7yZw

Это не тот материал который я смотрел .... и когда они начали гнабить банковскую системы я не могу дальше смотреть )))) Я уже ясно выразился о КДС ... на сегодняшний день у нее нет альтернативы )))
Я предпочту ошибаться вместе с Галеном, чем быть правым с Гарвеем! 16 апреля 1618 г Уильям Гарвей впервые изложил новый взгляд на систему кровообращения в организме человека.
Аватара пользователя
konstant
Основные
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 02 май 2015, 13:14
Репутация: 34
Настоящее имя: Константин
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение konstant »

Doc.Emmett.Brown писал(а):
konstant писал(а):
Посмотрите вот это видео, тут на много даны ответы. https://youtu.be/2hL9bzs7yZw

Это не тот материал который я смотрел .... и когда они начали гнабить банковскую системы я не могу дальше смотреть )))) Я уже ясно выразился о КДС ... на сегодняшний день у нее нет альтернативы )))


Как вы ранимый.) А до воспитания дошли?

Там много интересных моментов. Кое что можно не принимать, что-то можно послушать. Не бросайте просмотр только из-за одной вещи которая не приятна вам.
Аватара пользователя
Doc.Emmett.Brown
Пользователь
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 12:40
Репутация: 74
Настоящее имя: Александр
Откуда: Черногория

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Doc.Emmett.Brown »

konstant писал(а):
Как вы ранимый.)

Это не то видео с жаком которое я смотрел .... я уже нашел и посмотрел ! Но опять же опираясь от проекта венера (с чего и началась вся эта дискуссия) Он говорит создай все блага для человека он будет и дальше просвещаться(звезды космос) ! Я не согласен человек ленив он не захочет просвещаться он хочет заниматься ерундой )))

PS В прицепе тему можно закрывать то что надо менять нынешнюю обстановку в обществе ни кто не спорит .... просто пока нет альтернативы КДС ! Что бы найти альтернативу надо менять ценности .... Поэтому тут все и так ясно !
Я предпочту ошибаться вместе с Галеном, чем быть правым с Гарвеем! 16 апреля 1618 г Уильям Гарвей впервые изложил новый взгляд на систему кровообращения в организме человека.
Аватара пользователя
konstant
Основные
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 02 май 2015, 13:14
Репутация: 34
Настоящее имя: Константин
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение konstant »

Doc.Emmett.Brown писал(а):
konstant писал(а):
Как вы ранимый.)

Это не то видео с жаком которое я смотрел .... я уже нашел и посмотрел ! Но опять же опираясь от проекта венера (с чего и началась вся эта дискуссия) Он говорит создай все блага для человека он будет и дальше просвещаться(звезды космос) ! Я не согласен человек ленив он не захочет просвещаться он хочет заниматься ерундой )))

PS В прицепе тему можно закрывать то что надо менять нынешнюю обстановку в обществе ни кто не спорит .... просто пока нет альтернативы КДС ! Что бы найти альтернативу надо менять ценности .... Поэтому тут все и так ясно !


В видео ссылку которого я дал. Создано Фреско и его командой. Там поэтапно разбирается, максимально доступно, что такое проект Венера и как он будет работать. Показано какими будут говрода и как будет реализована взаимосвязь людей.
Аватара пользователя
konstant
Основные
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 02 май 2015, 13:14
Репутация: 34
Настоящее имя: Константин
Откуда: Новосибирск
Контактная информация:

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение konstant »

Doc.Emmett.Brown писал(а):
konstant писал(а):
Как вы ранимый.)

PS В прицепе тему можно закрывать то что надо менять нынешнюю обстановку в обществе ни кто не спорит .... просто пока нет альтернативы КДС ! Что бы найти альтернативу надо менять ценности .... Поэтому тут все и так ясно !


Согласен. Все упирается в воспитание и строй в котором он растет.
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Temp »

Выше говорилось о неприкасаемых.
Славянский вариант кастовой системы:
[offtopic]Великий законодатель Ману учит: люди разделяются естественным эволюционным развитием на четыре варны – ведуны, витязи, веси и смерды.
ВЕДУНЫ – те, кто обладают мудростью, т. е. способны держать под контролем ум и чувства, обладают терпимостью и простотой, чистотой, знанием, правдивостью, верой в ведическую мудрость, преданностью Прародителю и т. д. Они преподают Ведическое знание, являются свещеннослужителями, совершают обряды и ритуалы.
ВИТЯЗИ – те, кто обладают добродетелью, силой, решительностью, отвагой в бою, благородством и умением руководить. Хотя они и изучают Ведические писания, но никогда не выступают в роли проповедников и учителей. Их обязанность – сражаться за справедливость.
ВЕСИ – те, кто занимаются земледелием, торговлей, выращиванием коров. Корова считается одной из матерей человека, так как кормит его своим молоком. Поэтому по законам славян убийство этих животных считается преступлением. Как царь обязан защищать своих подданных, так веси должны защищать коров. Когда животное умирает насильственной смертью, его развитие останавливается. Ему придётся вновь рождаться в таком же теле и прожить всю свою жизнь до естественного конца, приобретая полный опыт данного воплощения. Кроме того, убийца и его жертва на уровне природы являются одним организмом, поэтому они неотделимы друг от друга. Их можно сравнить с разными существами внутри человеческого тела. Например, если лимфоцит вредит красному тельцу (эритроциту), то он приносит вред всему организму, а значит и самому себе. Если замедляется развитие жертвы, то, естественно, замедляется развитие всей природы, а значит, и развитие убийцы. А по закону причинно-следственной связи вся греховная ответственность за совершённые действия ложится на него, создавая его судьбу как в этой, так и в следующей жизни.
Ведическое общество не нуждается в индустриальном развитии и урбанизации. Славяне издревле знали, что можно жить счастливо, имея землю, выращивая на ней зерно и коров. Ибо обогащает страну не мышечный труд, а продажа зерна за границу, являющегося чистейшим даром Природы. Но если продаются цветные металлы, нефть и другое сырьё, чтобы купить хлеб, государство не только не обогащается при этом, а приводит свой народ к обнищанию и впрягает его в колониальное ярмо других стран, дающих хлеб. Поэтому богатство весей составляют не деньги, а коровы, зерно, молоко и масло. Но, тем не менее, они не отказываются от ношения драгоценностей, красивой одежды и даже золота, получая их в обмен на свои сельскохозяйственные продукты.
СМЕРДЫ – это те, кто служат трём остальным варнам, ибо они не имеют склонности к умственной, военной и торговой деятельности и, как следствие, довольны своим положением. Они довольствуются тем, что: едят, спят, обороняются и совокупляются.
Долг всех четырёх варн – непричинение вреда, правдивость, чистота и самообладание. Включение в одну из варн зависит от индивидуальных природных способностей и наклонностей человека, наглядно прослеживающихся по той жизненной цели, которую он ставит перед собой.
Такой целью могут быть:
 вожделение – безконтрольная деятельность жизненных чувств. Это состояние смерда.
 выгода – сознательно управляемое осуществление желаний. Это состояние веси.
 ответственность – правильность действий. Это состояние витязя.
 самосовершенствование – жизнь в духовности и проповедование вероучения. Это состояние ведуна.
Каждая из варн имеет своё соответствие с качествами природы (невежеством, страстью и добродетелью) и отражает следующее:
 СМЕРДЫ – тьму, неведение, неподвижность, непроявленные возможности.
 ВЕСИ – соединение неведения, страсти и усиленного действия.
 ВИТЯЗИ – соединение страсти и справедливости.
 ВЕДУНЫ – просветление, покой, равновесие.
Поэтому:
 смерды живут в страхе, унынии и заботах;
 веси – в горе, радости и труде;
 витязи – в гневе, ярости и битве;
 ведуны – в спокойствии, умиротворении и молитве.
В соответствии с варной даются имена. Если у человека варна свещеннослужителя, то его имя должно состоять из слов, означающих благость, прославление Всевышнего, радость, любовь, знание. Если варна воина, то имя должно содержать слова, означающие порядок, власть, защиту, борьбу, ратную силу. Имя ремесленников и крестьян должно означать богатство, созидание, домовитость, вид деятельности; а у слуг – услужение, черту характера, внешнюю примету.
По материалам книги А.В.Трехлебова «СЛАВЯНСКИЙ ИМЕНОСЛОВ»[/offtopic]

В Индии шудрам запрещалось входить в храмы или еще как-то духовно развиваться. При духовном развитии человек накапливают энергию. Но шудры не могут эту энергию контролировать. Поэтому им запрещено духовно развиваться чтобы они потом не навредили сами себе.
Деньги - это ведь тоже энергия. Что делает со своей зарплатой или появившимися свободными деньгами смерд? А если такой человек занимает руководящую должность?...
Сейчас много различной информации по саморазвитию. И саморазвиваться никто не запрещает. Попробуйте смерду объяснить что надо духовно или как-то еще развиваться, обретать какие-то дополнительные навыки, выбрать себе хобби хорошее, ну или хотя бы соблюдать элементарный закон, который гласит что доходы должны превышать расходы.
В таком случае и деньги будут появляться.
Если человек по своему эволюционному развитию смерд, то ему никакая информация и никакое воспитание не поможет.
Бывают, конечно, исключения, но к большинству они не относятся.
И о смене духовных ценностей и речи быть не может.
А если человек более эволюционно развит, то он сам себя перевоспитает, сам себя изменит, и сможет выйти из разрушающего социального окружения.
urry
Пользователь
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 16 май 2015, 01:26
Репутация: 20

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение urry »

Temp писал(а):Если человек по своему эволюционному развитию смерд, то ему никакая информация и никакое воспитание не поможет.
Бывают, конечно, исключения, но к большинству они не относятся.

Недостаток свободного времени лишь задерживает эволюционное развитие личности. Смерд консервируется в своём состоянии. Если хочешь чтобы люди до чего либо созрели, надо дать им свободное время, лучшие примеры и право на ошибку. Пусть они в первое время и ударятся во все тяжкие, это пройдёт. Сам прошёл через это. Тупиковость этого пути в итоге осознают все, вымирают только паталогическое меньшинство.
Те кто говорит о том что смердам нельзя давать свободы потому что они тупые путают причину и следствие. Как раз наоборот, они тупые потому что им не дают свободу.
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Temp »

urry писал(а):Недостаток свободного времени лишь задерживает эволюционное развитие личности. Смерд консервируется в своём состоянии. Если хочешь чтобы люди до чего либо созрели, надо дать им свободное время, лучшие примеры и право на ошибку. Пусть они в первое время и ударятся во все тяжкие, это пройдёт. Сам прошёл через это. Тупиковость этого пути в итоге осознают все, вымирают только паталогическое меньшинство.
Те кто говорит о том что смердам нельзя давать свободы потому что они тупые путают причину и следствие. Как раз наоборот, они тупые потому что им не дают свободу.

Тут дело не в свободе, а в том, как они этой свободой или другими ресурсами будут распоряжаться.
Если им это предоставить, то они уничтожат всё и вся за очень короткий промежуток времени не успев даже осознать тупиковость пути.
Так-то людям в развитых странах это предоставлено в рамках закона, и они этим пользуются. А как пользуются - это видно по разрушающейся планете.
О том как труд облагораживает человека :):
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=mtv36Ty_2cI[/youtube]
Аватара пользователя
Doc.Emmett.Brown
Пользователь
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 12:40
Репутация: 74
Настоящее имя: Александр
Откуда: Черногория

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Doc.Emmett.Brown »

[spoil]
Temp писал(а):[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=mtv36Ty_2cI[/youtube]
[/spoil]
image.jpg
image.jpg (55.15 КБ) 483 просмотра


Искал искал подходящую картинку и нашел вот что )))
Я предпочту ошибаться вместе с Галеном, чем быть правым с Гарвеем! 16 апреля 1618 г Уильям Гарвей впервые изложил новый взгляд на систему кровообращения в организме человека.
urry
Пользователь
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 16 май 2015, 01:26
Репутация: 20

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение urry »

Temp писал(а):Тут дело не в свободе, а в том, как они этой свободой или другими ресурсами будут распоряжаться.
Если им это предоставить, то они уничтожат всё и вся за очень короткий промежуток времени не успев даже осознать тупиковость пути.
Так-то людям в развитых странах это предоставлено в рамках закона, и они этим пользуются. А как пользуются - это видно по разрушающейся планете.

Тут ты приятель смешал два понятия в одно. По тому что разрушается планета видно как люди пользуются ВЛАСТЬЮ. Властью а не Свободой. Мартышки пользуются свободой, прыгая по деревьям и при этом не разрушают планету. А вот обезьяна с гранатой - это уже власть. Наши олигархи, банкиры и чиновники всех мастей, вся та шушера что волею случая очутилась около рычагов власти, те самые которые так радеют за "полную занятость населения" ,как раз они то сами и представляют из себя обезьяну с гранатой, а не те мартышки что просто резвятся на воле. :lol:
urry
Пользователь
Сообщения: 64
Зарегистрирован: 16 май 2015, 01:26
Репутация: 20

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение urry »

urry писал(а):
Temp писал(а):Тут дело не в свободе, а в том, как они этой свободой или другими ресурсами будут распоряжаться.
Если им это предоставить, то они уничтожат всё и вся за очень короткий промежуток времени не успев даже осознать тупиковость пути.
Так-то людям в развитых странах это предоставлено в рамках закона, и они этим пользуются. А как пользуются - это видно по разрушающейся планете.

Тут ты приятель смешал два понятия в одно. По тому что разрушается планета видно как люди пользуются ВЛАСТЬЮ. Властью а не Свободой. Мартышки пользуются свободой, прыгая по деревьям и при этом не разрушают планету. А вот обезьяна с гранатой - это уже власть. Наши олигархи, банкиры и чиновники всех мастей, вся та шушера что волею случая очутилась около рычагов власти, те самые которые так радеют за "полную занятость населения" ,как раз они то сами и представляют из себя обезьяну с гранатой, а не те мартышки что просто резвятся на воле. :lol:
Аватара пользователя
Temp
Администратор
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 18 окт 2016, 18:31
Репутация: 333
Настоящее имя: Сергей
Контактная информация:

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Temp »

urry писал(а):
urry писал(а):Тут ты приятель смешал два понятия в одно. По тому что разрушается планета видно как люди пользуются ВЛАСТЬЮ. Властью а не Свободой. Мартышки пользуются свободой, прыгая по деревьям и при этом не разрушают планету. А вот обезьяна с гранатой - это уже власть. Наши олигархи, банкиры и чиновники всех мастей, вся та шушера что волею случая очутилась около рычагов власти, те самые которые так радеют за "полную занятость населения" ,как раз они то сами и представляют из себя обезьяну с гранатой, а не те мартышки что просто резвятся на воле. :lol:

Власть властью, а население ничем не лучше, у населения просто такой возможности нету, а если бы была, то так же бы делали.
Простой пример: оставлять мусор после себя на природе, на пляже. Ведь это никто не запрещает, а поэтому люди как раз пользуются своей свободой. А потом эти кучки вырастают в свалки. Если в городе мусор валяется, то его убирают специально обученные люди, а вот на природе убирать некому. Призывать к совести безполезно, но зато будет действовать проверенный способ - это ограничение свободы действий. То есть ловить таких людей и штрафы выписывать, или сажать на сутки :) Либо ограждения ставить чтобы в этих местах никто не появлялся.
Так же население - это потребитель, , а для потребителя уже другие люди стараются делать не очень хорошие штуки. Типа вырубают леса и ставят вместо них фермы с мясокомбинатами, чрезмерно вылавливают рыбу... Исчезают целые популяции видов.
Это делают люди из населения, а не из власти. Власть просто это не запрещает.
А то что эти потребности навязываются извне, то это люди сами допускают. Все ведь знают к каким последствиям приводит распитие спиртных напитков, но большинство почему-то пьет. Вопрос: почему спиртное пьют не все люди?
Если простой человек из населения стал предпринимателем, то он зарабатывает всякими путями, и эти пути в большинстве случаев больше вредят, чем пользы приносят.
Вобщем те, которые стоят у власти ничем не отличаются от обычного населения в плане совести, у них просто возможностей побольше, поэтому они и гадят покрупнее :)
Вот представьте чем будут заниматься среднестатистические потребители, если им дать свободное время, возможности и деньги, чтобы они не тратили это свободное время на работу.
Знаю людей, которые в начале отпуска тратят отпускные, а потом страдают от безделья. Никуда съездить не могут, ничего купить и т.п. Если смогут на выпивку денег занять или кто-нить предложит выпить, то отпуск веселей проходит. А потом прикалываются типа время отпуска сокращать надо, а то ведь так и спиться можно :)
Алексей хочет быть разумным
Пользователь
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 06 июн 2015, 06:20
Репутация: 26
Настоящее имя: Алексей Макайкин
Откуда: Советская Гавань
Контактная информация:

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Алексей хочет быть разумным »

Я тут вас почитал, подумал.

И решил кратко изложить свои соображения (ну возможно собирательный образ чьих-то соображений) по экономике:

1) Отказ от кредита (денежного заимствования не возможен). Однако его можно очеловечить. Государство создаёт деньги и выдаёт любому умеющему кредит для развития бизнеса под 0% (нужно иметь смету, бизнес план и т.д.), пропишет вам ЗП на то время пока вы будете выплачивать кредит (чтоб вы не заныкали деньги по карманам или не отдали другим). И при этом в случае неудачи заберет лишь то, что осталось от вашего бизнеса, не требуя с вас возвращения потерь. Здесь нужен будет жесткий контроль, чтобы исключить возможность обогащения за счёт высокой добавочной стоимости. т.к. одни предприятия могут высасывать деньги других. И это потенциальная мошенническая схема.
2) Запрет ростовщичества. Деньги в долг можно получить только в гос. банке, только по правилам описанным выше, а не частном Сбере. и прочей конторе.
3) Потребительские кредиты до 5% годовых. Потому, как без потребителя конкурентоспособной экономики не будет. 5% доход в казну который четко пойдет на снижение инфляции (эти деньги будут просто сжигаться или на эту сумму не допечатываться при следующей эмиссии).
4) Ресурсы в обмен на продовольствие. Если мы поставляем ресурсы. Через кол-во проданных ресурсов в определенные страны нужно будет ограничить или увеличить импорт или снизить объем поставок до уровня импорта. Понимаете да? На сколько продали на столько ввезли - без перекосов. Сумма товарооборота не будет иметь значение, только лишь их строгий баланс.
5) Дефицит импорта (хотя при текущих объемах экспорта сырья я сомневаюсь что он будет) создаст условия для роста внутреннего производства. Поверьте - это будет небывалый рост экономики. Сравнимый только с послевоенными годами восстановления государства. При этом никакой мобилизации не потребуется. Государство фактически отдаст право на весь доход ранее предназначавшийся ростовщикам работающему гражданину! При этом всё будет в частной собственности. Вы себе можете это представить? Вот тогда и цены будут снижать. И счастливых занятых людей будет больше.

т.е. я предлагаю полный контроль над деньгами в руках гос-ва.

Моральная сторона вопроса:

Готово ли к таким переменам государство? Я думаю нет - куда не кинь все нынешние депутаты зависимы от частных банковских групп.
Вывод без структурных изменений и радикальных мер по обрезанию существующих элитарных групп не обойтись.
Ведь я думаю те в чьих руках сегодня находятся месторождения тоже не заинтересованы в новой формации.
А кровопролитие - это худшее решение. Однако без революции не обойтись. Не путать с гос. переворотом.
Готово ли общество к таким переменам. Я думаю нет не готово. Тогда первоочередной задачей считаю должно быть строгое понимание сложившихся вещей в обществе у большинства граждан. После должен быть предоставлен понятный план изменения ситуации. Только тогда революция будет иметь успех.
Аватара пользователя
Doc.Emmett.Brown
Пользователь
Сообщения: 599
Зарегистрирован: 20 ноя 2015, 12:40
Репутация: 74
Настоящее имя: Александр
Откуда: Черногория

Re: [Мечты о прекрасном] Жак Фреско. Деньги или что-то другое?

Сообщение Doc.Emmett.Brown »

[spoil]
Алексей хочет быть разумным писал(а):Я тут вас почитал, подумал.

И решил кратко изложить свои соображения (ну возможно собирательный образ чьих-то соображений) по экономике:

[dropshadow=blue]1) Отказ от кредита (денежного заимствования не возможен). Однако его можно очеловечить. Государство создаёт деньги и выдаёт любому умеющему кредит для развития бизнеса под 0% (нужно иметь смету, бизнес план и т.д.), пропишет вам ЗП на то время пока вы будете выплачивать кредит (чтоб вы не заныкали деньги по карманам или не отдали другим). И при этом в случае неудачи заберет лишь то, что осталось от вашего бизнеса, не требуя с вас возвращения потерь. Здесь нужен будет жесткий контроль, чтобы исключить возможность обогащения за счёт высокой добавочной стоимости. т.к. одни предприятия могут высасывать деньги других. И это потенциальная мошенническая схема.
2) Запрет ростовщичества. Деньги в долг можно получить только в гос. банке, только по правилам описанным выше, а не частном Сбере. и прочей конторе.
3) Потребительские кредиты до 5% годовых. Потому, как без потребителя конкурентоспособной экономики не будет. 5% доход в казну который четко пойдет на снижение инфляции (эти деньги будут просто сжигаться или на эту сумму не допечатываться при следующей эмиссии).[/dropshadow]
4) Ресурсы в обмен на продовольствие. Если мы поставляем ресурсы. Через кол-во проданных ресурсов в определенные страны нужно будет ограничить или увеличить импорт или снизить объем поставок до уровня импорта. Понимаете да? На сколько продали на столько ввезли - без перекосов. Сумма товарооборота не будет иметь значение, только лишь их строгий баланс.
5) Дефицит импорта (хотя при текущих объемах экспорта сырья я сомневаюсь что он будет) создаст условия для роста внутреннего производства. Поверьте - это будет небывалый рост экономики. Сравнимый только с послевоенными годами восстановления государства. При этом никакой мобилизации не потребуется. Государство фактически отдаст право на весь доход ранее предназначавшийся ростовщикам работающему гражданину! При этом всё будет в частной собственности. Вы себе можете это представить? Вот тогда и цены будут снижать. И счастливых занятых людей будет больше.

т.е. я предлагаю полный контроль над деньгами в руках гос-ва.

Моральная сторона вопроса:

Готово ли к таким переменам государство? Я думаю нет - куда не кинь все нынешние депутаты зависимы от частных банковских групп.
Вывод без структурных изменений и радикальных мер по обрезанию существующих элитарных групп не обойтись.
Ведь я думаю те в чьих руках сегодня находятся месторождения тоже не заинтересованы в новой формации.
А кровопролитие - это худшее решение. Однако без революции не обойтись. Не путать с гос. переворотом.
Готово ли общество к таким переменам. Я думаю нет не готово. Тогда первоочередной задачей считаю должно быть строгое понимание сложившихся вещей в обществе у большинства граждан. После должен быть предоставлен понятный план изменения ситуации. Только тогда революция будет иметь успех.
[/spoil]

1 - 2 - 3 ..... Так в мире уже давно такая практика ! Вы чет запоздали с такими идеями кредиты и так 0% Даже отрицательные .... :lol: Банк и так отбирает то что было вложено(кредитные деньги которые пошли в дело) и не более того :lol: Это просто Россия выделяется на это фоне с высокими ставками ..... А такие страны как Япония США Швейцария Англия ЕС.... уже давно на 0% сидят )))(сша вот вот недавно с 0,25 подняли ставку до 0,75%)
Безымянный5465464.png
Безымянный5465464.png (15.11 КБ) 555 просмотров


[dropshadow=blue]т.е. я предлагаю полный контроль над деньгами в руках гос-ва.

Моральная сторона вопроса:

Готово ли к таким переменам государство?.[/dropshadow]

Такое впечатление складывается что вы живете в каком то другом мире или живете на другой планете :lol: Какая разница у кого власть денег у государство или у частного лица ? Суть остается одна - человек стоит у руля и не важно какой у него китель - китель государства или китель частного лица ))))

История нам говорит - что есть государства которых великолепно живут и при частном банке к примеру США :lol: А есть страна которая живет не так великолепно при гос банке как Китай :lol:

[dropshadow=blue]Вывод такой[/dropshadow] что не важно в каких руках власть в частных или нет ВАЖНО другое какой человек сам по сути!
Я предпочту ошибаться вместе с Галеном, чем быть правым с Гарвеем! 16 апреля 1618 г Уильям Гарвей впервые изложил новый взгляд на систему кровообращения в организме человека.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 8 гостей