"Опрос" №5

Тут вы можете быть унижены, оскорблены и посланы

Модератор: AnLik

Я

1. Участвую
27
69%
2. Не участвую, тема не интересна
2
5%
3. Всё знаю точно, но вам, низшим, ничего не скажу
0
Голосов нет
4. Просто читаю, так как нет своего мнения
2
5%
5. Просто читаю, так как своё мнение боюсь изложить
4
10%
6. уверен, что эфир - залог успеха
0
Голосов нет
7. Не читаю, не участвую, не выбираю вариант ответа "опроса"
4
10%
 
Всего голосов: 39
Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #61 Евгений Грызунов » 01 май 2016, 18:11

Ghostduh8 писал(а):
Евгений Грызунов писал(а):ваше наивное восприятия не может воспринять варианты зависимые от входных условий.

Придумайте любую задачу, где у вас в условии азот в углерод ВОЛШЕБНО превращается? :lol: Вам бы в средневековье - алхимиком ;)

Наивный вы человек. если думаете, что идеал определен......


Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #62 Евгений Грызунов » 01 май 2016, 19:04

Ghostduh8 писал(а): Определение должно соответствовать 1-му закону логики. Тогда оно будет определённым. "Наивность" тут не причём.

могу лишь улыбнуться вам в ответ :)
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #63 Оксана Стоянова » 01 май 2016, 21:11

Веремеев Демьян писал(а):Есть задача - изготовить за рабочий день не менее 17, но не более 21 детали.
Каков будет идеальный результат по изготовлению деталей за день?

Идеальный - смотря для кого. Идеальный результат будет зависеть от субъективного восприятия человеком максимального блага для себя. Здесь есть две стороны: человек, установивший норму выработки деталей (нормировщик) и исполнитель. Исполнитель может рассуждать по-разному:
1) если он человек ленивый и/или рискованный: "Мне дадут зарплату, если норма будет выполнена. Тогда зачем напрягаться? Идеально для меня - сделать по минимуму - 17 деталей."
2) есле он человек трудолюбивый и/или осторожный: "Если я сделаю детали по минимуму, то я сэкономлю силы. Однако, часть деталей может не пройти ОТК и попасть в брак. Тогда я могу лишиться зарплаты. Идеально для меня - сделать детали по максимуму, то есть 21 деталь."
3) если он человек рассудительный: "Мне поставили такую задачу, значит на то есть свои причины. Например, такие: если деталей будет больше 21, то они не поместятся на складе. Если деталей будет меньше 17, то их не хватит для сборки нужного количества готовых изделий. Тогда идеальным для меня будет сделать среднее количество деталей, что будет максимально удалено от крайних нежелательных вариантов, то есть идеально - 19 деталей." Примерно также может рассуждать человек, установивший такую норму выработки. Есть также другие промежуточные варианты, потому что сколько людей, столько и мнений.

Но если абстрагироваться от рабочего, выполняющего задание и сосредоточиться на нормировщике, то интерес, во-первых, представляет отличие данной задачи от предыдущей - с отрезанием трубы. Если человеку, не обремененному линейкой, необходимо попасть в промежуток от 10 до 15 см, то выбор результата будет случайным. То есть человек заранее не знает, какого размера трубу он сможет отрезать. В отличие от этого, при изготовлении деталей человеку необходимо сделать сознательный выбор в пользу того или иного результата. В первом случае пределом мечтаний является сам факт попадания без линейки в заданный диапазон. Во втором же случае идеал из множества значений сужается до одного единственного значения.

Во-вторых, можно заметить определенное сходство этих задач. В обоих случаях норма, заданная человеку изначально (10 - 15 см или 17- 21 деталей), выступает в роли внешнего, объективного фактора, независимого от дальнейших действий человека. Идеал же человек должен выбрать перед выполнением задания самостоятельно, исходя из своего суъективного восприятия ситуации. В случае с трубой или со стрелой, пущенной по мишени мы должны все таки признать, что пытаясь попасть в заданную норму, человеку неоходимо избегать попадания за пределы нормы. Таким образом, точкой, максимально удаленной от "двух зол" будет являться центральная точка, то есть - 12,5 см, которая и станет идеальным результатом. В данном случае мы видим, что идеал выступает в роли выбора направления движения, а норма - в роли ограничителей для выбора этого направления. Тогда получается, что выбор идеала предопределен заранее заданными нормами и не может лежать вне предела норм. То есть норма первична по отношению к идеалу, который всегда будет находиться внутри границ нормы или даже в месте "золотой середины". Здесь уже возникает противоречие с ранее определенным понятием нормы как допустимом отклонении от идеала. Потому что в этом случае норма представляется вторичной по отношению к идеалу. В итоге мы имеем два взаимо исключающих определения нормы.

Кроме того, в обеих задачах норма задана в условии, а идеал необходимо найти. А ведь задача могла быть поставлена и наоборот: отрезать трубу, размером 12,5 см с допуском 2,5 см или необходимо изготовить 19 деталей с допустимым отклонением +/- 2 детали. Если норма задана изначально, то идеал будет определяться через норму как какое-то значение в пределах нормы. Если же изначально задан идеал как конкретное направление, то норма будет определяться через отклонение от идеала. Следовательно требуется также новое определение идеала. Все таки постановка такой "обратной" задачи, когда по идеалу определяются границы нормы, представляется противоестественной. Дело в том, что идеал, как субъективное представление максимального добра, должен на чем-то основываться. Этой основой и может служить норма, как объективная реальность, устанавливающая границы существования жизни и человека в частности. Таким образом,

Норма - это пределы существования какого-либо аспекта жизни.
Идеал - это максимально вообразимое значение добра в рамках, определяемых нормой.

Дим
Пользователь
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 11 май 2015, 19:05
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитрий Дмитриевич
Откуда: Санкт-Петрбург

Re: "Опрос" №5

Сообщение #64 Дим » 01 май 2016, 22:11

Оксана Стоянова писал(а):3) если он человек рассудительный: "Мне поставили такую задачу, значит на то есть свои причины. Например, такие: если деталей будет больше 21, то они не поместятся на складе. Если деталей будет меньше 17, то их не хватит для сборки нужного количества готовых изделий. Тогда идеальным для меня будет сделать среднее количество деталей, что будет максимально удалено от крайних нежелательных вариантов, то есть идеально - 19 деталей." Примерно также может рассуждать человек, установивший такую норму выработки. Есть также другие промежуточные варианты, потому что сколько людей, столько и мнений.
Норма - это пределы существования какого-либо аспекта жизни.
Идеал - это максимально вообразимое значение добра в рамках, определяемых нормой.

Интересные определения +++
Но не согласен в части идеальности 19 деталей по причине: (1) среднего допустимого количества на брак как при 21, (2) незаполненность склада до максимума, (3) желания совершенствоваться в работе делая по максимуму качественно и количественно, а совершенствуясь приближаешься к идеалу.

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #65 Веремеев Демьян » 02 май 2016, 04:29

Оксана Стоянова писал(а):...

Вам простительно.
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

fedia
Пользователь
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: "Опрос" №5

Сообщение #66 fedia » 02 май 2016, 09:22

Веремеев Демьян писал(а):Давайте с простого начнём.
Есть задача - изготовить за рабочий день не менее 17, но не более 21 детали.
Каков будет идеальный результат по изготовлению деталей за день?

Предполагаемый - от 17 до 21 деталей, а реальный - по факту сколько их изготовленно и необязательно в данных пределах.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.

Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: "Опрос" №5

Сообщение #67 Romario » 03 май 2016, 05:51

Веремеев Демьян писал(а):Давайте с простого начнём.
Есть задача - изготовить за рабочий день не менее 17, но не более 21 детали.
Каков будет идеальный результат по изготовлению деталей за день?


Ну не знаю... Не монтируется в моем представлении идеал в виде множества. Как-то не комильфо любому множеству давать определение идеала. Это как эталон. Нельзя назвать метром кусок рельса длиной от 95 до 105 см. Да и вообще, ИМХО, термин "идеал" в научном методе не нужен. Что время тратить на обмусоливание этой темы?

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #68 Веремеев Демьян » 03 май 2016, 07:16

Romario писал(а):Ну не знаю...

Бывает. Не расстраивайтесь.
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: "Опрос" №5

Сообщение #69 Romario » 03 май 2016, 07:54

Веремеев Демьян писал(а):
Romario писал(а):Ну не знаю...

Бывает. Не расстраивайтесь.


Вы ошибаетесь, полагая, что я расстраиваюсь.

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #70 Веремеев Демьян » 03 май 2016, 08:24

А стоило бы.
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Эрнест
Пользователь
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 янв 2016, 04:51
Репутация: 0
Настоящее имя: Эрнест Рыжов

Re: "Опрос" №5

Сообщение #71 Эрнест » 03 май 2016, 09:49

ставить в результат решения количественной задачи не сформулированное понятие, выразить красное через кислое.. ;)

Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: "Опрос" №5

Сообщение #72 Romario » 03 май 2016, 10:17

Веремеев Демьян писал(а):А стоило бы.


Стоило бы расстроиться? Нет причин. Даже Ваш троллинг... :)

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #73 Евгений Грызунов » 03 май 2016, 10:18

Оксана Стоянова писал(а):
Веремеев Демьян писал(а):Есть задача - изготовить за рабочий день не менее 17, но не более 21 детали.
Каков будет идеальный результат по изготовлению деталей за день?

Идеальный - смотря для кого. Идеальный результат будет зависеть от субъективного восприятия человеком максимального блага для себя.

замечательно, :) . откинув ваши потребности заботы о простейших, я начинаю видеть в вас Человека. :D Я не иронизирую. На самом деле вы правы - все зависит от индивидуальных способов мотивации отдельно взятого индивида. кому-то достаточна мотивация: "удержание дохода в определенных рамках (норма заработной платы, "величина пищевой пайки")" . Но для некоторого процента гоминид такая мотивация не достаточна. к чему это приведет понятно и младенцу - без увеличения "пайки" добиться от некоторых индивидов повышения производительность, не возможно. по этой простой причине грань -"идеал" будет проходить на уровне минимальной нормы.
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #74 Веремеев Демьян » 05 май 2016, 06:18

Другая задача:
За рабочий день нужно упаковать сто подарков, можно чуть больше или чуть меньше.
Каков идеал выполнения?
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #75 Веремеев Демьян » 05 май 2016, 10:36

Ghostduh8 писал(а):...

Дождёмся "мыслителей"?
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #76 Веремеев Демьян » 08 май 2016, 11:44

Ладно, так как "мыслители" "рассосались", другая задачка:

За смену необходимо собрать несколько агрегатов.
Каков идеал выполнения задания?

После перейдём к так называемой социальной сфере, глядишь, и "мыслители" подтянутся. После подытожим всё и сделаем окончательный вывод.
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 103
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #77 димо » 08 май 2016, 13:07

Идеал - желаемые результат либо явление,норма - допустимые,приемлемые.
как вариант
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #78 Веремеев Демьян » 08 май 2016, 14:40

Другими словами, идеальным выполнением задания будет результат превышающий 1. Так?
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #79 Евгений Грызунов » 08 май 2016, 14:57

Веремеев Демьян писал(а):Другими словами, идеальным выполнением задания будет результат превышающий 1. Так?

точно! сказано - несколько, значит несколько. Т.е. больше одного. :lol: . так сказать - план есть план, а выше - это переработка :lol:
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 103
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #80 димо » 08 май 2016, 15:29

Если норма это качество,то она же и есть идеал,если норма количество,то идеал есть норма.эт чё выходит,норма и идеал одно и тоже ? Но это производственный вопрос,а в жизни все иначе,желаешь видеть идеал,а получаешь и имеешь норму.палка о двух концах
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #81 Веремеев Демьян » 08 май 2016, 15:33

Евгений Грызунов писал(а):...
О каком плане в задании шла речь?
димо писал(а):...
О каком качестве в задании шла речь?
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #82 Оксана Стоянова » 08 май 2016, 16:05

Чтобы определить идеал, сначала нужно определить норму. Норма в данном задании - количество агрегатов больше одного, что удовлетворяет условию "несколько". Таким образом норма ограничена только снизу. Итого, норма: от 2 до +бесконечности.

Теперь разберемся с идеалом. Идеал должен находиться как можно дальше от границ нормы, чтобы иметь максимальную вероятность попасть в эти границы. А поскольку граница только одна, то идеалом является бесконечное количество, то есть направление: чем больше, тем лучше.

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #83 Евгений Грызунов » 08 май 2016, 16:18

Веремеев Демьян писал(а):
Евгений Грызунов писал(а):...
О каком плане в задании шла речь?

план - За смену необходимо собрать несколько агрегатов.

любая футурология с вашей стороны значения не имеет! условия были поставлены вами.
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #84 Евгений Грызунов » 08 май 2016, 16:24

Оксана Стоянова писал(а):то идеалом является бесконечное количество, то есть направление: чем больше, тем лучше..

может в процессе размножения это так... :lol: в противном случае, в чем стимул???
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 103
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #85 димо » 08 май 2016, 17:24

Демьян,я не успел переключиться на последнюю задачу,до сих пор ищу ответ на первый вопрос.
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #86 Веремеев Демьян » 08 май 2016, 18:05

Не стану объяснять про производственный план, планирование производства или планирование чего-либо другого. Зачастую, задание и план являются синонимами, однако к последнему примеру понятие "план" не применимо.
В последнем задании общее количество задавалось субъективным, так-как "несколько" - это более одного, но не много (это к ответу о бесконечности). Однако, идеал выполнения задания существует.
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #87 Оксана Стоянова » 08 май 2016, 22:24

Да, я понимаю, что, если человек, например, стреляющий по мишени, попадает в "яблочко", то уже не важно попал он немного правее или левее, главное - попасть в этот круг. Но, когда он целится, то старается направить дуло винтовки в центр этого круга, а не вправо или влево от центра. То есть идеал я понимаю как направление прицела, стремление, а границы мишени - как норму.

Другое дело - прочие субъективные предпочтения, которые могут сместить идеал ближе к какой-либо границе нормы от средне арифметического. Просто об этих предпочтениях ничего нет в условии, поэтому считается, что их нет.

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #88 Оксана Стоянова » 09 май 2016, 06:19

Тогда может начать с определения слова "несколько"? Несколько - некоторое, неопределенное, весьма ограниченное количество.
Чтобы количество было неопределенным, оно должно быть не слишком маленьким, потому что взглянув на такие количества предметов, как 2, 3, 4 можно сразу определенно сказать, что это за количества. Если же взять больше 10, то уже сложно назвать это количество "весьма ограниченным". Тогда бесконечность, действительно, не подойдет под определение "несколько". Получается, что несколько - это некая область значений, ограниченная снизу понятием "неопределенное", а сверху - понятием "весьма ограниченное количество".

Теперь разберемся, есть ли у нас основания прижимать идеал к нижней или верхней границе данного интервала.
Ghostduh8 писал(а): В целях лени или экономии материала, кто-то сделает 2 детали - минимальное количество

Цель минимизации ресурсов в задаче не стояла, равно как и цель максимизации прибыли или зарплаты, зависящей, например, от выработки. Самоцелью тупо является результат "несколько агрегатов". Поскольку "несколько" - это неопределенное количество, то мы не можем сказать, что это будет, например, от 5 до 9 или от 6 до 10 агрегатов, но где-то в этом районе. Каждый человек субъективно определит этот интервал для себя.

Таким образом, идеал для, человека, изготавливающего агрегаты, может быть либо всем множеством значений, либо одним значением из этого множества. Поскольку человек должен изготовить в реальности вполне определенное количество агрегатов, то идеал должен быть тоже определенным числом. Это число человек выберет как среднее внутри уже определенного для себя промежутка, например, 7 агрегатов. Это и будет его идеал, на который он будет ориентироваться при выполнении задания. И если он сделает меньше этого субъективно выбранного значения, то в душе он скажет себе: что-то я маловато сделал. А если он увлекшись сделает больше, то скажет: что-то я перестарался. Хотя количества в обоих случаях могут удовлетворять условию "несколько".

Дим
Пользователь
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 11 май 2015, 19:05
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитрий Дмитриевич
Откуда: Санкт-Петрбург

Re: "Опрос" №5

Сообщение #89 Дим » 11 май 2016, 19:14

Да господа мыслители... в дебри забрались.
с нормой разобрались, а вот с идеалом светлый образ недостижимого абсолюта получается.

Vitaly
Пользователь
Сообщения: 217
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: "Опрос" №5

Сообщение #90 Vitaly » 12 май 2016, 02:00

Норма - предел, установленный человеком.
Идеал - предел, установленный возможностями человека.
Идеал вполне может быть нормой.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт


Вернуться в «Самый тихий и ужасный раздел форума»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация