"Опрос" №5

Тут вы можете быть унижены, оскорблены и посланы

Модератор: AnLik

Я

1. Участвую
27
69%
2. Не участвую, тема не интересна
2
5%
3. Всё знаю точно, но вам, низшим, ничего не скажу
0
Голосов нет
4. Просто читаю, так как нет своего мнения
2
5%
5. Просто читаю, так как своё мнение боюсь изложить
4
10%
6. уверен, что эфир - залог успеха
0
Голосов нет
7. Не читаю, не участвую, не выбираю вариант ответа "опроса"
4
10%
 
Всего голосов: 39
F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: "Опрос" №5

Сообщение #31 F.Monj » 27 апр 2016, 12:45

Задание на засыпку :)
Нужно отрезать кусок трубы не более 15 см и не менее 10 см.
Предположим, вы отрезали кусок более 15 см или менее 10.
В этом случае это брак.
Затем вы отрезали кусок трубы не более 15 см и не менее 10 см.
Как и было задумано.
В данном случае вы уложились в норму или создали идеал?
Если это была норма, то что такое идеал в данной постановке задачи?

--------------------------
Да! Это до какого же маразма может дойти народ в обсуждениях тривиальных вопросов!!!



Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: "Опрос" №5

Сообщение #32 Romario » 27 апр 2016, 14:01

F.Monj писал(а):Задание на засыпку :)
Нужно отрезать кусок трубы не более 15 см и не менее 10 см.
Предположим, вы отрезали кусок более 15 см или менее 10.
В этом случае это брак.
Затем вы отрезали кусок трубы не более 15 см и не менее 10 см.
Как и было задумано.
В данном случае вы уложились в норму или создали идеал?
Если это была норма, то что такое идеал в данной постановке задачи?

--------------------------
Да! Это до какого же маразма может дойти народ в обсуждениях тривиальных вопросов!!!


ИМХО это была норма. Идеал не может быть множеством значений, заключенных в промежутке между 10 и 15. Считаю, что в данной постановке задачи идеал 125,00(0) мм.
Абсолютное и единственное значение.

Дим
Пользователь
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 11 май 2015, 19:05
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитрий Дмитриевич
Откуда: Санкт-Петрбург

Re: "Опрос" №5

Сообщение #33 Дим » 27 апр 2016, 14:43

ИМХО это была норма. Идеал не может быть множеством значений, заключенных в промежутке между 10 и 15. Считаю, что в данной постановке задачи идеал 125,00(0) мм.
Абсолютное и единственное значение.[/quote]
Получается, что в каждой области деятельности свои нормы и идеалы. Норма - заданные параметры которые позволяют погрешности ни больше ни меньше. Идеально - значит без погрешностей заданных параметров нормы.
Значит в своей работе у меня не бывает идеальности так как минимальные погрешности всегда есть. Говорят идеально я и отвечаю всегда можно лучше.

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: "Опрос" №5

Сообщение #34 F.Monj » 27 апр 2016, 16:02

В данной постановке задачи идеала нет вообще.
Задача или выполнена или нет. Третьего не дано.
Задача выполнена - норма, нет - брак.
В задаче не упоминалось, какие размеры предпочтительнее. Это просто не важно.

На производстве официально даже термина "идеал" не существует.
А понятие "норма" есть.
Уложился в допуски - норма, нет - брак.

Дим
Пользователь
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 11 май 2015, 19:05
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитрий Дмитриевич
Откуда: Санкт-Петрбург

Re: "Опрос" №5

Сообщение #35 Дим » 27 апр 2016, 17:33

F.Monj писал(а):В данной постановке задачи идеала нет вообще.
Задача или выполнена или нет. Третьего не дано.
Задача выполнена - норма, нет - брак.
В задаче не упоминалось, какие размеры предпочтительнее. Это просто не важно.

На производстве официально даже термина "идеал" не существует.
А понятие "норма" есть.
Уложился в допуски - норма, нет - брак.

У нас на производстве термин "идеальное совмещение" применяет ОТК. Сотрудники-исполнители уже перестали над этим ржать давно.
Идеал - это абстрактное в реальности не достижимое качество исполнения задачи.

Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: "Опрос" №5

Сообщение #36 Romario » 27 апр 2016, 19:56

Ghostduh8 писал(а):Вот взяли мы 2 числа: 0,(9) и 1 Какое из этих чисел более "идеально"? Или 4,(9) и 5. :?



Любое. Какое назначите, то и будет идеалом. Степени идеальности быть не может. Не может быть "более идеально" или "менее идеально" в строгом логическом мышлении. Вообще степени сравнений характерны для эмоционального восприятия, а не для логических рассуждений. "Курение запрещено". "Курение строго запрещено". Логической разницы между этими объявлениями нет. Эмоцианальный окрас - другое дело. Ну дурь для примера из очереди в аптеке:
- Дайте парацетамол.
- Парацетамола нет.
- Вообще нет?
- Вообще.
- Совсем-совсем нет???
(...провизор стреляется в висок...)

P.S. Вас прошу обращаться к не знакомым людям исключительно на "Вы". Спасибо.

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: "Опрос" №5

Сообщение #37 F.Monj » 27 апр 2016, 19:56

Ghostduh8 писал(а):Идеал - это "светлый" образ. Он может быть как субъективен так и объективен в какой-то степени(если определённая группа лиц договорилась и согласилась с этим конкретным определённым "светлым" образом, обозвав его ИДЕАЛОМ)

+ + + 8-)

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #38 Оксана Стоянова » 28 апр 2016, 10:10

Идеал - максимально вообразимое значение (предел) добра в отношении какого-либо аспекта жизни.
Мечта - воображение идеала, как уже достигнутого.
Мечта находится в будущем в отличие от идеала, который не связан с понятием времени. Мечта не соотносится с деятельностью в отличие от цели.
Цель - желание достичь идеала в реальной жизни в результате своей деятельности в пределах, определяемых нормой.
Норма - это допустимые рамки отклонения цели от идеала или от среднего значения, если цели нет.
В идеале норма равна нулю.

F.Monj писал(а):Нужно отрезать кусок трубы не более 15 см и не менее 10 см... В данной постановке задачи идеала нет вообще. Задача или выполнена или нет. Третьего не дано... В задаче не упоминалось, какие размеры предпочтительнее. Это просто не важно.

В данной задаче есть определенная цель - отрезать кусок трубы не более 15 см и не менее 10 см. То есть цель состоит в том, чтобы результат деятельности попал в определенный интервал. Это сравнимо с попаданием по мишени. Если стоит цель - попасть в яблочко, то уже не важно, какова протяженность этого "яблочка". В данном случае все точки "яблочка" являются одинаково желанными. Попасть в яблочко - это максимально возможное значение добра для человека, стреляющего по мишени. То есть в данном случае идеалом является множество значений, а не какое-то одно значение. Это идеал, описываемый двоичным кодом: "да" или "нет", попал или не попал, остальное не имеет значения. Выходит, что размер - от 10 до 15 см не является нормой, а является множеством значений идеала. Норма, как допустимые рамки отклонения от идеала, здесь равна нулю, как и во всех не количественных, но двоичных идеалах.

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #39 Оксана Стоянова » 28 апр 2016, 11:40

Нашла логическую ошибку в собственном определении нормы. Если норма - это допустимые рамки отклонения цели от идеала, то норма не включает идеал. Значит, определим норму так:
Норма - это сумма значений идеала и допустимых отклонений цели от этого идеала либо среднее значение какого-нибудь параметра, если его значение не является целью.

То есть, в задаче с куском трубы не норма равна нулю, а разница между нормой и идеалом равна нулю, поскольку норма совпадает с идеалом.

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: "Опрос" №5

Сообщение #40 F.Monj » 28 апр 2016, 11:54

► Show Spoiler


Убедительно.
То есть, цель выполнили на 100%, полностью достигли желаемого - идеал.
Ведь лучше уже некуда. Значит, придраться к работе нельзя.
Недостатков в данном случае нет.
F.Monj писал(а):Идеал - это полное отсутствие недостатков.

(viewtopic.php?f=108&t=1031#p21617)
Значит - идеал. Хорошо :)

Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: "Опрос" №5

Сообщение #41 Romario » 28 апр 2016, 18:49

Оксана, можно с Вами согласиться, однако, следует осознать, что идеал в Вашем примере не может быть материальным, а норма может. Приведение идеала к двоичному виду придает ему исключетельно информационную, нематериальную форму. Норма же может быть выражена в количественном, материальном выражении. На основании этого я перевожу (для себя) норму в область практических, научных применений, а идеалы - в эмоционально информационную область. В науке, как и на практике, я никогда не встречал пользование идеалами, когда норма применяется довольно часто.

Владислав из Гродно
Пользователь
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 14 авг 2015, 10:59
Репутация: 0
Откуда: РБ

Re: "Опрос" №5

Сообщение #42 Владислав из Гродно » 30 апр 2016, 20:01

норма-устойчивый и прогнозируемый процесс достижения цели
идеал-оптимальный путь достижения цели

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #43 Веремеев Демьян » 30 апр 2016, 20:33

Давайте с простого начнём.
Есть задача - изготовить за рабочий день не менее 17, но не более 21 детали.
Каков будет идеальный результат по изготовлению деталей за день?
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #44 Веремеев Демьян » 01 май 2016, 05:29

Ghostduh8 писал(а):...

Хочу подождать ответов других участников обсуждения, если Вы не против. Вам отдельное спасибо за оперативный ответ.
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Владислав из Гродно
Пользователь
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 14 авг 2015, 10:59
Репутация: 0
Откуда: РБ

Re: "Опрос" №5

Сообщение #45 Владислав из Гродно » 01 май 2016, 10:17

идеал -в этом 21 деталь без брака и травм

учитывая что больше деталей, больше прибыль

Владислав из Гродно
Пользователь
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 14 авг 2015, 10:59
Репутация: 0
Откуда: РБ

Re: "Опрос" №5

Сообщение #46 Владислав из Гродно » 01 май 2016, 11:52

Ghostduh8 писал(а):
Владислав из Гродно писал(а):норма-устойчивый и прогнозируемый процесс достижения цели
идеал-оптимальный путь достижения цели

К вам поэтому будет провокационный вопрос: цель оправдывает средства? ;) КАКАЯ РАЗНИЦА, каким способом достигается цель? Имеет ли способ значение? Вот видите! Смотря какая цель и смотря какой способ! Если есть цель, но для этой цели нет подходящего способа, то как говорят - игра не стоит свеч ;) Это как например игра в выборе "меньшего" или большего из зол - что ни выбор - всё не то! А если есть способ, но нет цели - то грош цена такому способу, каким бы он ни был, нет цели - нет проблем))) Идеальный вариант - это цель, выполняемая без способа вообще. Так сказать, "автообслуживание" - пельмени даже не то, чтоб сами в рот чтоб залетали, но и были ненужны - уже сыт)))

средства оправдывают цель
нравственный аспект, нельзя достичь добронравных целей злонравными методами
пример: цель справедливое разумное человечество
1 допустим взяли злонравный метод,
насильственный захват власти, несогласных физическое устранение
результат поднимаются бунты, государство тратит бюджет на мвд армию, далее свержение или тоталитаризм, элита и послушная толпа,
элита и толпа не есть справедливость,
цель недостижима
(некого не к чему я не призываю)
2 взяли добронравный метод
повышение качества культуры( культура это вся наработанная человечеством информация) ,выработка достоверных знаний, а мусор не удалять што б помнить ошибки прошлого.
образование и воспитание разумных добронравных в собственных школах, потом эти разумные добронравные идут кандидатами на выборы
они побеждают так как разумны добронравны,потом госдума , распространение образования и воспитание разумных добронравных на всю страну потом и мир.
так как все разумны то невозможно обмануть в ценах на товар,услуги,управленческий труд и в иных аспектах
вот и справедливое разумное человечество

вы пишите Идеальный вариант - это цель, выполняемая без способа вообще, если выполняется само какой смысл ставить цель.
если это в данный момент не самовыполняющиеся, а вы хотите этого
то, есть текущие состояние, есть желаемое и нужен ----------- метод,способ достижения.

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #47 Евгений Грызунов » 01 май 2016, 13:54

Веремеев Демьян писал(а):Давайте с простого начнём.
Есть задача - изготовить за рабочий день не менее 17, но не более 21 детали.
Каков будет идеальный результат по изготовлению деталей за день?

т.е. подошли к вопросу неопределенности при постановке задачи. так сказать субъективному восприятию. или говоря проще - индивидуальному пониманию идеала в поставленной задаче исполнителем на основе внутренней мотивации, которая основывается на социальных ценностях, исполнителя.
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #48 Веремеев Демьян » 01 май 2016, 14:29

Евгений Грызунов писал(а):т.е. подошли к вопросу неопределенности при постановке задачи. так сказать субъективному восприятию. или говоря проще - индивидуальному пониманию идеала в поставленной задаче исполнителем на основе внутренней мотивации, которая основывается на социальных ценностях, исполнителя.

Полнейшая херня.
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #49 Евгений Грызунов » 01 май 2016, 14:54

Веремеев Демьян писал(а):Полнейшая херня.

ваше утверждение настолько категорично, что я просто не могу удержать себя от вопроса - почему херня??? :lol: :lol: :lol:
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #50 Евгений Грызунов » 01 май 2016, 15:21

Ghostduh8 писал(а):В данном случае я на 100% соглашусь с Демьяном. Потому что ответ абсолютно не адекватен вопросу. Вопрос о курицах, а ответ о петухах. :lol:

Еще один "адекват" :lol: :lol: :lol:
так просветите, по пунктам - где моя ошибка .. в противном случае вы пи***ол!!!
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #51 Евгений Грызунов » 01 май 2016, 16:06

Ghostduh8 писал(а):Вас не просили оценивать адекватность вопроса, вас просили ответить на вопрос. Уже не говорю о том, что сама ваша "критика" была не грамотна.

а разве оценка адекватности вопроса не является ответом??? и в чем сама критика без грамотна???
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #52 Евгений Грызунов » 01 май 2016, 16:08

Евгений Грызунов писал(а):
Ghostduh8 писал(а):Вас не просили оценивать адекватность вопроса, вас просили ответить на вопрос. Уже не говорю о том, что сама ваша "критика" была не грамотна.

а разве оценка адекватности вопроса не является ответом??? и в чем сама критика без грамотна???

прошу прощения - Безграмотна... :)
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Аватара пользователя
Viktor1
Пользователь
Сообщения: 72
Зарегистрирован: 16 фев 2016, 15:12
Репутация: 4

Re: "Опрос" №5

Сообщение #53 Viktor1 » 01 май 2016, 16:10

В смысле измерений (нескольких заданных параметров):
Норма - средний взвешенный арифметический показатель (Среднее +-10%).
Идеал - эталон +-0,001% погрешности (идеальности)!

В смысле "эталона красоты":
Норма - диапазон +-25% от наиболее часто встречающегося мнения. Неустойчивое состояние!
Идеал - диапазон +-2,5% от наиболее часто встречающегося мнения. Устойчивое состояние!
Абсолют - единственное собственное мнение (сегодня). Только в данный момент! :roll:

P.S. проценты субъективны. Каждый сам себе перфекционист! :P
Жизнь прекрасна!

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #54 Евгений Грызунов » 01 май 2016, 16:16

Viktor1 писал(а):Абсолют - единственное собственное мнение (сегодня). Только в данный момент! :roll:

P.S. проценты субъективны. Каждый сам себе перфекционист! :P

слава яйцам! есть адекватные люди :lol: :lol: :lol:
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #55 Веремеев Демьян » 01 май 2016, 16:48

Евгений Грызунов писал(а):ваше утверждение настолько категорично, что я просто не могу удержать себя от вопроса - почему херня??? :lol: :lol: :lol:

Да тут всё очень просто. Полнейшая херня - это потому, что Вы несёте полнейшую херню, так как в Вашей попытке ответить на вопрос нет абсолютно ничего, относящегося к самому вопросу. Несёте бред о какой-то мотивации, субъективности, неопределённости, далее в сообщениях затрагиваете экономический аспект. Вы не в состоянии воспринять вопрос так, как он поставлен, Вам необходимо что-либо дофантазировать и только после этого, опираясь на свои фантазии, попытаться ответить на видоизменённый вопрос, который возник у Вас в голове, но не имеющий ни какого отношения к первоначальному вопросу.
Обратитесь с Вашей проблемой к профильному доктору.
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #56 Евгений Грызунов » 01 май 2016, 17:01

Веремеев Демьян писал(а):Вы не в состоянии воспринять вопрос так, как он поставлен, Вам необходимо что-либо дофантазировать и только после этого, опираясь на свои фантазии, попытаться ответить на видоизменённый вопрос, который возник у Вас в голове, но не имеющий ни какого отношения к первоначальному вопросу.

Уважаемый, вся проблема в том, что вы, в силу своих образовательных ограничений и и как следствие привитым стереотипам , без обид, вы воспринимаете все в упрощенном виде.
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Дим
Пользователь
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 11 май 2015, 19:05
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитрий Дмитриевич
Откуда: Санкт-Петрбург

Re: "Опрос" №5

Сообщение #57 Дим » 01 май 2016, 17:05

Веремеев Демьян писал(а):Давайте с простого начнём.
Есть задача - изготовить за рабочий день не менее 17, но не более 21 детали.
Каков будет идеальный результат по изготовлению деталей за день?

21 деталь. Так как это максимальное значение нормы. 19 норма. 17 минимум.

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #58 Евгений Грызунов » 01 май 2016, 17:19

Ghostduh8 писал(а):
Евгений Грызунов писал(а):...вы воспринимаете все в упрощенном виде.

Если вас попросили сходить за хлебом, а вы вместо этого купили колбасу, ибо хлеб - это "упрощённый вид", кому понравится эта ваша "медвежья" услуга? ;)

а может имеет смысл определить в начальных условиях какой хлеб надо купить - белый, черный или сдобный батон? вы то же все упрощаете!!!
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #59 Евгений Грызунов » 01 май 2016, 17:41

Ghostduh8 писал(а):Всё гениальное - ПРОСТО. Если не было тех или иных начальных условий в задаче, то ими можно пренебречь. А не морочить себе ими мозг в неоднозначности этих накрученных выборов :)

пренебречь? попробуйте! N вместо C, NO2 вместо CO2. к чему приведет пренебрежение? все гениальное - ПРОСТО? вы готовы жить в среде где вместо углерода будет азот, ведь это "такая мелочь" которой можно пренебречь :lol: :lol: :lol:
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #60 Евгений Грызунов » 01 май 2016, 17:56

Ghostduh8 писал(а):
Евгений Грызунов писал(а):N вместо C, NO2 вместо CO2.

С какого перепугу?

ваше наивное восприятия не может воспринять варианты зависимые от входных условий.
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!


Вернуться в «Самый тихий и ужасный раздел форума»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация