"Опрос" №5

Тут вы можете быть унижены, оскорблены и посланы

Модератор: AnLik

Я

1. Участвую
27
69%
2. Не участвую, тема не интересна
2
5%
3. Всё знаю точно, но вам, низшим, ничего не скажу
0
Голосов нет
4. Просто читаю, так как нет своего мнения
2
5%
5. Просто читаю, так как своё мнение боюсь изложить
4
10%
6. уверен, что эфир - залог успеха
0
Голосов нет
7. Не читаю, не участвую, не выбираю вариант ответа "опроса"
4
10%
 
Всего голосов: 39
Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

"Опрос" №5

Сообщение #1 Веремеев Демьян » 17 апр 2016, 08:50

Данный "Опрос" не является опросом в обычном понимании, хотя, ответы даны и они важны.
Данная тема не будет сводиться к обычному сбору статистики, а предназначена для обсуждения. В своих ответах необходимо придерживаться шаблона, который приведён чуть ниже.
Вопросы:
Что такое норма?
Что такое идеал?

Шаблон ответа:
Норма - это ...
Идеал - это ...
Далее можно раскрыть чем норма отличается (или не отличается) от идеала, но уже не выделять в тексте "жирным и синим" слова "норма" и "идеал".

Для того, чтобы снять с повестки вопрос: "Почему именно это интересно?" - скажу просто: "Пару дней назад с товарищами зашел разговор на эту тему, а сегодня в одном из сообщений встретил оба этих термина в контексте "мира, как среды обитания".


Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Аватара пользователя
Friedrich
Основные
Сообщения: 482
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: "Опрос" №5

Сообщение #2 Friedrich » 17 апр 2016, 15:32

Норма - это когда есть допустимые погрешности в чём либо.
Идеал - это отсутствие погрешностей в чём либо.

Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5398
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4476
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: "Опрос" №5

Сообщение #3 arik1959 » 17 апр 2016, 22:15

Идеал - это максимально возможные значения задаваемых (желаемых) параметров к чему - нибудь (рассматриваемый объект, процесс, явление...)
Норма - это усреднённые (до необходимого и достаточного) значения вышеуказанных параметров.
Ничего не евши сыт по горло

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #4 Евгений Грызунов » 19 апр 2016, 19:28

что такое норма?- вопрос классический :) ответ один - социальный инстинкт (Будь такой же как все!)
что такое идеал? - стремление быть таким же как все!!!
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Аватара пользователя
Виктор Катющик
Администратор
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 07:14
Репутация: 0

Re: "Опрос" №5

Сообщение #5 Виктор Катющик » 19 апр 2016, 21:52

НОРМА — (от латинского norma руководящее начало, правило, образец), 1) узаконенное установление, признанный обязательный порядок чего нибудь, правило (например, норма поведения). 2) Установленная мера, размер чего нибудь (например, норма выработки) …
Современная энциклопедия
http://dic.academic.ru/searchall.php?SW ... d=&stype=0

ИДЕАЛ — ИДЕАЛ, идеала, муж. (от греч. idea идея) (книжн.). Высшая, трудно достижимая степень совершенства в чем нибудь, мыслимый предел стремлений, желаний. Идеал красоты. Идеал человека. В идеале не то, что в действительности. «Нельзя себе представить… …
Толковый словарь Ушакова
http://dic.academic.ru/searchall.php?SW ... d=&stype=0

Эрнест
Пользователь
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 05 янв 2016, 04:51
Репутация: 0
Настоящее имя: Эрнест Рыжов

Re: "Опрос" №5

Сообщение #6 Эрнест » 20 апр 2016, 15:29

норма - 66 < x < 100%
идеал - 100%

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #7 Евгений Грызунов » 21 апр 2016, 21:47

Виктор Катющик писал(а):НОРМА — (от латинского norma руководящее начало, правило, образец), 1) узаконенное установление, признанный обязательный порядок чего нибудь, правило (например, норма поведения). 2) Установленная мера, размер чего нибудь (например, норма выработки) …
Современная энциклопедия
http://dic.academic.ru/searchall.php?SW ... d=&stype=0

ИДЕАЛ — ИДЕАЛ, идеала, муж. (от греч. idea идея) (книжн.). Высшая, трудно достижимая степень совершенства в чем нибудь, мыслимый предел стремлений, желаний. Идеал красоты. Идеал человека. В идеале не то, что в действительности. «Нельзя себе представить… …
Толковый словарь Ушакова
http://dic.academic.ru/searchall.php?SW ... d=&stype=0


норма - 85х85х85
идеал - 90х60х90 :lol:
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #8 Евгений Грызунов » 23 апр 2016, 18:42

Ghostduh8 писал(а):
Евгений Грызунов писал(а):норма - 85х85х85
идеал - 90х60х90 :lol:

Ну нееее... мой идеал 100x80x95 (примерно) :D А норма любая сгодится... на худой конец! :mrgreen: По телосложению имеется ввиду соглашусь, что на безрыбье и рак рыба... а вот по остальным параметрам... ммммммм... уже буду переборчив, как в еде 8-)

да пофигу, хоть 150х70х180 :) главное мысль уловили. :)
все это социальные нормы навязанные социальной группой!!!
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 103
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #9 димо » 25 апр 2016, 13:36

норма это когда навеселе и слегка пошатывает.идеал же в уверенной походке и на умняке.ещё норма это как у всех,усредненный показатель,идеал когда не как у всех и в лучшую сторону
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Аватара пользователя
димо
Пользователь
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 103
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #10 димо » 25 апр 2016, 13:39

и ещё,норма значит сойдед,а идеал отлично,великолепно
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)

Дим
Пользователь
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 11 май 2015, 19:05
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитрий Дмитриевич
Откуда: Санкт-Петрбург

Re: "Опрос" №5

Сообщение #11 Дим » 26 апр 2016, 01:07

Норма - это результат выполненной задачи попадающий в установленные стандарты качества.
Идеал - это результат выполненной задачи превышающий установленные стандарты качества.
Нормированный результат всегда стремится к идеальному, путём установления более высоких стандартов.

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #12 Веремеев Демьян » 26 апр 2016, 06:00

Дим писал(а):Идеал - это результат выполненной задачи превышающий установленные стандарты качества.

Это не идеал, это брак.
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: "Опрос" №5

Сообщение #13 F.Monj » 26 апр 2016, 11:15

Норма - это наличие недостатков в пределах допустимого.
Идеал - это полное отсутствие недостатков.

Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 793
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 130
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #14 men » 26 апр 2016, 11:31

Норма - 100 грамм, Идеал - 200.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.

fedia
Пользователь
Сообщения: 255
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: "Опрос" №5

Сообщение #15 fedia » 26 апр 2016, 11:36

Норма и идеал это не что то, а характеристика состояния чего то, процесса, по этому дать однозначный ответ, наверно, не получится.
Применительно к пространсту, норма и идеал совпадают - это статичность, неизменность.
Применительно к материи, норма и идеал уже не статичность, а колебания(движение), определяются физическими законами, так что, то же, наверное, совпадают, если убрать неадекватного наблюдателя.
Для физиологии живого организма, норма понятие растяжимое, если по максимому, то пределы колебаний(обменных процессов), в которых сохранятся жизнь, а оптимальность пределов этих колебаний, при которых жизнь в радость, это норма совподающая с идеалом.
Идеал как максимальный фиксированный предел, то есть абсалютная статичность, не применим к материи, тем более к живому организму - это субъективная иллюзия(светлый образ).
Причина подобных иллюзий в том что, безсознательно мозг фиксирует пространство как статичность(неопасно) и по средством механизма синестезии( Синестезия - как это работает: https://youtu.be/gLYcMj0z9X8)
, идут попытки приписать, статичность материальным объектам(субъектам), короче - поиск безопасности.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: "Опрос" №5

Сообщение #16 F.Monj » 26 апр 2016, 11:47

Ghostduh8 писал(а):
F.Monj писал(а):Норма - это наличие недостатков в пределах допустимого.
Идеал - это полное отсутствие недостатков.

О ДА, ДЕТКА! 8-) Мне очень нравятся эти определения. Из них следует, что мы живём в ... ИДЕАЛЬНОЙ Вселенной, ибо что ей ещё не хватает? Всё что есть - уже при ней, а недостатки - это лишь наши субъективные потребности... :roll: Они будут всегда, и это... хорошо! Так как есть куда эволюционировать)))

Вы в своём уме?!
С какого перепуга у вас такие глупые выводы?
В материальном мире нет ничего идеального! Это даже не обсуждается. Точнее - это предмет обсуждения для дебилов.
Идеал существует только в нематериальном мире.
Привожу примеры. В материальном мире нет ни одного шара, абсолютно правильной (идеальной) формы.
В нематериальном мире, например, в геометрии можно описать шар абсолютно правильной (идеальной) геометрической формы.
Другой пример, информация о том, какая должна быть деталь. Информация - нематериальна.
Материальная реализация этой детали никогда не будет абсолютно (идеально точно) соответствовать заданным размерам.

Это отразилось и в философских терминах: материализм и идеализм.

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: "Опрос" №5

Сообщение #17 F.Monj » 26 апр 2016, 12:33

Ghostduh8 писал(а):То есть, по-вашему, Вселенная не может быть материальной и суперпозиционно идеальной? Одно из двух? ИЛИ - ИЛИ ?

Если я правильно вас понял, то я считаю так.
Даже в отдельно взятых состояниях суперпозиции материя не будет идеальна. Ведь в этих состояниях материя - всё равно материя, а не информация о материи.

Ghostduh8 писал(а):Если Вселенная не идеальна, тогда что её не хватает? ;)

Ей не хватает того, чего вам бы хотелось, но в реальности нет :)
А вообще я четко описал в предыдущем посте отличие материальных форм от идеальных.

Ghostduh8 писал(а):вы думаете, что материализм - объективен, а идеализм - субъективен? :? :roll:

Я не могу однозначно такое заявить. Просто я не уверен. Могу только предполагать и то и другое.

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #18 Оксана Стоянова » 26 апр 2016, 14:50

Идеал - это чья-то цель.
Норма - это допустимые рамки отклонения от идеала или от среднего значения, если идеала нет.

Где нет цели, нет и идеала. Например, не может быть идеальная вселенная сама по себе, потому что у нее нет цели. Но может быть идеальная вселенная для людей или для мышей, например. Таким образом, идеал применим только в отношении чего-либо к целям живого организма. Если же у живого организма нет определенной цели в отношении чего-либо, то нормой будет средне-статистическое значение этого параметра. Например, если говорят об идеально гладкой поверхности, то есть подразумевается, что такое свойство поверхности как гладкость является желательным, то норма покажет допустимые отклонения, когда поверхность еще будет считаться гладкой, а не шероховатой. В данном случае норма выполняет роль измерительного инструмента для определения отклонения чего-либо от идеала. Если же говорят о нормальном росте, то, поскольку нет определенной цели в отношении роста, то норма покажет не отклонение от идеала, а отклонение от среднего значения. Это что касается количественно измеримых норм.
Второй вид норм - это нормы, не определяемые в количественном выражении, например, такая норма поведения, как запрет. "Нельзя убивать людей", то есть соответствие норме определяется двоичным кодом "да" или "нет", то идеал будет совпадать с нормой. Например, не убивать других людей - это нормально, а также не убивать других людей - это идеал общества. В таком случае допустимые отклонения от идеала равны нулю.

Дим
Пользователь
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 11 май 2015, 19:05
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитрий Дмитриевич
Откуда: Санкт-Петрбург

Re: "Опрос" №5

Сообщение #19 Дим » 26 апр 2016, 15:16

Веремеев Демьян писал(а):
Дим писал(а):Идеал - это результат выполненной задачи превышающий установленные стандарты качества.

Это не идеал, это брак.
Брак-это результат который не дотянул до установленных стандартов. У меня в работе бывает брак, норма, и идеал. Занимаюсь монтажом печатных форм. Есть установленные стандарты совмещений форм 0.5 мм. это норма и рисунок чёткий. Можно сделать 0.7мм изображение будет уже "размываться" - брак. А бывает сделаешь 0.3 мм. , потом все ходят и говорят идеально, как ты так сделал и т.п. выражения.

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #20 Евгений Грызунов » 26 апр 2016, 15:19

Оксана Стоянова писал(а):Второй вид норм - это нормы, не определяемые в количественном выражении, например, такая норма поведения, как запрет. "Нельзя убивать людей"

А если эти люди убивают твоих близких, твоих друзей или тебя.. - убивать их нельзя???!!!, а может это твой единственный способ сохранить жизнь себе и своим близким.. Поверьте я знаю о чем я говорю, я знаю что такое война!!! И вы пытаетесь привязать какие-то абстракции в виде запретов к реальности?! :lol: :lol: :lol:
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Аватара пользователя
Оксана Стоянова
Основные
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 04 фев 2016, 11:35
Репутация: 61
Настоящее имя: Оксана Стоянова
Откуда: Болгария
Контактная информация:

Re: "Опрос" №5

Сообщение #21 Оксана Стоянова » 26 апр 2016, 15:50

В данном случае у общества в мирное и в военное время разные цели, а значит и разные идеалы и нормы. В мирное время целью общества является улучшение экономических и социальных показателей, что не совместимо с убийством гражданами друг друга. Поэтому нормы относительно убийства записаны в Уголовном кодексе страны. В военное время целью страны является уничтожение противника, поэтому действует не уголовный кодекс, а военный трибунал. Во время войны убийство людей противоборствующей стороны является нормой и идеалом. То есть в идеале войска противника должны быть уничтожены. В то же время убийство граждан своей страны по прежнему остается нормой поведения.

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #22 Евгений Грызунов » 26 апр 2016, 16:46

Оксана Стоянова писал(а):В данном случае у общества в мирное и в военное время разные цели, а значит и разные идеалы и нормы. В мирное время целью общества является улучшение экономических и социальных показателей. Поэтому нормы относительно убийства записаны в Уголовном кодексе страны.

а если интересы общества, как социальной группы, разнятся с целью государственной власти, как вторичной социальной группы и по этому нормы относительно убийства, в качестве ограничения, записан в УК? Ведь нормы и идеалы у каждой социальной группы будут другими. И не факт, что они будут совпадать! Что такое конфронтация групповых интересов и к чему она приводит объяснять не надо?
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Евгений Грызунов
Пользователь
Сообщения: 372
Зарегистрирован: 06 май 2015, 17:27
Репутация: 36

Re: "Опрос" №5

Сообщение #23 Евгений Грызунов » 26 апр 2016, 19:08

Ghostduh8 писал(а):=
Евгений Грызунов писал(а):в качестве ограничения, записан в УК?

1. это должно быть в интересах государства - таким образом у государства поддерживается стабильный экономический и социальный уровень.
Евгений Грызунов писал(а):Ведь нормы и идеалы у каждой социальной группы будут другими. И не факт, что они будут совпадать!

2. Чиновник Петя хочет тачку и колхозник Вася хочет ту же тачку. Интересы совпадают? Совпадают! В чем тогда конфликт? Разделение классов между буржуями и пролетариатом? ;)

3. Но это мы всё не о том уже...

1. так ли???
2 все просто - чиновник Петя издает указ - "колхознику Васи по УК иметь тачку которую хочет Петя ну не как нельзя". Вроде и интересы совпадают, только вот Васи иметь тачку по УК не положено , хотя Пете иметь ее можно. Только... первоначальные условия, то были равные... Оба хотели.... Это и есть конфликт интересов!!! и буржуи с пролетариатом тут не при чем, это все условности!
3. действительно, отошли мы как то от иллюзий.....
Человека можно заставить поверить во что-то, но его нельзя заставить понять что-то, если конструкция его мозга не поддерживает понимание этого явления!

Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: "Опрос" №5

Сообщение #24 Romario » 26 апр 2016, 19:28

Норма - это допустимое отклонение от идеала.
Идеал - не достижимый на практике абсолют.

Аватара пользователя
thekor4
Пользователь
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 01 май 2015, 00:08
Репутация: 26
Откуда: харьков

Re: "Опрос" №5

Сообщение #25 thekor4 » 26 апр 2016, 20:34

очень даже достижимый идеал,
другое дело что не на долго :D
ученье свет, а не ученье чуть свет ... и на работу

Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: "Опрос" №5

Сообщение #26 Romario » 27 апр 2016, 05:44

Боюсь, Вы ошибаетесь... Простой пример: задача отрезать брусок длиной 100 мм ровно. Это идеал. Вы начинаете с рулетки с миллиметровой шкалой, отрезаете 100 мм, после проверяете штангенциркулем с нониусной шкалой 0,1 мм. Не совпадает? Подгоняете размер напильником до 100,0 затем микрометр до 0,01. После наждачка и микронный индикатор с ценой деления 0,001 мм. И так до упаду. И все равно идеала в 100 мм ровно не будет... :)

Аватара пользователя
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1625
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 547
Откуда: Кемерово

Re: "Опрос" №5

Сообщение #27 Веремеев Демьян » 27 апр 2016, 06:48

Romario писал(а):...

т.е. Вы исключаете вариант, что возможно выполнить работу с той точностью, которая заявлена?
Не ищите скрытый смысл в моих сообщениях. Его там нет.

Аватара пользователя
thekor4
Пользователь
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 01 май 2015, 00:08
Репутация: 26
Откуда: харьков

Re: "Опрос" №5

Сообщение #28 thekor4 » 27 апр 2016, 08:33

тю, даже часы которые не ходют , в день показывают два раза идеально правильное время ,
а ты резать 8-)
ученье свет, а не ученье чуть свет ... и на работу

Romario
Пользователь
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 01 май 2015, 20:01
Репутация: 2

Re: "Опрос" №5

Сообщение #29 Romario » 27 апр 2016, 12:12

Веремеев Демьян писал(а):
Romario писал(а):...

т.е. Вы исключаете вариант, что возможно выполнить работу с той точностью, которая заявлена?


Нет, этот вариант не исключается. Этот вариант как раз и будет нормой.

thekor4 писал(а):тю, даже часы которые не ходют , в день показывают два раза идеально правильное время ,
а ты резать 8-)


Ну это да! Но такой короткий промежуток времени, что никак не успеть этим идеалом воспользоваться... Миг, мгновенье...

Ghostduh8 писал(а):Тем более, кто сказал, что "идеал" - это должна быть ТОЧНОСТЬ, РОВНОСТЬ, ПРЯМОСТЬ, ГЛАДКОСТЬ и т.п. А может наоборот? Выбрал себе идеал - тоже, как ту меру эталона, что больше нравится и пляшешь с бубном от неё :D


Ну хорошо. Выбрал. Повторить - уже никогда не сможешь. Это раз. Через миг после выбора энтропия изменила твой идеал. Это два. И что? Есть идеал как эталон? Он все еще идеал? Или уже чуть-чуть поплыл?

Рассуждаем дальше, господа...

Дим
Пользователь
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 11 май 2015, 19:05
Репутация: 0
Настоящее имя: Дмитрий Дмитриевич
Откуда: Санкт-Петрбург

Re: "Опрос" №5

Сообщение #30 Дим » 27 апр 2016, 12:29

Ghostduh8 писал(а):
Оксана Стоянова писал(а):Идеал - это чья-то цель.

Интересная трактовка))) Мне... нравится)))

Оксана Стоянова писал(а):Где нет цели, нет и идеала.
Если, идеал - цель, то логично :)

В общем, идеал - это понятие ЧИСТО имеющее СМЫСЛ для живых, РАЗУМНЫХ существ, ставящих ОСОЗНАННЫЕ цели! В общем я с этим... СОГЛАСЕН :) Природа, если она не обладает божеством САМА ПО СЕБЕ(!) не может быть В ЭТОМ СМЫСЛЕ "идеальной" - она просто такая, какая есть! Идеалом наделяют то или иное разумные личности, придавая этим себе В МЕЧТАХ "идеал" :roll: В общем, Идеал - это... МЕЧТА!

Мечтаю о летающем при помощи ушей чебурашке, это идеал? Мечтать можно о чём угодно и как угодно.


Вернуться в «Самый тихий и ужасный раздел форума»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость

Вход  •  Регистрация