"Время". Определение и суть явления.

Разговоры обо всем
basic
Пользователь
Сообщения: 234
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение basic »

Vitaly!!!
Давайте обратимся к общественности. Пусть они нас рассудят.

Vitaly писал(а):Вопросы, на которые не прозвучали ответы:
1. Скорость изменения чего?
2. Скорость или длительность?
Ждем-с.

Друзья!!!
Вопрос ко всем.
1. Было ли пояснения на 1 й вопрос? со стороны basic? и если можно - сколько раз?
2. А 2й вопрос - извините -отвечать не собираюсь. (у Vitaly два уха? или помидор красный?)
3. Был ли пояснения: "в физическом смысле времени нет, а скорость в физическом смысле (где в знаменателе "t") есть" со стороны Vitaly?
Последний раз редактировалось basic 01 апр 2016, 20:15, всего редактировалось 2 раза.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
Макс
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 10 май 2015, 06:42
Репутация: 14
Настоящее имя: Максим
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Макс »

basic писал(а):Ещё раз спрашиваю -характеристика чего???

не чего а сравнительная характеристика с чем? ответ с чем угодно, на выбор того кто сравнивает. если проще сказать, то время это сравнительная характеристика скоростей 2-х метамарфоз, одна из которых выбрана за эталон. возможно вы ошиблись форумом, если не понимаете элементарных вещей, и пытаетесь в такой сравнительной характеристике как ( пока ВАся моргнул 10 раз черепашка зделала 3 шага) разглядеть мерность или ещё чего.
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Vitaly »

Ответов так и не последовало, а жаль. Ну это ничего страшного, пока развлекаемся, читая рецензии от очень продвинутого человека, который не умеет отвечать на элементарные вопросы, в ответ задает кучу своих, не умеет читать темы с самомго начала, в которых комментирует и не способен к ведению диалога. Зато давать рецензии, указания, советы другим людям - это всегда пожалуйста.

Вопросы, оставшиеся без ответа:
1. Скорость изменения чего?
2. Скорость или длительность?

Поступят такие же прямые ответы, как и сами вопросы, продолжим "учиться" дальше у великаго гуру , которого кто-то нанял в учителя. Правда нпонятно кто нанял, ну ему виднее наверное.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
Макс
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 10 май 2015, 06:42
Репутация: 14
Настоящее имя: Максим
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Макс »

Vitaly писал(а):
Вопросы, оставшиеся без ответа:
1. Скорость изменения чего?
2. Скорость или длительность?


глазки поднять на пост выше не судьба? куда ещё доходчивее ? или каждому персонально отвечать нужно на один и тот же вопрос?
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Vitaly »

А вопросы, извините, разве вам были заданы?
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
Макс
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 10 май 2015, 06:42
Репутация: 14
Настоящее имя: Максим
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Макс »

Vitaly писал(а):А вопросы, извините, разве вам были заданы?

извиняю :) и уточняю, вы не по телефону флудите, а на общественном форуме, который читают другие люди, большинство из которых хотят почитать полезную информацию но вынуждены листать флуд на подобие того, который вы развели, всё и так понятно и разжевано, вам поговорить неочем или вы соревнуетесь за аватарку бобра?
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение basic »

Макс писал(а):
basic писал(а):Ещё раз спрашиваю -характеристика чего???

не чего а сравнительная характеристика с чем?

Не понял вопроса?
Или вы не поняли мой вопрос?
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
Макс
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 10 май 2015, 06:42
Репутация: 14
Настоящее имя: Максим
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Макс »

basic писал(а):Или вы не поняли мой вопрос?

ваш вапрос я понял, вы его не верно задали, вы действительно не понимаете что сравниваете наблюдая 2 процесса, например испарение стакана воды и движение секундной стрелки по кругу?
Vitaly
Пользователь
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 23 фев 2016, 22:21
Репутация: 45
Настоящее имя: Виталий
Откуда: Кузнецк

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Vitaly »

Макс писал(а):извиняю :) и уточняю, вы не по телефону флудите, а на общественном форуме, который читают другие люди, большинство из которых хотят почитать полезную информацию но вынуждены листать флуд на подобие того, который вы развели, всё и так понятно и разжевано, вам поговорить неочем или вы соревнуетесь за аватарку бобра?


Хорошо. Опустим то, что вы приняли тон разговора, как будто вы модератор, а я - пользователь. Сделаю вид, что я этого не заметил.
Начну с последнего. Разжевано - не разжевано но тема называется "Время". Определение и суть явления. Разговор ведется на эту тему и никто намеренно флуд не разводил. Вышло так, как вышло. У вас есть возможность пробежаться по другим моим комментам и удостовериться, что я не провокатор и флудить не любитель. Да, не безгрешен, но и спецом ничего подобного не делаю. Так что по поводу аватарки бобра - это не ко мне. А если мне ее и прицепят - ну что ж, суть то моя от этого не поменяется.

Люди, пришедшие на форум, думаю обойдутся без чьей-либо заботы(я же обхожусь) и должны понимать, что характер у всех разный. Возникло непонимание и имело место быть ехидство, следует признать, что впоследствии, и с моей стороны тоже, чему я ни разу не рад.
Так что пожалуйста не надо разговаривать с позиции большого папочки. Я сам прекрасно понимаю, что разговор зашел в тупик, поэтому был вынужден принимать решение, как двигаться дальше. Получилось не очень, но тут научный форум, а не общество благородных девиц. Не желаю вам оказаться в такой же. С уважением.
Для того, чтобы усовершенствовать ум, надо больше размышлять, чем заучивать.
Рене Декарт
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение basic »

Макс писал(а):
basic писал(а):Или вы не поняли мой вопрос?

ваш вапрос я понял, вы его не верно задали, вы действительно не понимаете что сравниваете наблюдая 2 процесса, например испарение стакана воды и движение секундной стрелки по кругу?

Макс!!!
Извините, а почему вы решили, что вопрос задан не верно?
Вы его(вопрос) у себя в уме откорректировали на свой лад и задали встречный вопрос с поправками на вашу же коррекцию???
И обвинили меня в непонимании моего же вопроса.
Про сравнения вопрос вообще не стоял.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
Макс
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 10 май 2015, 06:42
Репутация: 14
Настоящее имя: Максим
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Макс »

basic писал(а):Про сравнения вопрос вообще не стоял.
а как же вопрос чего? на который я ответил с цитатой? здесь правильнее не чего а с чем, ответ с чем угодно принятым за эталон, кому-то удобней считать длительность процесса испарения стакана воды сравнивая с количеством колебаний атома цезия, комуто с количеством колебаний маятника, комуто с количеством упавших песчинок в колбе или обьёмом воды вытекшим из сосуда через отверстие, вот КАК можно недопонимать что такое сравнительная характеристика 2-процессов 1 из которых принят за эталон, и написать такую кучу флуда недоговорившись ниочём, хотя дано исчерпывающее определение, вот это мне реально непонятно
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение basic »

Макс писал(а):
basic писал(а):Про сравнения вопрос вообще не стоял.
а как же вопрос чего?

Вопрос был "Ещё раз спрашиваю -характеристика чего???"
Характеристика (в технике) характеризует, объясняет, выражает зависимость чевошек, "чего-то", а не с кем/чем.
на который я ответил с цитатой? здесь правильнее не чего а с чем,

По этому и говорю, что вы вопрос не поняли.
О сравнении, повторю, вопрос не стоял.
Как и здесь:
Oleg Tsybulsky писал(а):Время - это сравнительная характеристика (по опред. В.Г. Катющика)
Вопрос: сравнительная характеристика чего?

Oleg Tsybulsky не спрашивал сравнительная с чем?. Он чётко спросил "характеристика чего?"
Последний раз редактировалось basic 01 апр 2016, 22:04, всего редактировалось 2 раза.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение men »

1. Время едино для всего в природе.
2. Время является характеристикой наблюдаемой материи, находящейся в движении.
3. Время – это мера движения материи.
4. В отношении физических объектов время является положительной величиной.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
Макс
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 10 май 2015, 06:42
Репутация: 14
Настоящее имя: Максим
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Макс »

men писал(а):1. Время едино для всего в природе.
2. Время является характеристикой наблюдаемой материи, находящейся в движении.
3. Время – это мера движения материи.
4. В отношении физических объектов время является положительной величиной.

не пишите глупости, человек сравнивая 2 процесса, например варение яйца и выливание воды из сосуда через отверстие придумал время, чтобы иметь возможность прерывать процесс варения яйца на разных стадиях, в крутую или в смятку, а вы чут чешите про сказки. про положительную величину тоже улыбнуло, величины со знаком + или со знаком минус или со знаком белочки несут в себе одинаковую смысловую нагрузку
V_Nick
Пользователь
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 04 май 2015, 00:11
Репутация: 12
Настоящее имя: Николай
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение V_Nick »

basic писал(а):Мы скорости движения хочим новое название присвоить? "преодоления длинны"???


Я это и имел ввиду :)
Скорость, это комбинированное соотношение протекания времени с другими единицами измерения.
- скорость движения
- скорость заполнения
- скорость нагрева/охлаждения
- скорость сжатия
и т.д.
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение basic »

men писал(а):Время является характеристикой наблюдаемой материи, находящейся в движении.

Если мы материю не наблюдаем -время не является характеристикой материи?
Если материя не двигается - время не является характеристикой материи?
3. Время – это мера движения материи.

Нет движения - нет времени?
4. В отношении физических объектов время является положительной величиной.


Друзья!!!
Время ни кем/ни чем не является кроме как Время, ничего/ никого не характеризует.
Время само по себе. Это аналог пространства. Как в пространстве, что-то происходит и пространство этому не мешает и не вмешивается (до лампочки), так и время.
Вот оно тикает из одной бесконечности и будет тикать до другой бесконечности относительно данного момента.
Галактики возникали, умирали, передвигались, менялись, а ему(времени) - "хоть бы хрен". Оно тикает и тикает.
Плевать оно хотело на ваши материи и процессы, чё-то определять, характеризовать. Ему(времени) это надо???
Нас-то интересует не само время(абсолютное), а dt (промежуток времени). Понятие длительности лучше не использовать, чтоб не путать с длительностью нот(1/2, ....1/128).
На промежутки времени есть эталоны.
А суть явления- вечно тикает. Вот и вся суть.
Время как и пространство- бесконечно.
А задумываться о происхождении оных?!!!- как буд-то это нам позволит изменить обстоятельства при происхождении(рождении) оных под наши прихоти???.
Не смешно???
Вот как-то так.
Последний раз редактировалось basic 02 апр 2016, 05:12, всего редактировалось 3 раза.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
Макс
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 10 май 2015, 06:42
Репутация: 14
Настоящее имя: Максим
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Макс »

basic писал(а):А суть явления- вечно тикает. Вот и вся суть.
Время как и пространство- бесконечно.

Вот как-то так.

время не тикает, и у него нет мерности
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение basic »

Макс писал(а):
basic писал(а):А суть явления- вечно тикает. Вот и вся суть.
Время как и пространство- бесконечно.

Вот как-то так.

время не тикает, и у него нет мерности

А чё? у вас в паспорте про дату рождения - прочерк???
У меня паспорт просроченный, но дата моего рождения там в цифрах(измеренной величине от рождества Христова).
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение basic »

V_Nick писал(а):
basic писал(а):Мы скорости движения хочим новое название присвоить? "преодоления длинны"???


Я это и имел ввиду :)
Скорость, это комбинированное соотношение протекания времени с другими единицами измерения.
- скорость движения
- скорость заполнения
- скорость нагрева/охлаждения
- скорость сжатия
и т.д.

Под итожим - "СКОРОСТЬ ИЗМЕНЕНИЯ"
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
Макс
Пользователь
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 10 май 2015, 06:42
Репутация: 14
Настоящее имя: Максим
Откуда: Луганск
Контактная информация:

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Макс »

basic писал(а):А чё? у вас в паспорте про дату рождения - прочерк???
У меня паспорт просроченный, но дата моего рождения там в цифрах(измеренной величине от рождества Христова).

вы как 3-х летний ребёнок, которуму нереально обьяснить почему ветер дует, проще сказать от того что деревья качаются, чтоб он успокоился и подождать пока дорастёт до состояния усваивать информацию
basic писал(а):Под итожим - "СКОРОСТЬ ИЗМЕНЕНИЯ
капец, что горохом полбу. только за наблюдением скоротечности 2-х метаморфоз мы можем одну использовать как эталон для относительного измерения другой, наблюдая один процесс мы не можем судить о времени, обязательно сравнивать с чем-то, поэтому это сравнительная характеристика. хватит тупить и флудить.
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение basic »

Макс писал(а):
basic писал(а):А чё? у вас в паспорте про дату рождения - прочерк???
У меня паспорт просроченный, но дата моего рождения там в цифрах(измеренной величине от рождества Христова).

вы как 3-х летний ребёнок, которуму нереально обьяснить почему ветер дует, проще сказать от того что деревья качаются, чтоб он успокоился и подождать пока дорастёт до состояния усваивать информацию

Ну, Макс, "время не тикает, и у него нет мерности" - это кажется вы пИсали.
Вы Хочите подраться???
Не застоится.
Отплеваться -то успеете???.
Ох, сколько приходится парировать с "таковыми". Упёртыми в своей абсолютной безграмотности.
Успехов.
Вы получили, что хотели???. :D :D :D :D
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
Аватара пользователя
men
Пользователь
Сообщения: 752
Зарегистрирован: 21 ноя 2015, 09:33
Репутация: 113
Контактная информация:

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение men »

Макс писал(а):...человек сравнивая 2 процесса, например варение яйца и выливание воды из сосуда через отверстие придумал время, ...

Человек не время придумал, а способ его подсчёта.
Время есть и будет всегда, пока будет происходить процесс движения материи. И оно будет иметь значение только для материи. Для пространства время не имеет значения.
basic писал(а):Если материя не двигается - время не является характеристикой материи?... Нет движения - нет времени?

Если наблюдаемая материя будет находиться в состоянии абсолютной обездвиженности, то время для неё не будет иметь значения.
basic писал(а):Время само по себе. Это аналог пространства.

Не верно. Вы считаете, что время это физический объект?
basic писал(а):Вот оно тикает из одной бесконечности и будет тикать до другой бесконечности относительно данного момента.

Вот именно. От какого-то значения в прошлом до положительного бесконечного значения. Время не может иметь отрицательного значения.
Реинкарнация: YURY TOU, 007.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение depths »

Есть маятник N1, период его движения назвали - секунда. Есть маятник N2, период его движения назвали минута. Пока движется маятник N2, маятник N1 совершает 60 колебаний. И т.д.
О чём спорите?

Быстрота никого не интересует?
Аватара пользователя
Тунгус
Пользователь
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 09 мар 2016, 09:51
Репутация: 2

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Тунгус »

Тот,кто сумел найти способ измерить время,значит он знал,что это такое....
Аватара пользователя
Тунгус
Пользователь
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 09 мар 2016, 09:51
Репутация: 2

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Тунгус »

Может быть это не относится к теме обсуждения,но хочется высказаться по поводу свойства.
Я решил сегодня съездить в город за покупками.Чтобы переместиться в пространстве(съездить в город и вернуться обратно домой),мне нужно преодолеть расстояние,если не ошибаюсь то преодолеть протяжённость- как свойство пространства.Но я не понимаю,что я должен преодолеть путешествуя во времени?
Виктор421
Пользователь
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 21 мар 2016, 15:12
Репутация: 1
Настоящее имя: Щаклеин Виктор
Откуда: Екатеринбург

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение Виктор421 »

Порассуждаю. Задача. Ехали два автомобиля наперерез друг другу и вот они встретились в одной точке... но аварии не произошло. Почему они не не врезались друг в друга если находились в одной точке пространства? Получается пространство тут ни причём. Скорость тут тоже не причём ибо дано то что они встретились в одной точке. Хмм может... Время это условная единица определяющая расстояние (или периодичность) между выбранными событиями?
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение basic »

men писал(а):
Макс писал(а):...человек сравнивая 2 процесса, например варение яйца и выливание воды из сосуда через отверстие придумал время, ...

Человек не время придумал, а способ его подсчёта.
Время есть и будет всегда, пока будет происходить процесс движения материи. И оно будет иметь значение только для материи. Для пространства время не имеет значения.

Вы так чётко определили. Вот материя не движется- Время не будет?
"Для пространства время не имеет значения." -так и для времени пространство -поХ.. веники. Разные единицы отсчёта и измерения.
Вас всё к относительности тянет.
basic писал(а):Если материя не двигается - время не является характеристикой материи?... Нет движения - нет времени?

Если наблюдаемая материя будет находиться в состоянии абсолютной обездвиженности, то время для неё не будет иметь значения.

Имеет значения или не имеет значения- в смысле времени??? оно есть??? или его нет???
basic писал(а):Время само по себе. Это аналог пространства.

Не верно. Вы считаете, что время это физический объект?

Если пространство объект, то и время такой же объект. Пространство(промежуток) вы можете измерить? Да. И время (промежуток) можете измерить? Да. И вопрос в чём???
"Физический объект – предмет, явление, существующее в реальной действительности."(Катющик)
Пространство существует в реальной действительности???
Время существует в реальной действительности???
basic писал(а):Вот оно тикает из одной бесконечности и будет тикать до другой бесконечности относительно данного момента.

Вот именно. От какого-то значения в прошлом до положительного бесконечного значения. Время не может иметь отрицательного значения.

О положительности и отрицательности - это вы сами придумали. Такого не говорил.
Последний раз редактировалось basic 02 апр 2016, 19:49, всего редактировалось 3 раза.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение basic »

depths писал(а):Есть маятник N1, период его движения назвали - секунда. Есть маятник N2, период его движения назвали минута. Пока движется маятник N2, маятник N1 совершает 60 колебаний. И т.д.
О чём спорите?
Быстрота никого не интересует?

У некоторых быстрота -уже и ускорение.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение basic »

Тунгус писал(а):Тот,кто сумел найти способ измерить время,значит он знал,что это такое....

Абсолютно согласен.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
basic
Пользователь
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 11 мар 2016, 03:10
Репутация: 8

Re: "Время". Определение и суть явления.

Сообщение basic »

Виктор421 писал(а):Порассуждаю. Задача. Ехали два автомобиля наперерез друг другу и вот они встретились в одной точке... но аварии не произошло. Почему они не не врезались друг в друга если находились в одной точке пространства? Получается пространство тут ни причём. Скорость тут тоже не причём ибо дано то что они встретились в одной точке. Хмм может... Время это условная единица определяющая расстояние (или периодичность) между выбранными событиями?
Тунгус писал(а):Может быть это не относится к теме обсуждения,но хочется высказаться по поводу свойства.
Я решил сегодня съездить в город за покупками.Чтобы переместиться в пространстве(съездить в город и вернуться обратно домой),мне нужно преодолеть расстояние,если не ошибаюсь то преодолеть протяжённость- как свойство пространства.Но я не понимаю,что я должен преодолеть путешествуя во времени?

Вот эти ребята поняли, что время и пространство- абсолютно разные понятия.
И нет никакого ОТНОШЕНИЯ(относительности) одного к другому.
(2 высших технических образования, но пишу с ошибками, не пинайте ногами, не гуманитарий)
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 21 гость