Ситуация на Украине, предопределённость

[Оксана Стоянова]

Если в мире нет ничего, кроме причинно-следственных связей,
/ Какие у Вас есть основания предполагать иное, под основаниями я имею ввиду: проверенные, подтвержденные данные, факты о каких либо процессах, окружающего мира, которые не имеют причинно-следственных связей? По сути это процесс, у которого нет предшествующего временного момента, как Вы себе это представляете?/

Вот именно, все проверенные данные о процессах окружающего мира однозначно говорят о наличии причинно-следственных связей. Что мы тогда подразумеваем под свободой? Это как если бы нейроны обработали какую-то информацию (как это делают для нас компьютеры), а потом "кто-то" выбрал из возможных вариантов наиболее приемлемый. Но этого "кого-то" не существует, по крайней мере, в физической реальности. Есть только "нейронный компьютер", работающий по программе. У него нет никакой свободы. Это как если бы создали искусственный интеллект, как очень сложный алгоритм, а потом сами создатели уже не знали бы точно, как работает этот алгоритм, и на основании этого заявляли, что он свободен в своих решениях. Потом сказали бы, что он отвечает за свои поступки, как будто от него что-то зависит. А у него кроме изначальных программ, внешних факторов и сбоев программ под действием этих внешних факторов ничего нет. Это только иллюзия свободы.

Да автоматически, но только не окончательный выбор, как таковой, а какой то вариант и спустя какое то время, вариант выбора может быть изменен, даже после окончательного выбора(изменить нельзя) другой вариант выбора в голове прокручивается.

Понятно, что варианты могут прокручиваться в голове по нескольку раз. Вопрос тогда сводится к следующему: кто принимает решение об остановке процесса. Ведь в голове кроме нейронов никого нет. То есть прерывание процесса и остановка на каком-либо решении производится все теми же нейронами, то есть автоматически. Наличие разных вариантов при разных начальных условиях не противоречит детерминизму. Ведь если по прошествии времени задача несколько раз прокрутилась по нейронным цепям, то сами нейроны за это время уже накопили какой-то потенциал, то есть изменились. Значит изменились начальные условия. Где же взять одинаковые условия, чтобы провести два параллельных эксперимента? Таких в природе не существует. Остается мысленный эксперимент: если предположить, что в двух одинаковых вселенных два одинаковых человека попали в одинаковые условия, то будут ли они поступать тоже одинаково или по-разному? Если одинаково, то свободы воли нет, а если по-разному, то есть. Если она есть, то ее источник явно не в физической реальности. Процесс, у которого нет предшествующего временного момента в физической реальности может иметь некий "предшествующий момент" за ее пределами, где нет причинно-следственных связей. В противном случае свободы вовсе нет.
По поводу доказательств существования, например, духа:

/ Если Вы что то назвали доказательствами, то от этого они ими не стали, Вы привели примеры неизученных явлений и сделали предположение, но оно не имеет фактического подтверждения

По сути, Вы правы, опыты с генераторами случайных событий не могут служить однозначным доказательством существования чего-то за пределами физической реальности. Потому что есть еще вариант, что эти эксперименты просто следствие материальности мыслей, поскольку здесь мысль влияет на материальный мир. Что же тогда может служить таким доказательством? Боюсь, что его не существует. Мы можем просто верить или не верить. Наверное, человеку проще поверить в "потусторонний" мир, чем смириться с ролью биоробота.

Чтобы наш разговор не напоминал разговор "глухих", где каждый говорит о своем и не понимает остальных, предлагаю несколько тезисов, ответы на которые помогут разобраться, в каком месте возникают разногласия. Варианты ответов: "да", "нет" или свой вариант.
1) Предопределенность = детерминизм - это когда причины однозначно определяют следствия.
2) Физические взаимодействия полностью детерминированы, то есть у всех физических явлений есть причины, их вызывающие.
3) Химические взаимодействия сводятся к физическим взаимодействиям, то есть их можно объяснить через физические взаимодействия.
4) Химические взаимодействия полностью детерминированы (следствие тезисов 2 и 3).
5) Биологические процессы сводятся к физическим и химическим взаимодействиям.
6) Биологические процессы полностью детерминированы (следствие тезисов 2, 4 и 5).
7) Все живые существа полностью детерминированы, то есть являются по сути биороботами, не имеющими своей воли.
8) Существует психическое пространство, психическая энергия (в просторечии *дух*) и способы управления психическим пространством и соотв. энергией. Данная тема в ортодоксальной науке развита плохо, на лицо малое кол-во данных и исследований в этой теме.
9) Существуют понятия осознание и осознанность, существуют способы тренировки, усиления и управления этими процессами и процессами из п. 8. Результаты тренировки выводят индивидуума на иной, более высокий уровень понимания процессов работы осознания (сознания).
10) Существует понятие, процесс восприятие, существуют техники тренировки и расширения возможностей (границ) восприятия у человека как у существа.
11) Существует явление или процесс измененного состояния сознания, малоизученная и запрещенная на данный момент тема для науки. Это явление ставит вопросы без ответов, вовлечение в метафизику неизбежно.
ред. devman

[fedia]

Но этого "кого-то" не существует, по крайней мере, в физической реальности.

/что значит не существует?
Вы знаете все законы, все заимодействия физической реальности, что бы утверждать что этого "кого-то" не существует?
Признаки сознания в мозге - Константин Анохин: https://youtu.be/bWTng0h0mdw/ /

Наличие разных вариантов при разных начальных условиях не противоречит детерминизму. Ведь если по прошествии времени задача несколько раз прокрутилась по нейронным цепям, то сами нейроны за это время уже накопили какой-то потенциал, то есть изменились. Значит изменились начальные условия.

/неверно, начальные условия, из вне, не изменились(к примеру: условие задачи), изменился организм, отчасти под воздействием условий задачи, отчасти - это его нормальное состояние постоянно изменяться, и в результате этих изменений появляются варианты выбора и происходит выбор, то есть, организм так решает задачу, условия которой остались не изменны./

1) Предопределенность = детерминизм - это когда причины однозначно определяют следствия.

/ а). совокупность причин в одно время -> одно следствие = детерминизм, схема: (--)
б). совокупность причин в одно время -> несколько возможных вариантов следствия в процессе -> одно следствие(конечное) = индетерминизм, схема:
(-<=>-) - по вариантам, такая минимум.
Что бы дать однозначные ответы на вопрсы 2-5 необходимо знать всю развертку материи, может и есть где нибудь вилки(-<), но считаем как да./

6) Биологические процессы полностью детерминированы (следствие тезисов 2, 4 и 5).

/Возможно для одной живой клетки, как части многоклеточного организма. Ваши вопросы расчитанны на схему:
физ.->хим.->биолог., если физ. детерминированно, то и биолог. детерминированно, но для многоклеточного организма, обладающего нервной системой, схема многократно повторяется, при этом, при переходе от биолог.(нейрон). к физ.(электрический импульс). возникает погрешность, чувствительный нейрон производит погрешность в виде вилки(>-), а дальше куча вставочных нейронов производят дорисовывание в виде вилки(-<)./

7) Все живые существа полностью детерминированы,

/детерминированны рамки, внутри которых индетерминизм возможен для живого, с обязательным учётом временного фактора(процесс) и специфики живого округлять(погрешность) физическое воздействие из вне, так и в дальнейшем интерпретировать воздействие по проценту совпадений с имеющимися программами, здесь уже дорисовывать, но опять с погрешностью, из за этих погрешностей и несформированности программ(недостаток и недостоверность знаний, опыта), и связей между ними, возникает неопределенность в виде активации нескольких программ - варианты выбора, по схеме (-<=>-) индетерминизм.

У всех выбор происходит автоматически(часть этой автоматики и есть наше сознательной мышление, оно не берется из ни чего)
в пользу большего очага возбуждения, на момент принятия окончательного решения. Человек отличается тем что, база данных(кора мозга) больше и времени, теоретически, нужно больше, что бы оптимизировать выбор, но по моему для организма, именно человека, сам процесс, представляет интересс, так как он сопровождается эмоциями(гормональные выбросы - обменные процессы), по этому работа системы, которая призванна гасить меньшие очаги возбуждения, как можно быстрее, частично отключается, если позволяют обстоятельства, это определяют подкорковые структуры./

Вопрос тогда сводится к следующему: кто принимает решение об остановке процесса.

/однозначный - ЦНС(мозг) организма, если по конкретний, то думаю гипотоламус имеет существенные рычаги управления, а неопределенный "кто то" - это часть этой системы, у этого "кого то" есть возможности управления, но это управление обязательно нужно согласовать с подкорковами структурами(соответствует по описаниям функций религ. душе), а для этого необходимы знания как там всё устроенно, ну либо большой и верный жизненный опыт./

Остается мысленный эксперимент: если предположить, что в двух одинаковых вселенных два одинаковых человека попали в одинаковые условия, то будут ли они поступать тоже одинаково или по-разному? Если одинаково, то свободы воли нет, а если по-разному, то есть.

/свобода воли - ?
Есть свобода выбора, есть волевой выбор - это когда выбор происходит с усилеем, через "не хочу", волевой - это характеристика.
Что такое воля?, читал определения в вики, описание подходит для сознания, то есть воля синоним сознания? Как Вы это понимаете?
Дальше пишу как свобода выбора. У Вас представление что свобода выбора, сама по себе, это благо, какие есть основания так считать?, в мире причинно-следственных связей это результат неопределенности в ЦНС живого организма из за его ограниченности и невозможности одними врожденными программами однозначно верно интерпретировать события и просчитывать их последствия, организм, в процессе развития, стремится к детерминизму, по тому как это для него благо(сохранение жизни и здоровья при оптимизации поведения - следствие чего экономия энергоресурсов)
Если говорить об, Вами приведенном, мысленном эксперементе, неужели Вы считаете за благо иметь свободу выбора сунуть руку в огонь или не совать, благо здесь одно - это не совать руку в огонь. И если в обеих вселенных, оба человека не засунут руку в огонь, то это детерминизм и это плохо?, плохо здесь применимо к вариантам когда один или оба засунут руку в огонь, в следствии незнания причинно-следственных связей(несформированность программ), вот из за незнания(неопределенность) у них и есть, так называемая, свобода выбора, но сама по себе она не благо, если ты знаешь точно какие последствия у твоих действий, то свобода выбора, просто, бесполезная "вещь"./

Это как если бы создали искусственный интеллект, как очень сложный алгоритм, а потом сами создатели уже не знали бы точно, как работает этот алгоритм, и на основании этого заявляли, что он свободен в своих решениях. Потом сказали бы, что он отвечает за свои поступки, как будто от него что-то зависит. А у него кроме изначальных программ, внешних факторов и сбоев программ под действием этих внешних факторов ничего нет. Это только иллюзия свободы.

/Если Вы этим примером проводите аналогию с человеком, то она не совсем верная. Есть изначальные программы(подкорковые структуры мозга), внешние факторы, сбои в изначальных программах не происходят, в процессе жизни происходит формирование новых программ в коре мозга(опыт, знания), которые являются подпрограммами изначальных, формирование программ в коре происходит, по большему счету, хаотично, из за недостатка или недостоверности знаний цивилизации, по этому достоверные знания(в данном случае опыт) отфильтровываются за счёт многоразового наступания на одни и те же грабли, но мало кому хватает жизни, что бы их отфильтровать с большего, а вот передать другим свой субъективный опыт(записи в нейросетях и конфигурацию связей между нейросетями), практически не возможно(нет способа передать информацию из одной головы, на прямую, в другую голову), единственный вариант - это переложить субьективный опыт на объективные научные знания, СООТВЕТСТВУЮЩИЕ РЕАЛЬНОСТИ(иначе не будут восприняты подкоркрвыми структурами тех кто не имеет сходного опыта) и тем самым дать возможность другим получить подобный опыт меньшим количеством наступания на одни и те же грабли, за счет знаний, то есть более быстрей.
Об ответственности:
Ответственность - это СЛЕДСТВИЕ и о ней можно говорить применимо к миру который построен на причинно-следственных связях, Вы же придумываете какие то нереальные миры, в которых этих связей нет, то о какой ответсвенности идёт речь?, по Вашему: следствие без причины, то есть ответственность без причины..., раз разорванна связь таким образом, то соответственно можно разорвать и в другом порядке: причина без следствия, то есть причина есть, ответственности нет.
Моё понимание того что значит ответственность: если человек сунет руку в огонь, то ответит ли он за это?, так дела обстоят и со всем остальным, только вот закономерность "ожега", во многих случаях, не так просто(многоходовая комбинация) прослеживается, у Вас, я так предпологаю, другое понимание ответственности?

[Оксана Стоянова]

Есть свобода выбора, есть волевой выбор - это когда выбор происходит с усилеем, через "не хочу", волевой - это характеристика.
Что такое воля?, читал определения в вики, описание подходит для сознания, то есть воля синоним сознания? Как Вы это понимаете?

Да, воля или свобода воли означает в моем понимании волеизъявление или свободу выбора. Можно в дальнейшем использовать это выражение, чтобы не путать свободу воли с силой воли. Рассмотрим теперь разногласия по поводу 6-го тезиса: Биологические процессы полностью детерминированы.

/Возможно для одной живой клетки, как части многоклеточного организма. Ваши вопросы расчитанны на схему:
физ.->хим.->биолог., если физ. детерминированно, то и биолог. детерминированно, но для многоклеточного организма, обладающего нервной системой, схема многократно повторяется, при этом, при переходе от биолог.(нейрон). к физ.(электрический импульс). возникает погрешность, чувствительный нейрон производит погрешность в виде вилки(>-), а дальше куча вставочных нейронов производят дорисовывание в виде вилки(-<)./

Это высказывание, на мой взгляд, содержит внутреннее противоречие. Если одна отдельно взятая клетка детерминирована, то каким образом может быть не детерминирована совокупность таких клеток? Приводятся два довода. Первое - наличие нервной системы. Однако нервные клетки - это тоже клетки. А клетки, как уже сказано, детерминированы. Второй довод - наличие погрешностей приводит к вилке. Рассмотрим это на простом примере. Камень, брошенный под углом к горизонту. Зная исходные данные можно предсказать траекторию его полета. Но исходные данные могут иметь погрешность, а также используемые формулы могут быть весьма приблизительными. Поэтому реальная траектория камня будет отличаться от предсказанной. Пр этом мы можем говорить о неком диапазоне, в котором находятся результаты опыта. Эта "вилка" результатов никоим образом не свидетельствует о том, что камень имеет свободу выбора. А указывает лишь на наши ограничения в точном предсказании результатов.

Моё понимание того что значит ответственность: если человек сунет руку в огонь, то ответит ли он за это?, так дела обстоят и со всем остальным, только вот закономерность "ожега", во многих случаях, не так просто(многоходовая комбинация) прослеживается, у Вас, я так предпологаю, другое понимание ответственности?

Мое понимание ответственности ближе к юридической ответственности, то есть вине. Давайте рассмотрим такую схему, ведущую от простого к сложному:
1) Дерево зацвело, а потом ударил мороз и цветы опали. Считаем ли мы, что дерево виновно в том, что зацвело раньше времени и мы останемся без урожая? Будем ли мы осуждать дерево за это? Конечно, нет. Ведь его вины в этом нет, от него ничего не зависит. Оно не свободно в своем выборе. Его цветение полностью детерминировано процессами, протекающими в окружающей среде в настоящее время или процессами, происходившими в предыдущие моменты жизни дерева, а также конкретными генами данного дерева.
2) Человека укусил комар. Будем ли мы считать, что у комара был какой-то выбор? Не был ли комар полностью детерминирован своими генами и условиями окружающей среды?
3) Собака укусила человека. Считаем ли мы, что собака виновна в том, что произошло? Не является ли она полностью детерминированной тем воспитанием, какое ей дали люди, теми генами, которые она тоже не выбирала, и остальными природными факторами, которые ей пришлось пережить в своей жизни и которые как-то повлияли на дальнейшее поведение собаки?
4) Человек совершил преступление. Есть ли в этом какая-то его вина? Или наоборот, человек сделал хорошее дело. Есть ли в этом какая-то его заслуга. Не был ли предопределен каждый миг нашей жизни предыдущим мигом? От нашего первого вздоха от нас ниего не зависело. Гены и окружающая среда полностью сформировали нас такими, какие мы есть. И мы не можем ничего в этом поменять.

У Вас представление что свобода выбора, сама по себе, это благо, какие есть основания так считать?

Вот и получается, что если свободы выбора нет, то ни о какой ответственности и речи быть не может. Хорошо это или плохо - это дело десятое. Главное - выяснить, как обстоит дело в действительности.

Вот еще Жак Фреско о свободе воли https://www.youtube.com/watch?v=TcyWvKfDGog

И в приведённом Вами примере, и в экспериментах с Нинель Кулагиной, и во множестве других экспериментов лишь фиксируется наличие воздействия. О природе же его научных обоснований до сих пор нет и, думаю, не будет в ближайшее время. Как Вы думаете, по какой причине этих обоснований нет?

Я думаю, что исследования неизвестного все-таки ведутся. В этом сама суть науки - объяснять то, что кажется необъяснимым. Сначала были алхимики, потом появилась химия, была астрология - появилась астрономия. Конечно, в первую очередь, идет развитие того, что даст максимальный экономический эффект - прикладных исследований. Пока что деньги - мерило успеха. Это имеет свои плюсы и минусы. Урезание финансирования фундаментальных исследований - один из таких минусов. Но есть еще романтики, которые работают не за деньги, а за интерес. Вот, например, Бобров проводит масштабные исследования необъяснимых современной наукой, так называемых, информационных воздействиях. Здесь можно посмотреть с 33-ей минуты: https://www.youtube.com/watch?v=prkW8nrMvkg

[fedia]

Да, воля или свобода воли означает в моем понимании волеизъявление или свободу выбора. Можно в дальнейшем использовать это выражение, чтобы не путать свободу воли с силой воли.

/определение из Вики:
Во́ля — способность человека принимать решения на основе мыслительного процесса и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением[1].
В данном определении отсутствует(наверно подразумевается) слово: сознательного, без него определение ни о чём, по тому как мышление и решения могут быть как сознательными, так и безсознательными(рефлексы, инстинкты и это не всё.)
Моя версия этого определения:
Во́ля — способность человека принимать сознательные решения на основе мыслительного процесса и направлять свои мысли и действия в соответствии с принятым решением[1]. В данном случае(в моём понимании) воля синоним сознания, словосочетание: волевое(сознательное) решение(через "нехочу") соответствует: воля = сознание, но противоречит, этому же, при решении через "хочу", по тому как , такое решение не является волевым, то есть сознательным? Исходя из этого, воля, как что то самостоятельное, а не характеристика решений через " нехочу", это "светлый" образ. Есть сознание, есть свобода выбора и волевой выбор, предлагаю этими понятиями оперировать, если не согласны, дайте определение
что такое, в Вашем понимании, воля?/

Первое - наличие нервной системы.
Если одна отдельно взятая клетка детерминирована, то каким образом может быть не детерминирована совокупность таких клеток?

/я писал: клетка ВОЗМОЖНО детерминированна(у меня недостаточно знаний).
Вопрос: детерминиронность предполагает погрешность(неопределенность), в принципе?
(https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0 ... 1%82%D0%BC,
https://www.google.by/url?sa=t&rct=j&q= ... K1kTuKd6Fw)
, далее Вы упускаете слово система*.
Зайдем с другой стороны, Вы писали: "свобода или индетерминизм - это существование состояния или события, для которых причина не существует. Такое определение имеет смысл только .если существует какое-то "Я", которое находится за пределами классической физики"
Из Ваших слов следует: детерминизм - это одна причина -> одно следствие, а индетерминизм возможен когда одна причина(по Вашему без причины) -> несколько возможных следствий, схема(-<), ну так вставочные нейроны и делают эту вилку, то есть, приходит один сигнал, а нейрон производит несколько сигналов, за счет разветвления, которые активируют нейросети с разными вариантами поведения(дополнительные следствия, "из ни чего, без причины", по Вашему) и, Ваше предположение обрезается "Бритвой Аккамы", как ни чего в этой схеме не дающее./

Второй довод - наличие погрешностей приводит к вилке. Рассмотрим это на простом примере. Камень...

/перевожу, данный пример, на нервную систему: камень - это электрохимический сигнал, порожденный физическим воздействием из вне, а не организм(система) полностью, в отличии от камня, нейроны многократно изменяют характеристики сигнала(камня), так же, вставочные нейроны(около 90% в мозге) многократно задают сигналу(камню) множественные, паралельные траектории(-<), это говорит о не корректности Вашего примера, мягко говоря.
*система. Вот её и нужно изучать, а не "светлые" образы, что бы объяснить детям, на РЕАЛЬНЫХ причинно-следственных связях РЕАЛЬНОГО МИРА, от куда ноги ростут(эмоции = обменные процессы), в человеческой тяге к наркотикам, а вот "светлые" образы, нервной системой не воспринимаются в нужной(желательной) мере, по этому наркотики и наркобизнес процветают, вопреки всем уговорам и запугиваниям, при помощи "светлых" образов./

Мое понимание ответственности ближе к юридической ответственности, то есть вине.

/юридическая ответственность - это месть,"справедливость", запугивание других(что бы не повадно было), а так же ещё много чего, что прикрывается словом ответственнось, но таковой не является(следствие не детерминированно), а вот чувство вины и последующие изменения в нервной системе(либо осознание - опыт, либо деградация) и физиологическом состоянии совершившего противоестесвенное* - это ответственность, детерминированное следствие.
*что является противоестественным и нужно выяснить, путём сопостовления субъективных знаний и научных, объективных данных/

[Vyacheslav]

Вот, например, Бобров проводит масштабные исследования необъяснимых современной наукой, так называемых, информационных воздействиях. Здесь можно посмотреть с 33-ей минуты

Посмотрел. Да, приводит результаты опытов. Но объяснения-то им научного нет. Гипотезы, предположения... А взять, к примеру, гомеопатию, которую изучают, исследуют, и, главное, успешно применяют на практике уже вторую сотню лет, но до сих пор не могут обосновать механизм действия сверхмалых содержаний вещества на живой организм.

Я думаю, что исследования неизвестного все-таки ведутся. В этом сама суть науки - объяснять то, что кажется необъяснимым. Сначала были алхимики, потом появилась химия, была астрология - появилась астрономия.

Конечно, они ведутся, кто же в этом сомневается? )) Только, из-за того, что в разные времена для человека «неизвестное» было разным, отличаются и методы исследования этого неизвестного. Вот, к примеру, у меня есть знакомые, которые, по их словам (и у меня нет оснований им не доверять), общаются с природными существами, невидимыми обычному оптическому зрению, и эти существа подсказывают, какие травы для какого человека и в каких способах приготовления будут лечебными от той или иной болезни. Таким методом в старые времена и получались знания травниками, передаваемые потом в поколениях. Или, Вы думаете, что знания о лечении травами появились только в результате множественных проб и экспериментов методом «тыка»? Представляете, сколько нужно было бы однотипных больных, чтобы нормально изучить действие хотя бы одной травы? Да для бабки-травницы, живущей в селе, для этого не хватило бы всех жителей своего и окрестных сёл )) К тому же, действие трав на разных людей бывает разным. То есть, что для одного лекарство, то для другого яд. Опять же, сам попадал в такую ситуацию, поэтому, пишу не голую теорию
Так вот, когда у исследователей звёздного неба было открыто восприятие не только оптических форм звёзд/планет, наблюдаемое обычным зрением или с помощью оптических инструментов, а воспринимались они (звёзды/планеты) как одушевлённые существа, то и наука называлась астрологией. Когда же восприятие выродилось у нас (большинства людей) только до обычного оптического зрения, получаемая информация стала иной, и наука стала тоже иной – астрономией. С алхимией и химией та же ситуация.


Оксана, прежде, чем дальше говорить о понятии свободы воли человека, и связанного с ним понятия ответственности, хотелось бы узнать Ваше представление о происхождении человека и вообще жизни во всём многообразии. Если не затруднит, ответьте, пожалуйста, на несколько последовательных вопросов.
Первый. Вы считаете, что биологическая жизнь, и человек, как одна из её форм, появились в результате случайных комбинаций при хаотическом столкновении атомов различных химических элементов в пространстве? Или, Вы считаете, что мы не результат случайности, а собраны по вполне конкретной программе?

[Vyacheslav]

Исходя из этого, воля, как что то самостоятельное, а не характеристика решений через " нехочу", это "светлый" образ. Есть сознание, есть свобода выбора и волевой выбор, предлагаю этими понятиями оперировать,

Прежде, чем этими понятиями оперировать, нужно определиться с понятием "СОЗНАНИЕ", которое пока что используется Вами как "светлый образ"
Далее, можно будет определиться, имеет ли камень/растение/животное сознание. Если нет, то на каком этапе и в результате чего оно появляется, и какие основные функции выполняет.

А в рассмотрении волеизъявления через "не хочу", у Вас есть пробел, искажающий общую картину. Этот пробел в том, что человек всегда делает то, что хочет, даже если это выглядит как "через не хочу". Когда рассматриваются такие ситуации, когда делается что-то через "не хочу", то просто не учитывается "лесенка приоритетов" желания. Скажем, если человек что-то делает из чувства долга/ответственности - это проявляется желание быть хорошим человеком, а это тоже желание. Или, если делает что-то из чувства страха - это проявляется желание сохранить жизнь. И т.д. Человек всегда делает только то, что хочет делать, и никак иначе. Просто из нескольких одновременных желаний мы выбираем наиболее приоритетное в данный момент времени.

[Viktor1]

Не знаю, будет ли вам полезно про эксперимент Цайлингера. http://www.ppole.ru/b_kv_1.htm
И про Свободу воли/Карму. http://www.ppole.ru/ngv_16.htm

[Vyacheslav]

Не знаю, будет ли вам полезно ... про Свободу воли/Карму. http://www.ppole.ru/ngv_16.htm

Хорошая статья. Только в ней нет описания сути механизма "свободной воли".
Для того, чтобы выявить этот механизм, нужно взять два подобных явления, в одном из которых этот механизм работает, а в другом - не работает, и выяснить различия. Эти различия и будут наглядным признаком проявления "свободной воли". Скажем, взять волевое решение/действие, принимаемое высокоразвитым животным, и взять волевое решение/действие, принимаемое человеком. Есть ли разница в сути действий и их последствий, или этой разницы нет?

[fedia]

Прежде, чем этими понятиями оперировать, нужно определиться с понятием "СОЗНАНИЕ", которое пока что используется Вами как "светлый образ".

Во первых, потрудитесь обосновывать Ваше утверждения, иначе это Ваши бредни(результат агрессии, под воздействием мотивации доминировать или гордыни(на Ваш вкус), интересно, как это у Вас согласуется с Вашими же словами:
" чем ущербнее дух у человека, тем громче, чаще и агрессивнее он рассказывает всем о своей духовности."?)
Бредни, по тому что нарушаете
закон достаточного основания
(всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказана).
Во вторых, я не Вам предлогал оперировать этими понятиями, по тому как у Вас заморочки с понятиями: "душа", " дух". Вы утверждали что дадите этим понятиям(словам) определение, однако: "а воз и ныне там".

/А в рассмотрении волеизъявления через "не хочу", у Вас есть пробел, искажающий общую картину. Этот пробел в том, что человек всегда делает то, что хочет, даже если это выглядит как "через не хочу"./

Очередное безосновательное утверждение, о моих, якобы пробелах, я ни где ни утверждал что действия через "не хочу", это действие по совокупности или с процентным преобладанием "не хочу", я писал об отличительном качестве волевых действий, в которых больший процент
"не хочу", посравнению с действими через "хочу", но не превышающий 50% - это я не написал, по тому как это не обсуждалось, хотя если почитаете эту ветку внимательно, то возможно увидете мои слова: "выбор происходит автоматически(...)
в пользу большего очага возбуждения, на момент принятия окончательного решения." - это сооответствует "хочу", по тому как любой очаг возбуждения - это "хочу"(либо достижение, либо избегание),
"не хочу" - это игнорирование какого то очага возбуждения, который раз, за разом возбуждается.
С остальным текстом Вашего сообщения я согласен.

[Vyacheslav]

Во первых, потрудитесь обосновывать Ваше утверждения

Обосновывать очевидное довольно просто К примеру, высказывание «идёт дождь» обосновывается сопоставлением фактов с определением понятия «дождь».
В Вашем случае, Вы сделали высказывание : «Есть сознание, есть свобода выбора и волевой выбор, предлагаю этими понятиями оперировать».
В нём Вы предлагаете оперировать понятием «сознание», которое является базовым для большинства дальнейших понятий, и тех же «свобода выбора» и «волевой выбор», которые являются производными от понятия сознания. Но, предлагая оперировать этими понятиями, Вы не даёте их определения, следовательно, предлагаете оперировать ими, как «светлыми образами». Факт очевиден, или требует ещё большей детализации?

иначе это Ваши бредни(результат агрессии, под воздействием мотивации доминировать или гордыни(на Ваш вкус),

Александр, переход с обсуждения изначального вопроса на обсуждение личностных качеств собеседника – это один из приёмов демагогии. К тому же, как правило, в других людях человек старается заметить/увидеть те качества, которыми переполнен сам. Поэтому, предлагаю в дальнейшем не бросаться такими высказываниями, которые обычно сводят конструктивность к демагогии.

Во вторых, я не Вам предлогал оперировать этими понятиями, по тому как у Вас заморочки с понятиями: "душа", " дух". Вы утверждали что дадите этим понятиям(словам) определение, однако: "а воз и ныне там".

Александр, своё предложение оперировать этими понятиями Вы сделали не в личной переписке, а на форуме, что даёт основание любому из участников форума принимать участие в беседе. Это раз. А «два» – воз там, где Вы его оставили, потому что на Ваше предложение я ответил согласием дать определения В СООТВЕТСТВУЩЕЙ теме форума, если таковая будет.

Очередное безосновательное утверждение, о моих, якобы пробелах

Основания есть всегда. Только они не всегда одинаково заметны Возможно, я неправильно понял Ваши высказывания, или, возможно, Вы неверно выразились. Попробуем уточнить, что Вы имели ввиду, и вопрос решится сам собой

я писал об отличительном качестве волевых действий, в которых больший процент
"не хочу", посравнению с действими через "хочу", но не превышающий 50%

Вот, не получается мне пока что проценты согласовать в уравнении... "не хочу" + "хочу" = 100%, при этом: 50% > чем "не хочу" > чем "хочу"
Если процент «не хочу» больше, чем процент «хочу», но при этом «не хочу» менее 50%, то как собрать всё в 100% , чтобы произошёл автоматический выбор большего очага возбуждения?

[Viktor1]

Главное - выяснить, как обстоит дело в действительности.
Вот еще Жак Фреско о свободе воли https://www.youtube.com/watch?v=TcyWvKfDGog

Свобода воли - Жак Фреско:
"Свобода выбора значит, что выбор был сделан без какой-либо причины.
Если причина была, то это уже не свобода воли. Другими словами, если вы проголодались... Именно жажда заставляет Вас захотеть стакан воды... (без чувства жажды) человек бы высох и умер...
...Вы шлёпните муху. Похоже, что всё в природе подчиняется её законам.
Луна вращается вокруг Земли, потому, что гравитационное поле держит её на орбите. ...Похоже, что предметы... притягиваются."
Извините, Оксана, при всём уважении к Вам, не могу долго слушать этого "мудрого" старика, конечно, есть что-то полезное в рассуждениях, но очень много воды.

"Люди думают, что они вольны выбирать, но есть примеры, доказывающие обратное! Я назову некоторые из них". (и далее про условный рефлекс, воспитание). А где Примеры того, что люди не вольны выбирать?
"Общество не верит в свободу воли. (Вы) прививаете детям чувство морали". - Именно, для того, чтобы было Общество.
"Собака будет делать то, что ей самой хочется. Вы держите её на поводке".- Так даже у собаки есть Свобода воли!
"Заявлять о свободе воли - высокомерно со стороны человека". - С чего бы это? Что такое "высокомерие"? Поводок?
"Все решения это производные Ваших прошлых реакций". - Это у придурков, а человек учитСЯ (постигает абстрактные знания)!.
"Правящей группе трудно управлять людьми, если не создавать законов". - А что законы нужны только правящим?
Короче, только вопросы... Может быть и полезные. А остальное смотрится, как реакционный бред.
[glow=green]СВОБОДА ВОЛИ, как И СОВЕСТЬ ЕСТЬ! ОДНОЗНАЧНО![/glow] (Не у всех, не всегда).

[Viktor1]

Только в ней нет описания сути механизма "свободной воли"...
Скажем, взять волевое решение/действие, принимаемое высокоразвитым животным, и взять волевое решение/действие, принимаемое человеком. Есть ли разница в сути действий и их последствий, или этой разницы нет?

Разница Очевидна! Выбор=Поведение=Движение к цели - это волевое действие, на основе разума (врожденного/приобретённого).
У животного (высший)разум: от генов, инстинктов, до условных рефлексов, чувств, эмоций, и до "великодушия/милости".
У человека - от животного, до высшего духовного - (собственного)мотива, включающего Самосознание, Самопожертвование, Самообразование и Восприятие Общественных Духовных Ценностей.
Законы разные в разных реальностях: Материальной, Биологической, Социально-Технической, Духовной.
Где тут Человек, а где Животное?

[Vyacheslav]

Разница Очевидна! Выбор=Поведение=Движение к цели - это волевое действие, на основе разума (врожденного/приобретённого).
У животного (высший)разум: от генов, инстинктов, до условных рефлексов, чувств, эмоций, и до "великодушия/милости".
У человека - от животного, до высшего духовного - (собственного)мотива, включающего Самосознание, Самопожертвование, Самообразование и Восприятие Общественных Духовных Ценностей.
Законы разные в разных реальностях: Материальной, Биологической, Социально-Технической, Духовной.
Где тут Человек, а где Животное?

Вы этим хотите сказать, что животное не способно на самопожертвование? Ошибётесь Или скажите, что у животного нет самосознания? И чем принципиально отличается восприятие общественных духовных ценностей у людей от восприятия правил, полученных при дрессировке животного? Явной очевидности пока не особо заметно... Может, проясните более подробно?

[fedia]

К примеру, высказывание «идёт дождь» обосновывается сопоставлением фактов с определением понятия «дождь»...
Вы предлагаете оперировать понятием «сознание»...Но, предлагая оперировать этими понятиями, Вы не даёте их определения, следовательно, предлагаете оперировать ими, как «светлыми образами». Факт очевиден, или требует ещё большей детализации?

Выше, Вы написали кучу слов, при этом не давали к ним определений, значит по Вашему(ФАКТ ОЧЕВИДЕН) это куча неопределенных "светлых образов"
Слову "дождь" Вы можете найти определение(когда Вам нужно), а слову "сознания" нет?(когда Вам не нужно). Или у Вас тоже проблемы с википедией? Банят?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 0%B8%D0%B5
Созна́ние — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях[1].(коротко: субъективное ощущение "я"),
Для Вас это неопределенное - "светлый образ"?, ну так это для Вас, а для меня это очевидное понятие(по этому я не давал ему определение), как и для всех кто адекватно воспринимает реальность и не бредит вымышленными
"образами" и давать определения тому, что считаю очевидным, не вижу смысла, как и Вы не даёте определение тому что считаете очевидным.
Если Вы не понимаете значение слов(а), ищите определения в википедии, в словарях определений, либо задавайте уточняющие вопросы, здесь, на форуме, а не выдвигайте БЕЗОСНОВАТЕЛЬНЫЕ утверждения, когда что то Вам "не понятно".

/ переход с обсуждения изначального вопроса на обсуждение личностных качеств собеседника – это один из приёмов демагогии. /

Если Вы делаете утверждение и при этом нарушаете законы логики, то это бредни(форум создавался что бы отсеить бредни, а не их порождать), я называл и буду называть это бреднями, что бы люди которые читают понимали, что тот кто нарушает логику - бредит, а то что Вы считаете это переходом на обсуждение Ваших личностных качеств, то это следствие, что задета Ваша гордыня и Вам это не нравится и Вы начинаете меня обвинять в демагогии, а мне плевать что не нравится млекопитающему, которое бредит, хотите что бы Ваши слова не называли бредом - не бредте, соблюдайте законы логики. Это только частный случай из общего: мотивация доминировать(гордыня) и сопутствующая ей агрессия, это не только Ваши личностные качества, а практически всеобщая шизофрения, так как задействуется без достаточных(из вне) на то оснований(по сравнению с более "примитивными" животными, у которых данная мотивация, в основном, задействуется по делу).

/ «два» – воз там, где Вы его оставили, потому что на Ваше предложение я ответил согласием дать определения В СООТВЕТСТВУЩЕЙ теме форума, если таковая будет./

То есть, предпочитаете прикинуться "шлангом": нет соответствующей темы, значит и определения, Вашим вымышленным(невещественным) сущностям, давать как бы не к спеху, а то и вообще можно уйти от своих слов?
Вам ни кто не мешает(не вижу помех) создать тему и написать там Ваши определения, а писать что это "воз" оставленный и при том мною - это Ваши иллюзии, мне он нафиг не упирался, этот "воз" Ваш, Вы начали говорить о какой то истинной и не истенной духовности, я же предложил Вам дать определения, что бы Вас понимали остальные, Вы и впреглись(в этот воз) давать определения.
Своё мнение, по этому поводу, я высказал: "словам дух, душа дать определение, через сверхестественное, не получится - это утопия. Единственно верная формулировка о душе, духе - МЫ НЕ ЗНАЕМ, ЧТО ЭТО И ЕСТЬ ЛИ ОНО, а есть только предположение и выстраивать какие то мыслительные построения на одних предположениях(без фактологии) - это дорога к шизофрении."
/Вот, не получается мне пока что проценты согласовать в уравнении... "не хочу" + "хочу" = 100%, при этом: 50% > чем "не хочу" > чем "хочу"
Если процент «не хочу» больше, чем процент «хочу», но при этом «не хочу» менее 50%, то как собрать всё в 100% , чтобы произошёл автоматический выбор большего очага возбуждения? /

http://therules.ru/?q=%D1%82%D0%BE%D0%B ... 0%BB%D0%B8
§ 140. Запятая ставится между главным и придаточным предложениями, а если придаточное стоит внутри главного, то оно выделяется запятыми с обеих сторон.

я писал об отличительном качестве волевых действий, в которых больший процент 
"не хочу", по сравнению с действими через "хочу", но не превышающий 50%.

Здесь придаточное предложение(по сравнению с действими через "хочу") вставленно в главное(я писал об отличительном качестве волевых действий, в которых больший процент 
"не хочу", но не превышающий 50%) и выделенно запятыми. Вы же, либо не понимая этого, либо ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО(наверно для " конструктивности" диалога) трактуете мои слова как Вам хочется(что бы поставить очередную смеющуюся рожицу, это наверно признак "истинной духовности" - исказить(осознанно или не осознанно) чужие слова, что бы посмеяться?), а именно: как перечисление процентных соотношений "хочу","не хочу" в одном действии, где "хочу", как бы, не превышает 50% - я этого не писал, что является искажением мною излагаемого, а именно: сравнение характеристик РАЗНЫХ действий, о чём и написанно: "по сравнению".
Даже при Вашей, искаженной трактовки моих слов, Ваше: " Вот, не получается мне пока что проценты согласовать в уравнении... "не хочу" + "хочу" = 100%", говорит о Вашей ограниченности в самоанилизе,
так как выбор практически всегда состоит не из двух вариантов решения, а из множества и недостающие, для Вас, проценты добираются от других, к примеру, нейтральных вариантов решения проблемы.
P.S. незабывайте свои слова:

К человеку значительно больше уважения тогда, когда он умеет вовремя признавать свои ошибки, а не тогда, когда он умеет изворачиваться. К тому же, если человек не признаёт своей ошибки там, где это возможно проверить, какое доверие будет к его словам там, где проверить их достоверность не представляется возможным? Любой рассказ или теория из уст такого человека автоматически получает соответствующий отпечаток ...

[Vyacheslav]

Если Вы делаете утверждение и при этом нарушаете законы логики, то это бредни(форум создавался что бы отсеить бредни, а не их порождать), я называл и буду называть это бреднями, что бы люди которые читают понимали, что тот кто нарушает логику — бредит

Прежде всего, прошу Вас привести цитаты моих высказываний, в которых, как Вы считаете, нарушены законы логики, и продемонстрировать эти «нарушения».

«а то что Вы считаете это переходом на обсуждение Ваших личностных качеств, то это следствие, что задета Ваша гордыня и Вам это не нравится, а мне плевать что не нравится млекопитающему, которое бредит, хотите что бы Ваши слова не называли бредом - не бредте, соблюдайте законы логики. … То есть, предпочитаете прикинуться "шлангом" …» и т. п.

На будущее, прошу Вас воздерживаться от хамства в общении и подбирать выражения для высказывания своих мыслей такие же, какие бы Вы спокойно воспринимали и в свой адрес. Это обязательное условие для продолжения общения. Если оно не будет выполняться, диалога с Вами не будет.

Выше, Вы написали кучу слов, при этом не давали к ним определений, значит по Вашему(ФАКТ ОЧЕВИДЕН) это куча неопределенных "светлых образов"

Дело не в количестве слов, а в количестве понятий, которые выбираются как базовые для дальнейших логических построений. Вы предложили взять за основу понятие «сознания», поэтому нужно этому понятию и дать чёткое определение. То определение, на которое Вы дали ссылку, не подходит хотя бы потому, что согласно этому определению у животного нет сознания. В вопросе данной теме о свободе воли как раз и рассматривается воление, как сознательное действие, а следовательно, нужно определить момент, когда форма может быть названа имеющей сознание, а когда сознания не имеющей.
Ссылаться постоянно на то, что я не давал определения понятий души и духа не нужно. Эти понятия не относятся напрямую ни к физике, ни к химии или биологии. И если механизм свободной воли человек хочет рассматривать только с точки зрения естественных наук + математика, понятия о душе и духе становятся излишними и «бритвой Оккама» отделяются за ненадобностью. И только если человек не находит для себя удовлетворительного объяснения в естественнонаучном изучении данного вопроса, понятия о душе и духе с их проявлениями в физическом мире, могут быть приближены к рассмотрению, что и было сделано в диалоге с Оксаной выше. Пока же более детальное возвращения к этим понятиям считаю нецелесообразным и ввиду того факта, что душа и дух действуют через физическое (биологическое) сознание, а понятие сознания, как центра управления формой, до сих пор чётко не определено.

§ 140. Запятая ставится между главным и придаточным предложениями, а если придаточное стоит внутри главного, то оно выделяется запятыми с обеих сторон.

Чтобы исключить возможность считать моё отношение к данному вопросу предвзятым, дайте несколько своих сообщений в этой ветке форума прочесть любому знакомому Вам человеку, более-менее разбирающемуся в правописании и грамматике русского языка, и попросите его посчитать количество грамматических ошибок + количество пропущенных/лишних запятых в Ваших текстах. Если не станет стыдно, напишите эту цифру здесь, и тогда мы вместе посчитаем процентную вероятность того события, что Вы действительно выделили запятыми придаточное предложение, и у Вас есть веские основания говорить с точки зрения правила расстановки знаков препинания, а не с точки зрения математики.

Но, это больше как дополнение к культуре общения, чем к сути затронутого вопроса. О культуре общения было сказано вначале сообщения. О сути же вопроса может идти речь после того, как будет сформулировано базовое понятие сознания, которое и будет в дальнейшем отправной точкой для рассмотрения проявления механизма свободной воли.

[Оксана Стоянова]

Из Ваших слов следует: детерминизм - это одна причина -> одно следствие, а индетерминизм возможен когда одна причина(по Вашему без причины) -> несколько возможных следствий, схема(-<), ну так вставочные нейроны и делают эту вилку, то есть, приходит один сигнал, а нейрон производит несколько сигналов, за счет разветвления, которые активируют нейросети с разными вариантами поведения(дополнительные следствия, "из ни чего, без причины", по Вашему)

Давайте разберемся, возможен ли индетерминизм в принципе. Предположим, что возможен. Что это нам дает? Получается, что существуют ситуации, когда одна причина ведет не к одному единственному, а к нескольким возможным следствиям. Значит при проведении серии параллельных (идентичных) экспериментов, мы получим на выходе несколько разных результатов. Можно ли в результате таких экспериментов сделать какие-то выводы о закономерностях природы? Возможна ли будет повторяемость эксперимента? Мы бы ничего не смогли понять в таком индетерминированном мире. В конечном итоге это ведет к непознаваемости мира. В любой области знаний. Если только возникает индетерминизм в какой-то сфере познания, то эта сфера автоматически переходит в разряд непознаваемой в принципе. Наука и научный метод вообще основывается на принципе детерминизма. Научный метод - это метод логики. Один из законов логики гласит, что два противоречивых суждения не могут быть одновременно истинными. То есть, применительно к нашему случаю, мы можем сказать: "Причина № 1 ведет к следствию № 1" и "Причина № 1 ведет к следствию № 2 (то есть не ведет к следствию № 1)". Это два противоречивых высказывания, которые не могут быть истинными одновременно.

Применительно к нейронным сетям, то есть к биологии мы не можем говорить об индетерминизме, поскольку биология - это наука. Следовательно биология управляется какими-то законами, часть из которых люди оказались способны понять. Что же тогда в случае со вставочными нейронами? Рассмотрим это на упрощенной схеме. Нейронные сети можно рассматривать как алгоритм, когда задача имеет один вход и много выходов, то есть параллельные ветви, взаимодействующие между собой. Таким образом, нейронная сеть представляет из себя сложную разветвленную сеть вставочных нейронов, где на входе находятся сенсорные нейроны, а на выходе - двигательные нейроны. Здесь сигналы, поступающие на сенсорные нейроны в определенный момент времени можно рассматривать как причину. К причине также относится состояние всех нейронов данной цепи в данный момент времени. Сенсоры передают сигналы, поступающие от внешней и внутренней среды организма (нервная система вообще — это совокупность различных взаимосвязанных нервных структур, которая обеспечивает реакцию на изменение условий внутренней и внешней среды). Далее сигналы проходят по ветвям сети вставочных нейронов и поступают в двигательные нейроны. Реакцию двигательных нейронов можно рассматривать как следствие. Проходя по вставочным нейронам сигнал разветвляется, и в конечном итоге, группа определенных сигналов приходит к двигательным нейронам. Давайте ответим на вопрос: имея определенную нейронную сеть и определенные сигналы на входе, будем ли мы иметь определенные сигналы на выходе? Или результат не определен и возможны варианты? Ведет ли разветвление сигнала к неопределенности сигналов на выходе?

Вся деятельность нервной системы основана на возбудимости, раздражимости и проводимости нейронов. Сложная нейронная сеть представляет из себя совокупность более простых участков. Возьмем для наглядности простейшую схему из несколько нейронов: один сенсорный нейрон на входе, далее сеть разветвляется на два вставочных нейрона и заканчивается одним или двумя двигательными нейронами. Сигнал, идущий от сенсорного нейрона также раздваивается, попадая сразу на два вставочных нейрона. Каждый вставочный нейрон имеет свое уже накопленное возбуждение (возбудимость), имеет свой порог раздражимости и свою проводимость. В зависимости от совокупности этих факторов и силы входящего от сенсорного нейрона сигнала, вставочный нейрон может передать или не передать сигнал дальше двигательному нейрону. Вилка вставочных нейронов дает нам более сложную реакцию нервной системы, но не несет в себе какой-либо неопределенности или недетерминированности. В этом примере с нейронами к понятию "причина" относятся как сигнал, принятый сенсорным нейроном, так и свойства самих нейронов: возбудимость, раздражимость и проводимость, а следствием является сигнал, дошедший (или не дошедший) до двигательного нейрона.

Можно, конечно, рассматривать в качестве причины сигнал, принятый сенсорным нейроном, а в качестве двух следствий сигналы, переданные двум вставочным нейронам. Это то же самое, как если бы мы рассматривали такую ситуацию: человек нажимает на выключатель и загорается свет в люстре, состоящей из двух лампочек: одна на 100 Ватт, а вторая на 60 Ватт. Да, провода раздваиваются на две лампочки, но это не два разных следствия, это одно следствие, просто более сложное, по сравнению с одной лампочкой. Вот если бы при включении света безо всякой на то причины загоралась то одна, то другая лампочка, тогда мы могли бы говорить о индетерминизме. Но тогда бы ни о какой науке не могло быть и речи.

По этой теории получается, что все космические события происходили бы одновременно, сразу во всех возможных вариантах в одном и том же месте, а единичные варианты событий происходили бы только в тех случаях/местах, где тот или иной человек/наблюдатель проявлял бы свой интерес. Поэтому, склоняюсь к тому, что в экспериментах с квантовой неопределённостью есть ошибка.

Еще Эйнштейн, сомневаясь в квантовой неопределенности, задавал подобные вопросы: "Существует ли Луна, когда на неё никто не смотрит?". Влияние присутствия наблюдателя на результаты экспериментов с квантовыми частицами позволяло делать предположения об исключительности человеческого сознания. Однако последние данные 2004 года, с которыми нас ознакомил Viktor1, ставят все с головы на ноги.

Не знаю, будет ли вам полезно про эксперимент Цайлингера.

Исключительно полезная информация! Дело в том, что раньше результаты эксперимента с прохождением электронов через 2 щели менялись в зависимости от того, знал ли кто-либо о том, через какую щель прошел электрон или нет. Если никто не знал, то электрон проходил через две щели одновременно, как волна. На экране при этом появлялась интерференционная картина (много полос, хотя щели только две). Если же поставить датчики, которые будут фиксировать, через какую конкретно щель прошел электрон, то результат будет как от обычных шариков - на экране всего две полосы напротив каждой щели. Даже если датчики зафиксировали, через какую щель прошел электрон, но результаты лежат в конверте и никем не просмотрены, то на экране будут всего две полосы, как если бы датчиков не было вовсе.

Что делает Цайлингер? В качестве квантовых частиц он использует большие молекулы фуллерена С70, состоящие из 70 атомов углерода. Проходя через щели они как обычно демонстрируют на экране интерференционную картину. Если же их нагревать во время полета лазером до температуры 3000 К, то интерференционная картинка сменяется обычной картиной классической физики, когда полосы на экране появляются только напротив щелей. Почему так происходит? Ведь никаких датчиков никто не ставил. Дело в том, что при нагревании фуллерен испускает тепловые фотоны, которые поглощаются окружающей средой. То есть, если бы мы поставили вокруг пролетающих молекул датчики, регистрирующие тепловые фотоны, то полученной информации было бы достаточно для определения, через какую щель прошла молекула. В проведенном Цайлингером эксперименте роль датчиков сыграла окружающая среда, которая получила эту информацию. То есть не важно, получил ли информацию детектор или окружающая среда, главное, что обмен информацией произошел. Это ведет к исчезновению состояния суперпозиции (когда квантовая частица находится в разных местах одновременно) и возникает так называемое смешенное состояние, когда квантовая частица смешивается или запутывается с окружающей средой, и возникает картина мира, описываемая классической физикой.

Иначе говоря, в эксперименте подтверждены выводы теории декогеренции о том, что в основе наблюдаемой реальности лежит нелокализованная и «невидимая» квантовая реальность, которая становится локализованной и «видимой» в ходе происходящего при взаимодействии обмена информацией и сопутствующей этому процессу фиксацией состояний. Как же это нам поможет разобраться с нашей темой о предопределенности и свободе воли? Просто индетерминизм или свобода воли (если они вообще существуют) возможны только в момент перехода от квантовой реальности к наблюдаемой реальности. Почему я делаю такой вывод? Давайте рассмотрим пример с летящей квантовой частицей с точки зрения причины и следствия. Летящая квантовая частица - это причина, материализованная элементарная частица - это следствие. Пока квантовая частица не передала никому информацию о своем местоположении, она распространяется во все стороны одновременно, как волна. То есть можно сказать, что мы имеем бесконечное множество вариантов причины. Теперь частица материализовалась в каком-то месте экрана. Что это будет за место, никак не зависит от причины, поскольку причина "размазана" по пространству. Тогда от чего зависит, где материализуется частица? Здесь возможны варианты. Либо здесь действует чья-то воля, либо ... Что-то я даже не знаю, какие еще варианты могут быть. Тогда получается без вариантов: частицы материализуются вследствие чьей-то воли. А чьей воли? Здесь уже возможны варианты.

Вы считаете, что биологическая жизнь, и человек, как одна из её форм, появились в результате случайных комбинаций при хаотическом столкновении атомов различных химических элементов в пространстве? Или, Вы считаете, что мы не результат случайности, а собраны по вполне конкретной программе?

Понимаете, Вячеслав, эти две противоположные, на первый взгляд, гипотезы, на самом деле могут быть верными одновременно. Как такое возможно? Сначала приведу пример из истории науки. Возьмем конкретно биологию, наши дни. Ученые исследовали жгутиковую бактерию. Ее жгутик вращается, позволяя бактерии двигаться. Это один из самых удивительных биологических механизмов, когда-либо открытых. Он состоит из 42 разных белков. Сначала ученые решили, что такой жгутик не мог появиться в результате эволюции. Дело в том, что в процессе эволюции каждый из 42 белков должен был прикрепляться к бактерии постепенно в результате очередной мутации. И данная мутация может закрепиться в живом организме только в том случае, если даст ему какое-то преимущество. Вся проблема в том, что если не будет хватать хотя бы одного белка в конструкции жгутика, то он не будет функционировать. Значит постепенное присоединение белков в ходе последовательных мутаций невозможно, поскольку не несет для бактерии никакого преимущества. Чем не доказательство, что бактерия была создана мыслящим существом по конкретной программе? Но наука не стоит на месте. Немецкий ученый Николай Матцке смог смоделировать процесс эволюционирования жгутика. Для этого он воспользовался вторым принципом эволюции: Система не обязана иметь ту же функцию, как та из которой она возникла. В результате он показал, как каждый из прикрепившихся белков давал бактерии свои преимущества, не связанные с движением. https://www.youtube.com/watch?feature=p ... fWPgxHV9PA

Что я хочу сказать этим примером? Каждому мистическому и загадочному явлению рано или поздно находится свое логическое объяснение. Иначе и быть не может. Все, что имеет проявление в материальном мире, имеет и причинно-следственные связи и, в конечном счете, прозаическое объяснение. Но материальный мир - это только вершина айсберга, например, квантового (или информационного) айсберга. Скорее всего материальный мир - это частный случай квантового мира, который "живет" по своим законам. Через квантовые взаимодействия "кто-то" может целенаправленно строить материальный мир при этом ничем не нарушая законов материального мира. Поэтому по материальным проявлениям мы никогда не узнаем, есть ли какая-то программа, по которой развивается биологическая жизнь или все происходит случайным образом. На материальном плане это будет выглядеть одинаково логично.

[fedia]

Давайте разберемся, возможен ли индетерминизм в принципе... Один из законов логики гласит, что два противоречивых суждения не могут быть одновременно истинными. То есть, применительно к нашему случаю, мы можем сказать: "Причина № 1 ведет к следствию № 1" и "Причина № 1 ведет к следствию № 2 (то есть не ведет к следствию № 1)". Это два противоречивых высказывания, которые не могут быть истинными ОДНОВРЕМЕННО.

Это верно для неживого, схема(--). То что мы называем индетерминизмом имеет схему(-<=>-), возможно только для живого, С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ УЧЕТОМ ВРЕМЕНИ и несформированности однозначных алгоритмов(конфигурация связей в нейросетях) - НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ, благодаря чему и образуется схема(-<=>-), если убрать временной фактор либо неопределенность, либо то и то вместе(<=>), то это детерминизм(--), из этого следует(ранее уже писал): в один момент времени решение детерминированно, но нельзя сказать о прошлом и будующем(не как о фиксированном моменте принятия решения, а как о промежутке времени), что такое то решение было(будет) однозначно детермированно, по тому как выбор решения происходил(произойдет) в какой то промежуток времени, в течении которого возможно были(будут) более активны разные очаги возбуждения в коре мозга и был(будет) возможен выбор. При всём при этом следствие, принятого решения, для индивида детерминированно, что это значит: любое решение приводит к формированию устойчивых нейросетей и что важно, в основном безсознательных паттернов, не контролируемых, как правило, сознательным мышлением, которые в дальнейшем предопределяют варианты интерпритации событий(восприятие окружающей действительности) и варианты последующих решений.

[Vyacheslav]

а может Вам нравится когда Вас макают в Ваше г..., ну что ж, повторю ещё раз:
После всего Вашего бреда, игнорирования фактов, искажения моих слов, явной лжи, Вы пытаетесь устыдить меня в правильности правописания? - это абсурд из уст подобных Вашим, как и слова о культуре речи
Диалог(если это можно назвать диалогом) с Вами ни какой пользы для меня не несёт, разбор Ваших бредней, возможно имеет пользу для тех кто прочтет переписку, если бы не это, я бы с Вами и не общался в таком ключе, давно послал бы.
Вы, этими, своими "условиями" подготовили себе площадку для "достойного выхода" из диалога, в котором у Вас плохая "игра", а я Вам "подыграю": эти "условия" нарушил и буду нарушать, потому как Вы постоянно нарушаете логику, так что...

Александр Фёдоров, опускаться до Вашего хамского уровня вести разговор в манере «сам дурак», не намерен. Теперь восстановление общения с Вами возможно только после принесения Вами извинений за проявленное хамство, и отказа от хамского общения в будущем.

[Viktor1]

Теперь восстановление общения с Вами возможно только после принесения Вами извинений за проявленное хамство

Рекомендую кнопочку " ! " над сообщением форума. Очень хорошо работает!

[Vyacheslav]

Иначе говоря, в эксперименте подтверждены выводы теории декогеренции о том, что в основе наблюдаемой реальности лежит нелокализованная и «невидимая» квантовая реальность, которая становится локализованной и «видимой» в ходе происходящего при взаимодействии обмена информацией и сопутствующей этому процессу фиксацией состояний.

По словам тех, кто способен наблюдать, познавать и описывать происходящее в так называемых "тонкоматериальных мирах", там именно так многое и происходит. Есть области пространства, находясь в которых разные «люди» воспринимают окружающие события/формы/явления по-разному. Образно говоря, для одного окружающее пространство представляется как солнечный оазис, для другого как полярный ледник, для третьего как высокогорный склон, и т.д. То, каким будет проявлять себя окружающее пространство для индивида, определяется состоянием сознания индивида, а именно, идущим от него излучением. Это излучение и «включает» соответствующую программу «проявления».
По большому счёту, такая «избирательность» есть во всех «уровнях», и в нашем физическом, только проявлена в разной степени.

Что я хочу сказать этим примером? Каждому мистическому и загадочному явлению рано или поздно находится свое логическое объяснение. Иначе и быть не может. Все, что имеет проявление в материальном мире, имеет и причинно-следственные связи и, в конечном счете, прозаическое объяснение. Но материальный мир - это только вершина айсберга, например, квантового (или информационного) айсберга. Скорее всего материальный мир - это частный случай квантового мира, который "живет" по своим законам. Через квантовые взаимодействия "кто-то" может целенаправленно строить материальный мир при этом ничем не нарушая законов материального мира. Поэтому по материальным проявлениям мы никогда не узнаем, есть ли какая-то программа, по которой развивается биологическая жизнь или все происходит случайным образом. На материальном плане это будет выглядеть одинаково логично.

Логично выглядит на материальном плане всё тогда, когда всё законо-мерно, когда мера действия/явления определяется тем или иным законом, одно явление связано с другим тем или иным законом взаимодействия. Так, или нет? Абсолютно все явления/взаимодействия, и как одно из них – возникновение биологической жизни на Земле определены законом, или, как говорят, законами «природы» (какой-то мистической дамы )) ).
Если помните, в самом начале нашего разговора уже упоминалось о том, что кроме пространства, в нашем мире есть и иные нематериальные «сущности», одной из которых есть Закон. Закон сам по себе нематериален, но он определяет поведение материи. Пространство даёт «место» для материи, а Закон определяет то, как и что будет с материей происходить. Это для Вас очевидный факт, или есть сомнения в том, что именно нематериальные законы управляют абсолютно всеми материальными явлениями?
Закон и определяет, что информация о построении биологического объекта будет храниться и передаваться на ДНК, определяет, как она (ДНК) будет построена и как будет работать, как будут собираться и эволюционировать все биологические и (или) минеральные механизмы и т.д. Закон – это источник всех материальных программ, и, что интересно, его (Закон) нельзя нарушить или изменить, его можно только исполнить.
Теперь, возвращаясь к вопросу о происхождении человека и в целом жизни на Земле, думаю, однозначно понятно, что это следствие исполнения законов, управляющих всеми процессами во Вселенной. Закономерность автоматически исключает понятие случайности. До этого «порога», думаю, здоровая психика всегда подойдёт с однозначным логическим заключением.

А уже то, кто и как будет называть Источник этих Законов, и какими свойствами и качествами будет наделять, это уже дело, как говориться, лично каждого )) Кто-то источник законов и энергии (источник Воли) называет абстрактным словом «Природа», кто-то наделяет его личностными качествами и называет «Бог», кто-то говорит про «Абсолют», и т.д. В религиозных концепциях говорится, что законы и сила (энергия) – это и есть та самая Воля Бога, по которой происходит всё, и кроме которой нет иного. И в этой Воле Бога нами рассматривается понятие свободной воли, то есть, воли иного сознания. То есть, если Воля Бога – это Законы, определяющие всё и вся, то тогда «свобода воли» - это должно быть то, что имеет право что-то в этих законах менять по своему личному выбору. Как Вы думаете, Оксана, что человеку возможно поменять в законах «природы» по своему личному выбору, чтобы проявилась свобода личности?

Как же это нам поможет разобраться с нашей темой о предопределенности и свободе воли? Просто индетерминизм или свобода воли (если они вообще существуют) возможны только в момент перехода от квантовой реальности к наблюдаемой реальности.

И что дальше? Как этот механизм может быть реализован, если всё определяется законами? Как можно быть свободным от законов, находясь полностью под их определяющим действием?

[Геннадий_С]

Бывает заранее знаешь что произойдет.
Для некоторых типов это связано с эмоциями. Заранее видна эмоционально окрашенная ситуация . Он заранее узнает о ситуации а потом забывает о ней. Вспоминает уже по прошествии, когда поздно.
Если не забыть и сделать выводы исходя из опыта и своих планов, можно не попасть " под раздачу "
Это примитивные наблюдения, общая схема не понятна.

Есть обрывки информации о неких традициях и как реально работает психика. Например грубо говоря можно взять любого из толпы и включить ему некую "функцию", как , например, вы включаете функцию будильника в айфоне. В прошлом эти функции были более распространены и естественны среди бОльшего числа особей . Теперь их блокирует с детства "культура общества" и тп.....
https://www.youtube.com/watch?v=-55L7K-O5QY

[Геннадий_С]

[youtube]https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=XeSav7fKIcw[/youtube]

Ситуация на Украине. Видео жесть. Было бы смешно если б не грустно.
Но все равно много раз "падал со стула"
https://www.youtube.com/watch?v=HEgVIQF ... 82i2IIqCAH

[Геннадий_С]

ситуация на украине. предопределенность.
после майдана многие ,хоть немного, но " прозрели".
многие - нет. "выписать себе успокоительное" и не думать наверно просто.
[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=aFNUNjU5T7k&feature=youtu.be[/youtube]

[Оксана Стоянова]

Логично выглядит на материальном плане всё тогда, когда всё законо-мерно, когда мера действия/явления определяется тем или иным законом, одно явление связано с другим тем или иным законом взаимодействия. Так, или нет?

Совершенно верно. Если все явления материального мира определяются тем или иным законом, а законы, в свою очередь, познаваемы с помощью научного метода, то естественно, что все явления материального мира будут подчиняться законам логики, так как и научный метод, базируется на законах логики.

Эти рассуждения, как Вы заметили, основываются на предположении, что "все явления материального мира определяются тем или иным законом", то есть, что мир познаваем в принципе. Мы к этому еще вернемся чуть позже. Идем дальше:

Если помните, в самом начале нашего разговора уже упоминалось о том, что кроме пространства, в нашем мире есть и иные нематериальные «сущности», одной из которых есть Закон. Пространство даёт «место» для материи, а Закон определяет то, как и что будет с материей происходить. Это для Вас очевидный факт, или есть сомнения в том, что именно нематериальные законы управляют абсолютно всеми материальными явлениями?

В общем и целом, я согласна, что законы определяют отношения между явлениями. Однако, прежде чем говорить о материальных и нематериальных сущностях, нужно определиться с тем, что же такое материя. Мы исходили из того, пространство - это реальный объект, а материя - это все, что находится в пространстве и проявляет физические свойства. В целом, такое определение материи не противоречит логике, так как материя не может существовать вне пространства. Но в отношении пространства данное определение подразумевает, что оно может существовать и без материи. Вместе с тем, у нас нет ни одного факта, свидетельствующего в пользу данной мысли. Мы никогда не наблюдали пространство без материи, поскольку поле относится к материи, а оно бесконечно. Вследствие такого неразрывного сосуществования материи, пространства и времени, я больше склонна считать пространство необходимым атрибутом или той же сравнительной характеристикой материи, к которой причислено и время. И также не будет ошибкой утверждение, что все, что существует во времени, является материей. Однако, пространство и время - это не единственные атрибуты материи. Есть еще движение. То есть, все, что находится в движении - это материя. Или отражение: все, что способно отражаться другой материи, в том числе в нашем мозге, а через него в сознании - это материя.

Как раз об этом вторая часть определения материи: материя - это все то, что проявляет физические свойства. Что это значит: проявлять физические свойства? Это значит, что нечто воздействует на наши органы чувств, и мы можем его обнаружить непосредственно своими органами чувств или после преобразования каким-либо устройством. Например, измеряя напряженность электромагнитного поля вольтметром, мы, в конечном итоге, воспринимаем это поле через зрение, наблюдая изменение положения стрелки прибора. То есть, материя - это все, что воздействует на какой-либо из шести внешних органов чувств: зрение, слух, обоняние, вкус, осязание и вестибулярный аппарат, а также то, что воздействует на внутренние рецепторы, отвечающие за чувство голода, жажды, боли и другие процессы в организме. А раз информация о материи попадает в сознание проходя через наши органы чувств, следовательно сама материя находится вне сознания. Отсюда вытекает следующее определение материального: материальное - это все то, что существует вне и независимо от сознания субъекта, то есть объективно. Тогда к нематериальному (или идеальному) будет причисляться все, что существует внутри сознания, то есть субъективно (мысли, образы, идеи, информация).

Рассмотрим теперь с этих позиций пространство и время. Они никак не могут воздействовать на наши органы чувств, то есть являются образами в нашем сознании, нематериальными или идеальными объектами. И действительно, пространство и время - это мысленное отвлечение одних свойств явлений от других. Например, пространство - это абстрагирование протяженности материальных объектов. Тела протяженны не потому, что они находятся в пространстве, а пространство существует лишь потому, что тела обладают протяженностью. А время, в свою очередь - это абстрагирование темпа изменения материальных объектов.

Что же можно сказать о законе? Закон - это необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями. То есть опять мы видим, что закон не может влиять на наши органы чувств, следовательно он нематериален. Это снова абстрагирование от остальных качеств материальных объектов в пользу какого-то одного качества. Например, закон всемирного тяготения абстрагируется от таких качеств материальных объектов, как форма, плотность, цвет, запах и так далее, оставляя только соотношение силы притяжения объектов к их массам и расстояниям между объектами. То есть закон является как бы одним из свойств или качеств материи. Поэтому будет не совсем правильно говорить о том, что закон управляет материальными явлениями, поскольку управление подразумевает деятельность субъекта по изменению объекта, то есть внешнее воздействие. В то время как закон - это всего лишь свойство самого объекта.

И в этой Воле Бога нами рассматривается понятие свободной воли, то есть, воли иного сознания. То есть, если Воля Бога – это Законы, определяющие всё и вся, то тогда «свобода воли» - это должно быть то, что имеет право что-то в этих законах менять по своему личному выбору. Как Вы думаете, Оксана, что человеку возможно поменять в законах «природы» по своему личному выбору, чтобы проявилась свобода личности?

Здесь мы возвращаемся к нашему предположению, что "все явления материального мира определяются тем или иным законом". Это действительно справедливо для всех явлений, кроме квантовых, что является следствием квантовой неопределенности, когда квантовая частица как бы размазана по пространству. В такой ситуации она не может считаться материей в полном смысле слова, так как она не обладает таким важным атрибутом материи как нахождение в пространстве. Например, если для частицы не определена хотя бы одна координата (здесь выражение "не определена" используется в смысле "не существует"), то для нее не существует и трехмерного пространства. Где и когда она локализуется в последующие моменты времени не может подчиняться какой-либо закономерности, поскольку все возможные локализации являются равновероятными и не зависят от условий в более ранние моменты времени. Но что-то же определяет время и место ее материализации. Если исходить из предположения, что свобода воли или свобода выбора существует, то она может реализоваться как свобода выбора места и/или времени материализации частицы. Только с момента полной материализации она подпадает под действие детерминизма законов макроскопической физики. Таким образом, для реализации свободы воли человеку нет необходимости менять законы природы, ему достаточно выбрать место и время с которого они начнут действовать на еще не материализованные квантовые частицы.

Как можно быть свободным от законов, находясь полностью под их определяющим действием?

Как видим, полностью под определяющим действием законов природы находится только материальный мир. Квантовый мир подчиняется законам лишь отчасти. Квантовые закономерности носят не строгий, а вероятностный характер. То есть вероятности в сумме будут давать 100%, но как будет распределено поведение каждой частицы внутри этих ста процентов, законами не регулируется. Таким образом, мы нашли у материи "слабое место", где возможно вмешательство свободной от детерминизма воли. Теперь остается выяснить, посредством чего нематериальная воля может воздействовать на квантовые частицы. По моему мнению, механизм воздействия реализуется через виртуальные частицы, которые постоянно рождаются и исчезают в вакууме. Они привносят в квантовые частицы какую-то информацию путем передачи им импульса и энергии. Но, согласно закона сохранения энергии, энергию невозможно ни создать, ни уничтожить. Этот процесс, по мнению ученых, происходит посредством того, что виртуальные частицы «берут энергию взаймы» на некоторое небольшое время. (Подобный "энергетический заем" происходит также при туннелировании, когда микрочастица преодолевает потенциальный барьер, превышающий её полную энергию.) Потом энергия возвращается квантовой частице, а виртуальная частица исчезает. Но дело сделано: квантовая частица получила некую информацию, в соответствии с которой она материализуется в нужном месте в нужное время. Таким образом, мы проследили за механизмом влияния сознания, как идеального мира, на материальный мир.

Это нам кажется чем-то из области фантастики. В то же время обратное влияние материального мира на мир идеальный, в виде отражения материи в нашем сознании, происходящее с нами непрерывно на протяжении всей нашей жизни, не вызывает у нас ни малейшего удивления. А ведь механизм точно такой же, только происходит в обратном порядке. Здесь следует упомянуть о квантовой природе сознания, потому что преобразование материи обратно в информацию реализуется посредством квантовых процессов, которые происходят микротрубочках, находящихся в нейронах мозга.

а то сварили из человека суп из витаминов и минералов

Теперь, когда мы выяснили в общих чертах механизм взаимодействия материального и идеального мира через квантовые и виртуальные процессы, можно с уверенностью признать, что идеальный мир не менее реален, чем мир материальный. И действительно, не будь квантовых и виртуальных частиц эти миры никогда бы не пересекались и не имели друг на друга никакого влияния. Теперь понятие "мир идеального", можно сказать, имеет статус "доказано" и мы с чистой совестью можем перейти к рассмотрению тезисов 8 - 11, предложенных devman.

Прежде, чем мы это сделаем, хотелось бы остановиться на роли информации. Квантовая физика показывает ее исключительную важность в процессе перехода из квантового состояния в материальное и обратно. Ведь пока система замкнута, то есть не имеет информационного обмена с окружающими материальными объектами, с ней ничего не происходит. Внутри замкнутой системы нет локальных объектов, ее нельзя познавать из привычной для исследователя разделенности на субъект и объект. Система перестает быть замкнутой только после начала информационного обмена с материальным миром. Тогда система материализуется и делится на отдельные взаимодействующие части. Какова же здесь роль информации? Любой материальный объект способен воспринимать информацию. Однако, эта способность варьируется для разных материальных объектов. Ведь камень тоже получает информацию, например, нагреваясь он "узнает" о восходе солнца. Живые объекты получают гораздо больше информации, чем неживые. Ну а из всех живых организмов человек, конечно, способен получать и перерабатывать максимальное количество информации. И, поскольку именно информация - ключ к процессу перехода от квантового состояния к материальному, а именно в процессе перехода реализуется свобода воли, то наша выдающаяся способность отражать материальный мир в своем сознании должна позволять нам довольно неплохо материализовать все, что генерирует наше сознание. Этому есть несколько подтверждений. Во-первых, следует обратить внимание на опыты японского ученого Масару Эмото с водой, когда кристаллы воды, получившей информацию в виде написанных или произнесенных слов, а также музыки, в зависимости от этой информации принимают разную форму. https://www.youtube.com/watch?v=2O9NiMTfvbw
Во-вторых, существуют эксперименты с генераторами случайных событий, когда эти генераторы выдают результаты не случайно, а в соответствии с намерением экспериментатора.

Это верно для неживого, схема(--). То что мы называем индетерминизмом имеет схему(-<=>-), возможно только для живого, С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ УЧЕТОМ ВРЕМЕНИ и несформированности однозначных алгоритмов(конфигурация связей в нейросетях)

Поясните, пожалуйста, Вы хотите сказать, что индетерминизм присущ всему живому или только тем биологическим объектам, которые обладают нейросетями?

[fedia]

Про нейросети - это, по большему, о человеке.
Думаю всем, иначе невозможно, наверное, поддержание неустойчивого равновесия, если будет абсолютный детерминизм, то система должна находиться в устойчивом равновесии, как и не живое, но система(живое) приходит к устойчивому равновесию при разрушении.
Пример: одиночная живая клетка - это система и в зависимости от внутреннего состояния системы, её реакция на идентичное(теоритически) внешнее воздействие может быть разным(неидентичным), в разное время.

/А раз информация о материи попадает в сознание проходя через наши органы чувств, следовательно сама материя находится вне сознания./

Это означает что окружающая материя "отражается" в сознании, но не означает, что сознание не материально. "Отражается" - это как? механизм?

/ Тогда к нематериальному (или идеальному) будет причисляться все, что существует внутри сознания, то есть субъективно (мысли, образы, идеи, информация)./

Безосновательное утверждение: мысли, образы, идеи, информация - всё это результат взаимодействия конкретной материи в мозге и даже слово пространство, в окружающем мире - это материальное ничто, а в мозге конкретное взаимодействие материи, то есть материальное.

/Закон - это необходимое, существенное, устойчивое, повторяющееся отношение между явлениями. То есть опять мы видим, что закон не может влиять на наши органы чувств, следовательно он нематериален./

Закон - это детерминированное взаимоДЕЙСТВИЕ материи.
На наши органы чувств воздействует материя и происходит взаимоДЕЙСТВИЕ

[Оксана Стоянова]

Это означает что окружающая материя "отражается" в сознании, но не означает, что сознание не материально.

Отражение объектов материального мира, их свойств и отношений в мозгу не сопровождается перемещением этих объектов в мозг или образованием их физических отпечатков (как это происходит, например, при фото- или видеосъемке). Чувственный образ внешней вещи есть нечто субъективное, идеальное. Этот образ не сводим ни к самому материальному объекту, находящемуся вне мозга, ни к тем физиологическим процессам, которые происходят в мозгу и порождают этот образ. Обратный путь, из идеального в материальное, тоже "тернист": духовный мир человека невозможно ни осязать, ни видеть, ни слышать, ни обнаружить какими-либо приборами или химическими реактивами. В мозгу человека никто еще не нашел непосредственно ни одной мысли: лишь некоторые вегетативные последствия той или иной мысли. Субъективный образ как знание, как духовная реальность и физиологические процессы как его материальный субстрат - качественно разные явления. Физиологические механизмы психических явлений отнюдь не тождественны содержанию психической деятельности, которая представляет отражение действительности в виде субъективных образов.

Закон - это детерминированное ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ материи.
На наши органы чувств воздействует материя и происходит ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ.

Взаимодействие материи - это процесс воздействия материальных объектов (субъектов) друг на друга. Закон, описывающий данное воздействие не тождествен самому воздействию. Закон, как и всякое знание об материальном мире является неполным и поэтому субъективным. Субъективность образа - это отнюдь не произвольное привнесение чего-то от субъекта : объективная истина есть тоже субъективное явление. Рассмотрим, например, слуховое восприятие. Процесс воздействия колебаний воздуха на барабанную перепонку -это взаимодействие, а соотношение амплитуды колебания звуковой волны и степени растяжения барабанной перепонки - это один из законов их взаимодействия. Соотношение частоты колебания звуковой волны и частоты колебаний барабанной перепонки - это другой закон их взаимодействия. Да, закон описывает объективное взаимодействие, но это лишь отражение какого-то аспекта взаимодействия, а не само взаимодействие. Когда человек видит в зеркале свое отражение, то отражение очень похоже на человека. Однако это не мешает ему различать свое материальное тело его копию в зеркале.

"Отражается" - это как? механизм?

Общим свойством любой материи является отражение. Смысл этого понятия заключается в том, что различные виды материи взаимодействуют между собой, что приводит к возникновению их изменений. Например, солнце нагревает камень - это отражение солнца в камне, камень отражает солнечные лучи, которые нагревают воздух - это отражение Солнца и камня в воздухе. Земля притягивает камень, в результате чего Земля деформируется - это отражение камня в Земле. Или же человек услышал звук - это отражение колебаний воздуха в барабанной перепонке, далее барабанная перепонка передала электрический импульс в мозг - это отражение колебаний перепонки в мозгу. Далее мозг генерирует мысль - это отражение электрических импульсов, а в конечном итоге и материального мира в сознании, то есть мире идеальном. Сознание вообще - это способность высокоорганизованной материи отражать окружающий мир.

Это верно для неживого, схема(--). То что мы называем индетерминизмом имеет схему(-<=>-), возможно только для живого...Пример: одиночная живая клетка - это система и в зависимости от внутреннего состояния системы, её реакция на идентичное(теоретически) внешнее воздействие может быть разным(неидентичным), в разное время.

А какова будет реакция клетки если к идентичному внешнему воздействию мы добавим идентичное (теоретически) внутреннее состояние системы? Учитывая, что внутри клетки есть только неживые молекулы - это чистая химия. Какие тут могут быть варианты? Откуда взяться индетерминизму? Ведь молекулы не властны принимать решения: их притягивает химическая связь - они соединяются, отталкивает - значит разлетаются. Других процессов, кроме химических и физических, в клетке не происходит. Это как если бы программист написал программу, в которой нарисованные шарики притягивались и отталкивались бы по определенному алгоритму, и мы могли бы задавать начальные условия (внутренние и внешние), то при равных начальных условиях ситуация бы всегда развивалась по одному и тому же сценарию.

невозможно, наверное, поддержание неустойчивого равновесия, если будет абсолютный детерминизм, то система должна находиться в устойчивом равновесии, как и не живое

Каждый процесс, происходящий в живой клетке, взятый по-отдельности, ведет этот отдельный процесс к устойчивому равновесию и потере свободной энергии, в полном соответствии со вторым законом термодинамики. Однако, информация, закодированная в ДНК, приводит к построению такой системы, которая способна постоянно брать из окружающей среды дополнительную энергию путем питания и дыхания. Это по сути дела то же самое, как если бы мы создали робота, который способен время от времени подъезжать к розетке и заряжаться. Это пример системы, находящейся в состоянии устойчивого неравновесия, при этом будучи неживой.

Я настаиваю на употреблении термина "устойчивое неравновесие" вместо "неустойчивое равновесие", поскольку неустойчивое равновесие - это единичный акт, который часто встречается и в неживой природе. Например, камень, стоящий на вершине горы, который может обрушиться даже от громкого звука, находится в состоянии неустойчивого равновесия. Он может упасть с этой вершины только один раз. А вот при устойчивом неравновесии, встречающемся только в живых организмах, система теряет равновесие не один раз, а многократно. Теряет равновесие и снова восстанавливает, и этот процесс происходит на постоянной основе, то есть устойчиво. Отсюда: устойчивое неравновесие.

[fedia]

Отражение объектов материального мира, их свойств и отношений в мозгу не сопровождается перемещением этих объектов в мозг или образованием их физических отпечатков (как это происходит, например, при фото- или видеосъемке).

Вы сами себе противоречите:

Общим свойством любой материи является отражение. Смысл этого понятия заключается в том, что различные виды материи взаимодействуют между собой, что приводит к возникновению их изменений... Или же человек услышал звук - это отражение колебаний воздуха в барабанной перепонке, далее барабанная перепонка передала электрический импульс в мозг - это отражение колебаний перепонки в мозгу. Далее мозг генерирует мысль - это отражение электрических импульсов, а в конечном итоге и материального мира в сознании.

С начало Вы написали, что физического отпечатывания в мозге не происходит, а затем пишете, что при взаимодействии происходят изменения(физическое отпечатывание)
Перемещение объектов не происходит ни в мозг, ни при фото- или видеосъемке, а происходит перенос конкретного воздействия через конкретное взаимодействия материи, это относится как к фото-видео съемке, так к запечатлению в мозге внешнего воздействия: изначально, чувствительные нейроны трансформируют воздействие в нейромедиаторный код, а затем эти сигналы вносят конкретные изменения в нейросети мозга(ФИЗИЧЕСКИ ОТПЕЧАТЫВАЮТСЯ) и это всё взаимодействие материи.

/ Чувственный образ внешней вещи есть нечто субъективное, идеальное./

Да субъективное(неполное, недостоверное), в следствии ограниченности организма в спектре восприятия внешнего воздействия, ограниченности нейромедиаторного кода и несформированности нейросетей, Вы, по чему то, называете результат этого идеальным, что же здесь идеального??? По моему, результат этих ограниченностей, несформированности, в принципе, не может быть идеальным, может только стремиться к идеалу.

/ В мозгу человека никто еще не нашел непосредственно ни одной мысли/

Если, пока, что то не нашли, это не значит что нужно делать безосновательные умозаключения, основанные на безосновательных предположениях и при этом игнорировать то, что всё таки зафиксированно, в связи с мыслительной деятельностью и ещё при этом утверждать: "духовный мир человека невозможно ни осязать, ни видеть, ни слышать, ни обнаружить какими-либо приборами или химическими реактивами." - это противоречит имеющимся фактам,
а именно: во время мышления, приборами фиксируется активность в тех или иных нейросетях мозга, фиксируются электромагнитные колебания, так же известно о химическом воздействии гормонов на мозг, в частности и организм в целом, эти факты говорят о материальности мышления, чувств, а какие факты у Вас есть, что бы говорить о нематериальности мышления(знаний, образов и т.п.)?


/Субъективный образ как знание, как духовная реальность и физиологические процессы как его материальный субстрат - качественно разные явления./

Безосновательное утверждение

/ Физиологические механизмы психических явлений отнюдь не тождественны содержанию психической деятельности, которая представляет отражение действительности в виде субъективных образов./

Безосновательное утверждение

/ Закон, описывающий данное воздействие не тождествен самому воздействию. Закон, как и всякое знание об материальном мире является неполным и поэтому субъективным./

Вы путаете описание закономерностей(называя это законом) и сами ЗАКОНомерности взаимодействия материи, ЗАКОНомерности не зависят от их описания(неизменны), по этому они и закон. А если что то:
"... является неполным и поэтому субъективным", то это не закон.

/ А какова будет реакция клетки если к идентичному внешнему воздействию мы добавим идентичное (теоретически) внутреннее состояние системы? Учитывая, что внутри клетки есть только неживые молекулы - это чистая химия. Какие тут могут быть варианты? Откуда взяться индетерминизму?/

Уже писал и не раз, повторяю:
То что мы называем индетерминизмом имеет схему(-<=>-)(Вас неустраивает такая схема?, предоставьте свою), возможно только для живого, С ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ УЧЕТОМ ВРЕМЕНИ..., благодаря чему и образуется схема(-<=>-), если убрать временной фактор, либо постоянную внутреннюю изменяемость живой системы, либо то и то вместе(<=>), то это детерминизм(--). В один момент времени система детерминированна, но на протяжении промежутка времени - нет, так как система постоянно изменяется, по этому в разный момент времени, идентичное(теоритически) воздействие вызовет не идентичную реакцию, что не соответствуе детерминизму.
Если к идентичному воздействию добавить идентичное внутреннее состояние, то всё детерминированно.

/...если бы мы создали робота, который способен время от времени подъезжать к розетке и заряжаться. Это пример системы, находящейся в состоянии устойчивого неравновесия, при этом будучи неживой. /

Это пример, как на основании предположения: "если бы мы создали робота", которое преподносится как факт, делается утверждение: "Это пример системы, находящейся в состоянии устойчивого неравновесия, при этом будучи неживой.", однако, такой робот, с характеристиками живого, не создан, то есть предположение - безосновательное и тем более утверждение.
"Если бы" да "кабы", то жизнь была б "ина бы".

/при устойчивом неравновесии, встречающемся только в живых организмах, система теряет равновесие не один раз, а многократно./

Неустойчивое равновесие для живого это рамки в которых происходит колебания. Для неживого, это так же рамки, в которых оно колеблется и привединый Вами пример с камнем, это так же неустойчивое равновесие, в определенных рамках которого, происходит колебание камня. Отличие же заключается, можно так сказать в растоянии между рамками(условно), внутри которых и возможно равновесие, при выходе живого за эти рамки(выход из неустойчивого равновесия) приведет к разрушению системы или устойчивому равновесию.

/ Я настаиваю на употреблении термина "устойчивое неравновесие" вместо "неустойчивое равновесие"/

Изначально я назвал живое - неустойчивым равновесием, для того что бы СРАВНИТЬ живое и неживое и ВЫДЕЛИТЬ ОТЛИЧИТЕЛЬНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ, по тому что они ведут себя по разному в одной и той же ситуации, а именно в неустоучивом равновесии, неживое может находится в неустойчивом равновесии, если силы, на него действующие - уравновешенны и любое(относительно) изменение балланса внешних сил -выводит неживое из неустойчивого равновесия и оно, самостоятельно, в равновесие не возвращается, живое же сохраняет неустойчивое равновесие, за счёт скоординированных внутренних реакций. В устойчивом или безразличном равновесии живое и не живое ведут себя одинаково, то есть сами возвращаются в равновесие, если их отклоняет внешнее воздействие, по этому на этих примерах равновесия выделить отличительные характеристики затруднительно.
А больше видов равновесия нет(несформулированно), тем более неравновесия - это Ваше "ноу-хау", если Вам хочется использовать термин: "устойчивое неравновесие", то дайте ему определение(сюда наверное нужно ещё добавить определения: безразличное неравновесие и неустойчивое неравновесие)) и опишите, а лучше визуализируйте как поведет себя живое и неживое в этих состояниях, что бы можно было сравнить их в одной и той же ситуации и дать им отличительные характеристики.

P.S. присваивать, создавать термин: "устойчивое неранвесие" или "неустойчивое равновесие" для живого, как самоцель - не вижу смысла, смысл появляется при сравнении живого и неживого, при одинаковых условиях.

[Оксана Стоянова]

Думаю, Вы правы, что сознание материально. И понять это мне помогла аналогия между мозгом и компьютером. Если сравнить работу мозга с работой компьютера, то можно обнаружить, что процессы во многом аналогичные. Если мы считаем, что процессы, протекающие в мозге приводят к возникновению нематериального сознания, то почему о компьютере мы ничего подобного не говорим? Рассмотрим детально.
В компьютере есть процессор, где по микросхемам проходят электрические импульсы. В мозге между нейронами тоже проходят электрические импульсы. Компьютер имеет устройства ввода информации: клавиатура, видеокамера и так далее, у мозга тоже есть системы входа информации: зрение, слух и так далее. Компьютер выводит картинку или текст на монитор. А мозг выводит информацию в сознание в виде образов и мыслей. Нет никакой разницы, кроме того, что к сознанию имеет доступ только его хозяин, оно скрыто от других людей. Но сути дела это не меняет. Предположим, что от компьютера отключили монитор, мы можем наблюдать те же импульсы, которые генерировали картинку, но не можем их декодировать. Также и с мозгом другого человека: мы можем подключить к его голове разные датчики и даже умеем распознавать, какого рода задачу решает мозг в данный момент, но это не дает нам достаточно четкой информации, чтобы "читать" чужие мысли. Тогда эти импульсы и есть мысли, просто для стороннего наблюдателя не очевидные, закодированные. Мозг является одновременно и процессором, и внутренним устройством отображения информации. Отображается то, на чем концентрируется внимание в текущий момент времени, что оказывается наиболее актуальным.

Раньше, когда не было компьютеров, людям не с чем было сравнить сознание, поэтому его считали чем-то особенным, не похожим на осязаемую материю, поэтому нематериальным. Теперь необходимость в нематериальном сознании отпадает. Определение сознания этому и не противоречит: сознание - это способность высокоорганизованной материи отражать окружающий мир. Тогда существует ли вообще нематериальное или идеальное? Идеальное - это специфический способ бытия объекта, представленного (отражённого) в психическом мире и жизнедеятельности субъекта. Это то же самое, как сказать, что изображение, например, дома на мониторе или тень дома на земле - это специфический способ бытия дома. По сути дела идеального не существует - это просто условное понятие, демонстрирующее факт отличия в восприятии материального мира разными субъектами в зависимости от содержания их памяти, устройства нейронной сети и органов чувств. Что же тогда такое информация, идея, если идеального не существует? Рассмотрим на примере картинки, где одновременно изображены старая и молодая женщины: http://smart-lab.ru/uploads/images/00/0 ... 9d5f75.jpg
Кто-то может у видеть в ней старую женщину, а кто-то - молодую. Это зависит от различия в работе мозга, когда идентичное воздействие связывает полученные импульсы с разными ассоциациями. Мы в этом отношении ничем не отличаемся от всей остальной материи, также обладающей свойством отражения. Значит информация - это как материальный мир отражается в мозге разных людей. В принципе, определение менять не нужно: Информация — сведения, независимо от формы их представления, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального мира в процессе коммуникации. А как же быть с абстрактными понятиями, которые мы причисляли к идеальным: закон, пространство, время и другие? Все перечисленное - это свойства материи, когда-то отраженные в сознании, а впоследствии сгруппированные по сходным признакам. То есть абстрактные понятия - это обработанные отражения материи.

Теперь разберемся с определением материального. Материальное - это все то, что существует вне и независимо от сознания субъекта, то есть объективно. Например, дом - он материален, отражение дома в озере тоже материально, отражение дома в нейронах снова материально, а когда мозг декодировал и подправил пришедший сигнал и сфокусировал на нем сознание, он сразу стал нематериален. Я думаю от этого определения материи придется оставить только часть: Материя - это все то, что существует. Ведь это же мы определяем, что существует, а что не существует. А определяем мы это по проявляемым физическим свойствам, то есть если что-то отражается в нашем сознании, то оно проявляет физические свойства. Здесь мы выделяем именно отражение в собственном сознании, а не в какой-то другой материи, потому что только мы можем присвоить статус "существует" (или "материально").

А как быть с квантовыми частицами? Если в определение материи включить указание на то, что она находится в пространстве, то квантовые частицы не совсем находятся в пространстве, значит, не совсем материальны. Учитывая, что идеального не существует, а существует только материальное, то квантовые частицы окажутся ни там, ни там. Следовательно из определения материи следует убрать "находится в пространстве", правильнее будет оставить просто "Материя - это все то, что проявляет физические свойства".

Если сознание материально и является как бы отпечатком материи как внешней по отношению к организму, так и внутренней, то все желания, которые у него возникнут, будут строго детерминированы этой материей. Да, сознание может воздействовать на материю даже без квантовых процессов, а напрямую - управляя движениями своего тела, но у него нет свободных желаний, кроме тех, что диктует материя. Значит будем считать, что человек - это просто заводная игрушка в руках природы.

В один момент времени система детерминированна, но на протяжении промежутка времени - нет, так как система постоянно изменяется, поэтому в разный момент времени, идентичное (теоретически) воздействие вызовет не идентичную реакцию, что не соответствует детерминизму.

Но изменение во времени присуще и неживой природе. Возьмем, к примеру, хаотичное броуновское движение молекул в жидкости. Если, например, взять емкость с водой и бросить в определенное место пыльцу, то мы увидим, в какую сторону начнет перемещаться пыльца, подталкиваемая молекулами жидкости. Если мы эту же пыльцу поместим в то же самое место этой емкости с водой, то она может начать перемещаться в совершенно другом направлении. То есть реакция воды в каждый момент времени отличается, но это не противоречит детерминизму. По определению, детерминизм - это учение об объективной закономерной взаимосвязи и взаимообусловленности явлений материального мира. То есть детерминизм говорит о связи двух явлений, одно из которых является причиной последующего, о том, что у всех явлений есть свои причины, что ничего не происходит беспричинно. У каждого события, происходящего в клетке есть причины и каждое событие является причиной другого события. Если в клетке какие-то молекулы или атомы соединились, то на это были свои причины, например, притяжение молекул, а не потому, что клетка так захотела.

А больше видов равновесия нет(несформулированно), тем более неравновесия - это Ваше "ноу-хау"

Это далеко не мое ноу-хау. Неравновесные состояния изучаются, например, термодинамикой неравновесных процессов уже давно. Неравновесное состояние - это состояние, при котором в системе происходит односторонне направленное изменение её параметров вследствие несоответствия их с параметрами состояния среды. Но я имела ввиду не термодинамическое неравновесие, а принцип устойчивого неравновесия живых систем, сформулированный еще 100 лет назад венгерским биологом Эрвином Бауэром: «Все и только живые системы никогда не бывают в равновесии и исполняют за счёт своей свободной энергии постоянно работу против равновесия, требуемого законами физики и химии при существующих внешних условиях».
Неравновесие означает, утверждает Бауэр, что все структуры живых клеток на молекулярном уровне заранее заряжены «лишней», избыточной по сравнению с такой же неживой молекулой энергией, что выражается в неравенстве потенциалов, в созданном химическом или электрическом градиенте, тогда как в неживой замкнутой системе любые градиенты распределяются в соответствии с правилом энтропии равномерно. Эту «лишнюю» энергию, существующую в неживых клетках на любом уровне, Бауэр называет «структурной энергией» и понимает как деформацию, неравновесие в строении живой молекулы.
Смысл принципа устойчивого неравновесия заключается в биофизических аспектах направления движения энергии в живых системах. Бауэр утверждает, что работа, производимая данной структурой живой клетки, выполняется только за счёт неравновесия, а не за счёт поступающей извне энергии, тогда как в машине работа выполняется напрямую от внешнего источника энергии. Организм употребляет поступающую извне энергию не на работу, а только на поддержание данных неравновесных структур. Таким образом, организм занимается только созданием неравновесности, или неравновесных молекулярных структур, а каждая данная функция выполняется за счёт их стремления к равновесию.

[Геннадий_С]

Есть чудо природы - аминокислота - одновременно и кислота и щелочь. Бомба Так что большой вопрос откуда какое неравновесие берется
(Смайлики у нас тут страшные конечно )

[fedia]

А как же быть с теми понятиями, которые мы причисляли к идеальным: закон, пространство, время и другие? Все перечисленное - это свойства материи, когда-то отраженные в сознании, а впоследствии сгруппированные по сходным признакам. То есть абстрактные понятия - это обработанные отражения материи.

Не обязательно в сознании, я бы сказал в мозге, а доля безсознательного там гораздо больше.
Закон, время, масса, а так же и закон всемирного тяготения сгупированны по признакам, имеющим отношение к ПРОЦЕССУ взаимодействия материи, а вернее им(процессом) определяются, а без него теряют смысл, но пространственный объем, нами только фиксируется при помощи материи, а к процессу взаимодействия материи - безразличен и это его выделяет, среди других абстрактных понятий.
Довод, что всё заполненно материей и свободного места нет, не доказывает отсутствие пространства, он лишь доказывает, что всё(<- что это?) заполненно материей и больше ни чего. Наш организм материален и все взаимодействия с окружающем миром происходят по средством материи(предполагать иной тип взаимодействия, пока, нет фактических оснований), из этого следует, что фиксация нематериального пространства нашими рецепторами затруднительна, а скорее всего невозможна, зафиксировать что то нематериальное, мы можем только косвенно, через материю, по тому как только с ней можем взаимодействовать и это не обязательно осознанная фиксация.

/ Теперь разберемся с определением материального. Материальное - это все то, что существует вне и независимо от сознания субъекта, то есть объективно. Например, дом - он материален, отражение дома в озере тоже материально, отражение дома в нейронах снова материально, а когда мозг декодировал и подправил пришедший сигнал и сфокусировал на нем сознание, он сразу стал нематериален./

Материальное - это все то, что существует независимо от сознания субъекта, то есть объективно. Из Вашей трактовки следует что сознание нематериально.
Мозг всегда декодирует и, в большей или меньшей степени, подпровляет сигнал.
Правильней сказать не нематериален, а не соответсвует реальности или не объективен(искаженный образ), а как мыслительный процесс(взаимодействие материи), для конкретного мозга(организма), материален и для безсознательной работы мозга, в достаточной степени, объективен, реален и это бооольшая проблема.

/ Да, сознание может воздействовать на материю..., но у него нет свободных желаний, кроме тех, что диктует материя. Значит будем считать, что человек - это просто заводная игрушка в руках природы./

То есть, если желания диктует нематериальное что то, то всё в порядке?, а если материя, то: " человек - это просто заводная игрушка".
По моему, если что то нам диктует желания, то лучше знать что именно диктует и какие цели это "что" преследует. А наши желания нам действительно диктуются и не понимание этого делает нас послушными куклами в руках кукловода(безсознательное мышление, а для него условия диктует материя).

/ Но изменение во времени присуще и неживой природе./

Неживое изменяется во времени под воздействием внешних сил и реагирует только на сиюминутное воздействие, живое же изменяется внутренне, целенаправлено и постоянно, вне зависимости от внешних сил, благодаря чему имеет шансы выбора действий(на протяжении отрезка времени), относительно одномоментного внешнего воздействия, это способ, как живое научилось "обходить" детерминизм, не нарушая его.