Определение для живой материи [Для форумчан]

Рассуждения на различные темы
Ответить
Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Определение для живой материи [Для форумчан]

Сообщение Сергей_Дервиш »

Что такое живое и неживое?
Где и на каком уровне появляется жизнь?
Все ли живое вещественно (состоит из вещества)?
Некоторый набор базовых определений закрыл бы многие темы на форуме.
Аватара пользователя
yzhishko
Основные
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 11:09
Репутация: 20
Настоящее имя: Жишко Юрий
Контактная информация:

Re: Определение для живой материи

Сообщение yzhishko »

Жизнь – это макромолекулярная открытая система, которой свойственна иерархическая организация, способность к самовозобновлению, обмен веществ и тонко регуляторный процесс.
Свойства живого:
1. Самовозобновление, которое связано с постоянным обменом вещества и энергии, и в основе которого лежит способность хранить и использовать биологическую информацию в виде уникальных информационных молекул: белков и нуклеиновых кислот.
2. Самовоспроизведение, которое обеспечивает преемственность между поколениями биологических систем
3. Саморегуляция, которая основана на потоке вещества, энергии и информации
4. Большинство химических процессов в организме находятся не в динамичном состоянии
5. Живые организмы способны к росту
Признаки живого:
1. Обмен веществом и энергией
2. Обмен веществ – особый способ взаимодействия живых организмов со средой
3. Обмен веществ требует постоянного притока некоторых веществ и энергии из вне и выделения некоторых продуктов диссимиляции во внешнюю среду. Организм является открытой системой
4. Раздражимость – заключается в передаче информации от внешней среды к организму; на основе раздражимости осуществляется Саморегуляция и гомеостаз
5. Репродукция – воспроизведение себе подобных
6. Наследственность – поток информации между поколениями в результате чего обеспечивается преемственность
7. Изменчивость – появление новых признаков в процессе репродукции; основа эволюции
8. Онтогенез – индивидуальное развитие, реализация индивидуальной программы
9. Филогенез – историческое развитие, эволюционное развитие осуществляется в результате наследственной изменчивости, естественного отбора и борьбы за существование
10. Организмы включены в процесс эволюции

1) Что такое живое и неживое? - Соответственно, все, что обладает свой-вами и признакми живого - живое, если что-то отсутствует - не живое.

2) Где и на каком уровне появляется жизнь? - Из определения - макромалекулярном.

3) Все ли живое вещественно (состоит из вещества)? - Из определения - Да.
Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Re: Определение для живой материи

Сообщение Сергей_Дервиш »

Как быть с вирусами?
У которых нет некоторых свойств и признаков, а некоторые есть...
Как быть с искусственно созданными синтезированными объектами, типа бактерии Синтия?
Если все это неживое, тогда и изучать это должна физика... :roll:
Аватара пользователя
Тим Б.
Пользователь
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 13:51
Репутация: 6

Re: Определение для живой материи

Сообщение Тим Б. »

Живая материя - материя способная самостоятельно меняться.
Если взять просто песчинку, она и через 1000 лет будет просто песчинкой, не зависимо от того в какую среду ее помещать, жаркую, холодную, сухую, влажную, т.е. это не живая материя.
Если какая-то материя (бактерия)) при помещении ее в определенные условия, начинает видоизменяться и хуже того размножаться :D , это уже живая материя.

Как такое определение?
Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Re: Определение для живой материи

Сообщение Сергей_Дервиш »

Тогда как быть с полем?
Ну или с полевыми эффектами на общем гравитационном поле, типа магнитного или электрического...
Или частицами...
Они тоже способны меняться.
:shock:
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Определение для живой материи

Сообщение Веремеев Демьян »

Жизнь - физическое явление.
Нет возможности говорить о живой и не живой материи. Есть возможность говорить о живом или не живом объекте. Живой объект называют организмом.
Единственное общее свойство всех живых объектов (организмов) - заложенная способность размножаться, т.е. воспроизводить себе подобных. Всё остальное - частности.
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Определение для живой материи

Сообщение fedia »

Веремеев Демьян писал(а):Единственное общее свойство всех живых объектов (организмов) - заложенная способность размножаться, т.е. воспроизводить себе подобных. Всё остальное - частности.

Если в результате генетического дефекта или в результате жизнедеятельности организма утрачена способность воспроизвести себе подобных, то он неживой?
Единственное общее свойство всех живых объектов (организмов) - это поддержание динамического равновесия, под воздействием внешней среды, за счёт скоорденированных внутренних действий, при утрате этого свойства - живое переходит в неживое, а вот всё остальное это частности, которые не являются определяющими: что такое живое.
Последний раз редактировалось fedia 05 фев 2016, 19:24, всего редактировалось 1 раз.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Определение для живой материи

Сообщение Веремеев Демьян »

1. Путаете способность с возможностью.
2. Путаете заложенное изначально с приобретёнными в результате жизнедеятельности.
Аватара пользователя
Тим Б.
Пользователь
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 13:51
Репутация: 6

Re: Определение для живой материи

Сообщение Тим Б. »

Сергей_Дервиш писал(а):Или частицами...
Они тоже способны меняться.
:shock:

Частицы способны меняться? Сами по себе? Разве?

Пример:
Камень брошенный рукой человека, изменился? нет!
Да он летит, но это не его инициатива.

Семена растений посаженные в плодородную почву, получающие одинаковый полив, все равно взойдут не все.
Чья это инициатива, семян или еще кого?

fedia писал(а):Единственное общее свойство всех живых объектов (организмов) - это поддержание динамического равновесия, под воздействием внешней среды, за счёт скоорденированных внутренних действий

Как бы логичное, но слишком уж механистическое определение.
Словно все живое живет по жестко прописанному внутри него алгоритму.
А как же свобода выбора?
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Определение для живой материи [Для форумчан]

Сообщение fedia »

Тим Б. писал(а):Как бы логичное, но слишком уж механистическое определение.
Словно все живое живет по жестко прописанному внутри него алгоритму.
А как же свобода выбора?

Алгоритмы жесткие, думаю степень свободы выбора возрастает со степенью сложности организма, в частности мозга, но не безгранична, во всяком случае для человека, на данном этапе эволюции
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Re: Определение для живой материи

Сообщение Сергей_Дервиш »

Тим Б. писал(а):Камень брошенный рукой человека, изменился? нет!
Да он летит, но это не его инициатива.
Семена растений посаженные в плодородную почву, получающие одинаковый полив, все равно взойдут не все.
Чья это инициатива, семян или еще кого?

Изменение не всегда рост, деградация тоже изменение.
Вещество не вечно, что уж говорить о частицах, срок жизни которых доли секунды.
Да, внешнее воздействие, но...
И для Живого нужны определенные внешние условия. И где тут инициатива еще вопрос, простите. :roll:
О системе.
И не живое может быть сложной системой, причем гораздо более сложной, чем живое.
Вообще само понятие система - это производное от наблюдателя.
И масштаба, который он выбрал.
Например:
галактика как система ничуть не проще человека как системы.
Теперь о физическом явлении.
Это тоже масштаб.
А на более мелком уровне жизни нет?
Почему нельзя говорить о живом веществе, потому что его нет?
Но оно есть...
О размножении.
Частица тоже может делиться (размножаться, копировать себя).
Просто иной механизм деления, в иной системе.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Определение для живой материи

Сообщение Веремеев Демьян »

[spoil]
Сергей_Дервиш писал(а):Теперь о физическом явлении.
Это тоже масштаб.
А на более мелком уровне жизни нет?
Почему нельзя говорить о живом веществе, потому что его нет?
Но оно есть...
О размножении.
Частица тоже может делиться (размножаться, копировать себя).
Просто иной механизм деления, в иной системе.
[/spoil]
1. Явление - это не масштаб
2. У вещества есть определение. То, что организм состоит из веществ не означает, что живыми являются вещества.
3. Ад.
Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Re: Определение для живой материи

Сообщение Сергей_Дервиш »

Веремеев Демьян писал(а):1. Явление - это не масштаб
2. У вещества есть определение. То, что организм состоит из веществ не означает, что живыми являются вещества.
3. Ад.

1. Явление... (Явление — совокупность процессов материально-информационного преобразования, обусловленных общими причинами. )... ваш вариант определения, экстрасенсов нет))) :cry:
2. Да есть определение. Форма материи наделенная массой.
То из чего вы сделаны, тоже вещество и у него есть своя отдельная от вас, как организма жизнь...
Куда отнесем органику? Не к веществам? Но без нее жизнь не возможна...
Есть формы жизни к которым не применим термин организм.
Или у вас какое-то свое определение термина организм?
3. ... Знающий ответы, вопросов не задает.
:roll:
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Определение для живой материи

Сообщение Веремеев Демьян »

Раз Явление — совокупность процессов материально-информационного преобразования, обусловленных общими причинами.
Тогда Формы жизни — понятие, первоначально обозначавшее способ ценностной ориентации человека в процессе познания мира.
Или Формы жизни - единство языковых практик и социальных институтов.

Ладно, завязываю. Стало не интересно.
Аватара пользователя
Тим Б.
Пользователь
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 13:51
Репутация: 6

Re: Определение для живой материи

Сообщение Тим Б. »

Сергей_Дервиш писал(а): Да, внешнее воздействие, но...
И для Живого нужны определенные внешние условия. И где тут инициатива еще вопрос, простите. :roll:
........
Частица тоже может делиться (размножаться, копировать себя).
Просто иной механизм деления, в иной системе.

Да внешние условия определенно нужны, а может быть одним из важных отличий живого от не живого, является и то, что живое может не только довольствоваться внешними условиями, но создавать их для себя.

Про размножение частиц, честно говоря не понял)))
Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Re: Определение для живой материи

Сообщение Сергей_Дервиш »

Тим Б. писал(а):Да внешние условия определенно нужны, а может быть одним из важных отличий живого от не живого, является и то, что живое может не только довольствоваться внешними условиями, но создавать их для себя.

Про размножение частиц, честно говоря не понял)))


Тогда мы ограничиваем живое, только тем, что имеет сознание...

Про размножение частиц.
Откуда берутся частицы? Возникают, рождаются...
Вопрос терминологии не находите?
Аватара пользователя
Тим Б.
Пользователь
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 13:51
Репутация: 6

Re: Определение для живой материи

Сообщение Тим Б. »

Сергей_Дервиш писал(а):Тогда мы ограничиваем живое, только тем, что имеет сознание...

Так ли уж плохо считать, что все живое осознанно пришло в этот мир и осознанно в нем существует :P
Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Re: Определение для живой материи [Для форумчан]

Сообщение Сергей_Дервиш »

От Виктора ответа, наверное, не будет...
Упражняться в остроумии, запрещено правилами форума.
Общий уровень и смысл предыдущих ответов мне понятен, кроме людей, которые не могут произнести словосочетание "Не знаю" и маскируют свои ответы под загадочную "лаконичность".
Спасибо всем за попытку.
Простите за неприкрытую "глубокими познаниями" искренность вопроса. :|
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Определение для живой материи [Для форумчан]

Сообщение fedia »

yzhishko писал(а):4. Большинство химических процессов в организме находятся не в динамичном состоянии

2. Обмен веществ – особый способ взаимодействия живых организмов со средой
3. Обмен веществ требует постоянного притока некоторых веществ и энергии из вне и выделения некоторых продуктов диссимиляции во внешнюю среду.


По 4 пункту, что Вы имели ввиду?
По 2 и 3 пункту добавлю:
Фото: http://m.vk.com/wall-112516646_8

С 4:00 по 5:30
Обмен веществ и энергии в клетке: https://youtu.be/2NuVoT-7mdk

http://m.vk.com/wall-112516646_5
Парасимпатическая нервная система повышает ассимиляцию(анаболизм) — совокупность процессов, при которых из более простых химических соединений синтезируются сложные органические и биоорганические вещества, при этом организм аккумулирует энергию.
Симпатическая нервная система повышает диссимиляцию (катаболизм) — совокупность процессов окисления сложных органических и биоорганических соединений, в результате которых освобождается энергия, которая в дальнейшем используется организмом для реализации жизнедеятельности и процессов ассимиляции.
Ассимиляция и диссимиляция тесно взаимосвязаны, за счет этих процессов осуществляется жизнедеятельность организмов, общее название этих процессов - метаболизм.
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Re: Определение для живой материи [Для форумчан]

Сообщение Сергей_Дервиш »

И все таки путаница тут в масштабе.
Как рассматривать вещество, как набор частиц и полей?
А куда деть большие масштабы?
Когда вещество уже в "готовом виде".
И вопросы типа "вы видели живой атом?" так же уместны как и вопрос "А вы видели жидкий атом?".
:roll:
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Определение для живой материи [Для форумчан]

Сообщение fedia »

Сергей_Дервиш писал(а): Галактика как система ничуть не проще человека как системы.

Насчёт сложности:
18:30-19:00
Константин Анохин и Джералд Эдельман - Мозг и соз…: https://youtu.be/bCDMZvwEUrY

С начала и до 1:05
Нейроны, сформировавшие цивилизацию (Русская Озву…: https://youtu.be/bR5WB_1eNtM

Первых 30 секунд:
Мозг - чего мы о нем не знаем! (Татьяна Черниговс…: https://youtu.be/V7UR_2ee0iQ
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Аватара пользователя
Сергей_Дервиш
Пользователь
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 03 фев 2016, 20:15
Репутация: 7

Re: Определение для живой материи [Для форумчан]

Сообщение Сергей_Дервиш »

Александр, мы за логику или где?
Жизнь сама по себе, как минимум в нашей галактике, часть галактики.
Часть чего-либо не может быть сложнее системы в целом.
О мозге и пр. тоже самое. :roll:
fedia
Пользователь
Сообщения: 261
Зарегистрирован: 08 ноя 2015, 22:07
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Фёдоров

Re: Определение для живой материи [Для форумчан]

Сообщение fedia »

Конечно за логику, а не за хотелки.
Если рассматривать человека как часть неживой системы - галактика(пока не подпадает под определение живой), то и как неживой объект(набор атомов, молекул) он, конечно, не может быть сложнее всей системы, но он(человек) живая система и может на мнооого превосходить(теоритически) по сложности неживую систему, внутри которой находится. Ну как то так
https://m.vk.com/chelovek_poznai_sebia
Всякое суждение/положение для того, что бы считаться вполне достоверным, должно быть обоснованно другими мыслями/суждениями/фактами, истенность которых доказанна.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 28 гостей