Рождение и смерть частиц.

Рассуждения на различные темы
Аватара пользователя
KonAleNik
Пользователь
Сообщения: 18
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:09
Репутация: 2
Настоящее имя: Константин Никитин
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение KonAleNik »

yzhishko писал(а):
cer писал(а):Если на данный вопрос р/м жестко в рамках теории Катющика, то со слов самого автора тела, имеющие массу явл. источником г.п. Нет в пространстве тел, имеющих массу - нет и г.п. Ответ, что первично четко дан самим автором! Про это он говорил во многих своих видео. Так, что в рамках теории Катющика данный вопрос закрыт))


Со слов самого же автора: полевая материя может переходить в вещественную. Вещественная материя обладает массой. Массы создают поле.


Не мог Виктор такое сказать, Вы бредите.
Через тернии к звёздам!
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение depths »

KonAleNik писал(а):Не мог Виктор такое сказать...

А я думаю мог. На глобальном уровне мы во Вселенной наблюдаем глобальное равновесие. Допустим что частицы бесконтрольно рождаются, количество вещества во Вселенной постоянно прибывает, напряженность БГП(базовое гравитационное поле) увеличивается, т. е. БГП не константа. Объяснять что значит БГП не константа думаю не надо. Поэтому выводим условие стабильности Вселенной - существует процесс приводящий среднюю плотность вещества во Вселенной к определённой величине. Родилось частиц больше чем надо, увеличилось БГП, это привело к схлопыванию того же количества частиц, БГП уменьшилось. Предположу: частицы рождаются в месте не занятом другими частицами, веществом, т. е. вдали от звёзд, а исчезают внутри звёзд, массивных звёзд.
Аватара пользователя
KonAleNik
Пользователь
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:09
Репутация: 2
Настоящее имя: Константин Никитин
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение KonAleNik »

depths писал(а):
KonAleNik писал(а):Не мог Виктор такое сказать...

А я думаю мог. На глобальном уровне мы во Вселенной наблюдаем глобальное равновесие. Допустим что частицы бесконтрольно рождаются, количество вещества во Вселенной постоянно прибывает, напряженность БГП(базовое гравитационное поле) увеличивается, т. е. БГП не константа. Объяснять что значит БГП не константа думаю не надо. Поэтому выводим условие стабильности Вселенной - существует процесс приводящий среднюю плотность вещества во Вселенной к определённой величине. Родилось частиц больше чем надо, увеличилось БГП, это привело к схлопыванию того же количества частиц, БГП уменьшилось. Предположу: частицы рождаются в месте не занятом другими частицами, веществом, т. е. вдали от звёзд, а исчезают внутри звёзд, массивных звёзд.


Виктор говорит, что материя, имеющая массу, переходит из одной формы в другую, а Вы говорите, что материя, не имеющая массы, рождает материю, имеющую массу. Как такое возможно по-Вашему? Нарушение логики.
Через тернии к звёздам!
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение depths »

[spoil]
KonAleNik писал(а):
depths писал(а):
KonAleNik писал(а):Не мог Виктор такое сказать...

А я думаю мог. На глобальном уровне мы во Вселенной наблюдаем глобальное равновесие. Допустим что частицы бесконтрольно рождаются, количество вещества во Вселенной постоянно прибывает, напряженность БГП(базовое гравитационное поле) увеличивается, т. е. БГП не константа. Объяснять что значит БГП не константа думаю не надо. Поэтому выводим условие стабильности Вселенной - существует процесс приводящий среднюю плотность вещества во Вселенной к определённой величине. Родилось частиц больше чем надо, увеличилось БГП, это привело к схлопыванию того же количества частиц, БГП уменьшилось. Предположу: частицы рождаются в месте не занятом другими частицами, веществом, т. е. вдали от звёзд, а исчезают внутри звёзд, массивных звёзд.


Виктор говорит, что материя, имеющая массу, переходит из одной формы в другую, а Вы говорите, что материя, не имеющая массы, рождает материю, имеющую массу. Как такое возможно по-Вашему? Нарушение логики.[/quote][/spoil]
Нарушения логики нет. Если не думать что процесс рождения происходит почкованием...
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение GGB »

yzhishko писал(а):Если коротко, то фундаментальная обусловлена взаимодействием с БГП, инерционная с частным полем (предположим той же самой земли). Но это очень коротко. Развернутый ответ так сразу и не дашь и многое еще нужно проверить. Если взять простую формулу F=ma или F=G*m*M/r2 вытекает логичный вопрос: имеет ли смысл рассуждать о массе, осключив силовое взаимодействие между материальными объектами, которое осуществляется посредством поля.


Честно говоря, думал чуть по-другому. Но в ваших словах есть смысл. Тут вопрос, на каком удалении от тела, массы уже перестают быть частными.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение depths »

yzhishko писал(а):Развернутый ответ так сразу и не дашь и многое еще нужно проверить.

Предлагаю подключить коллективный разум форума :ugeek:
yzhishko писал(а):Если взять простую формулу F=ma или F=G*m*M/r2 вытекает логичный вопрос: имеет ли смысл рассуждать о массе, осключив силовое взаимодействие между материальными объектами, которое осуществляется посредством поля.

Другими словами - некорректно рассматривать отдельно заряд(массу), и электрич.(гравитационное) поле. Так?
Аватара пользователя
yzhishko
Основные
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 11:09
Репутация: 20
Настоящее имя: Жишко Юрий
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение yzhishko »

depths писал(а):Другими словами - некорректно рассматривать отдельно заряд(массу), и электрич.(гравитационное) поле. Так?


Совершенно верно.
Аватара пользователя
yzhishko
Основные
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 11:09
Репутация: 20
Настоящее имя: Жишко Юрий
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение yzhishko »

GGB писал(а):Честно говоря, думал чуть по-другому. Но в ваших словах есть смысл. Тут вопрос, на каком удалении от тела, массы уже перестают быть частными.


Вот именно эти моменты нужно просчитывать и проверять. Склоняюсь больше к варианту, что нужно брать частное поле, которое вносит наибольший вклад. Если на планете, то поле той планеты, где рассматриваем частицу. Но если рассматривать взаимодействие мелких заряженных частиц, на небольшом расстоянии, то брать уже их поля.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение depths »

Можно подробнее? И с начала. :)
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение itsmynik »

Вопрос:что такое океан без частиц,составляющих вещество вода?Существует ли океан если не существует частица?
БГП это совокупность частных полей и без этих полей нет БГП.
Как предположение.Частные поля вещества создаются массами частиц,образующих вещество.Частицы имеют свои частные поля.Без полей нет дискретной материи.
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение GGB »

yzhishko писал(а):Вот именно эти моменты нужно просчитывать и проверять. Склоняюсь больше к варианту, что нужно брать частное поле, которое вносит наибольший вклад. Если на планете, то поле той планеты, где рассматриваем частицу. Но если рассматривать взаимодействие мелких заряженных частиц, на небольшом расстоянии, то брать уже их поля.


Была здесь когда-то тема по "инерции". Много там чего было сказано... Вот смотрите: берём материальную точку, помещаем в достаточно разряжённую область пространства (т.е. БГП есть, частных масс нет), оказываем импульсное силовое воздействие, наблюдаем. Потом берём ту же материальную точку и помещаем её в нереальное пространство, где вообще нет масс, ничего, кроме этой материальной точки, оказываем импульсное силовое воздействие, наблюдаем. Вопрос: как будут различаться две эти, наблюдаемые нами, картины?
Аватара пользователя
nofantasy
Пользователь
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 01 май 2015, 04:10
Репутация: 87

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение nofantasy »

ну раздует эту материальную точку на все пространство с неконечной скоростью. еще до оказания импульсного силового воздействия. во втором случае.
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве,И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове.
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение GGB »

nofantasy писал(а):ну раздует эту материальную точку на все пространство с неконечной скоростью. еще до оказания импульсного силового воздействия. во втором случае.

Википедия: "Материа́льная то́чка (частица) — простейшая физическая модель в механике — обладающее массой тело, размерами, формой, вращением и внутренней структурой которого можно пренебречь в условиях исследуемой задачи. Положение материальной точки в пространстве определяется как положение геометрической точки"
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение itsmynik »

[spoil]
GGB писал(а):Была здесь когда-то тема по "инерции". Много там чего было сказано... Вот смотрите: берём материальную точку, помещаем в достаточно разряжённую область пространства (т.е. БГП есть, частных масс нет), оказываем импульсное силовое воздействие, наблюдаем. Потом берём ту же материальную точку и помещаем её в нереальное пространство, где вообще нет масс, ничего, кроме этой материальной точки, оказываем импульсное силовое воздействие, наблюдаем. Вопрос: как будут различаться две эти, наблюдаемые нами, картины?
[/spoil]
Откуда возьмётся БГП без частных масс и их полей?Если есть только масса и поле это материальной точки,оно и будет занимать всё пространство.Так как поле не дискретно и непрерывно и нет никаких сил,ему противодействующих.
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение GGB »

[spoil]
itsmynik писал(а):Откуда возьмётся БГП без частных масс и их полей?Если есть только масса и поле это материальной точки,оно и будет занимать всё пространство.Так как поле не дискретно и непрерывно и нет никаких сил,ему противодействующих.
[/spoil]
yzhishko понял о чём я. Прочтите внимательно переписку: разряжённая область, т.е. вблизи нет масс, идеальные условия, есть только удалённые массы, которые создают БГП (комплекс удалённых объектов).
Аватара пользователя
yzhishko
Основные
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 11:09
Репутация: 20
Настоящее имя: Жишко Юрий
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение yzhishko »

GGB писал(а):Была здесь когда-то тема по "инерции". Много там чего было сказано... Вот смотрите: берём материальную точку, помещаем в достаточно разряжённую область пространства (т.е. БГП есть, частных масс нет), оказываем импульсное силовое воздействие, наблюдаем. Потом берём ту же материальную точку и помещаем её в нереальное пространство, где вообще нет масс, ничего, кроме этой материальной точки, оказываем импульсное силовое воздействие, наблюдаем. Вопрос: как будут различаться две эти, наблюдаемые нами, картины?


Материальная точка в вашем опыте какой объект моделирует? Частицу или вещество ограниченое объемом?
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение itsmynik »

GGB писал(а):разряжённая область, т.е. вблизи нет масс, идеальные условия, есть только удалённые массы, которые создают БГП (комплекс удалённых объектов).

Комплекс объектов уже находится во взаимодействии и уравновешивает друг друга,поэтому материальная точка,совершая движение вступает во взаимодействие с ближайшими объектами уравновешиваясь с ними в пространстве,выглядеть может по разному,орбитальность,примыкание точки к ближайшей массе,выход из равновесия и примыкание к следующей по ходу движения большей массе.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение depths »

Не пойму как ваши рассуждения относятся к теме рождения и смерти частиц?
GGB
Основные
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:04
Репутация: 32
Откуда: Краснодарский край

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение GGB »

yzhishko писал(а):Материальная точка в вашем опыте какой объект моделирует? Частицу или вещество ограниченое объемом?

Точечный объект обладающий массой, способный воспринять силовое воздействие. Объёмом, размером, структурой принебрегаем.

itsmynik писал(а):Комплекс объектов уже находится во взаимодействии и уравновешивает друг друга,поэтому материальная точка,совершая движение вступает во взаимодействие с ближайшими объектами уравновешиваясь с ними в пространстве,выглядеть может по разному,орбитальность,примыкание точки к ближайшей массе,выход из равновесия и примыкание к следующей по ходу движения большей массе.

Не рассматриваем комплекс, только точку. Считаем разряженную область достаточно большой для того, чтобы мы успели понаблюдать за точкой до вступления её в контакт с ближайшей частной массой.

depths писал(а):Не пойму как ваши рассуждения относятся к теме рождения и смерти частиц?

Считаю, что относятся. Могу ошибаться.
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение Friedrich »

GGB писал(а):
depths писал(а):Не пойму как ваши рассуждения относятся к теме рождения и смерти частиц?

Считаю, что относятся. Могу ошибаться.

По логике вещей, если бы не было рождения и смерти частиц, то количества вещества было бы константным, что может означать, то, что рано или поздно, вся вселенная стала бы статичной, то бишь, пребывала в устойчивом равновесии и без динамики.
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение itsmynik »

GGB писал(а):Не рассматриваем комплекс, только точку. Считаем разряженную область достаточно большой для того, чтобы мы успели понаблюдать за точкой до вступления её в контакт с ближайшей частной массой.


Разреженная область чем создана?Солнце создаёт своей массой разреженную область в рамках которой находятся все планеты системы.Такую разреженную область вы моделируете?
Unreal
Пользователь
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 21:29
Репутация: 24

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение Unreal »

GGB писал(а): Точечный объект обладающий массой, способный воспринять силовое воздействие. Объёмом, размером, структурой принебрегаем.

Значит масса-это количество материальных точек в объекте. Так?
Как тогда образуются такие точки? Как формируются заряды, если точнее сказать.
Кроме полей и тел обладающих массой в пространстве ничего нет. Значит как-то посредством их взаимодействия.
У меня мозг сломался. Вроде выяснили недавно, что частицы есть ЧВНД и ЧВД. И тут такое.

Где-то в монографии упоминалось о рождении вещества в разряженных областях, между галактиками.
Аватара пользователя
yzhishko
Основные
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 11:09
Репутация: 20
Настоящее имя: Жишко Юрий
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение yzhishko »

GGB писал(а):Не рассматриваем комплекс, только точку. Считаем разряженную область достаточно большой для того, чтобы мы успели понаблюдать за точкой до вступления её в контакт с ближайшей частной массой.


Материальная точка это модель. Частица и вещество ведут себя по разному в поле. Наподобие океана. В штиль большой корабль может создавать волны, которые будут сильно влиять на движение малых кораблей в близи. Во время шторма - все уже движется по воле стихии. Вот на изначально потавленный вопрос и как образуются массы и природу взаимодействий нужно давать теорию поля. Утверждать однозначно, что она у меня есть я не берусь. Нужно многое проверять, в том числе, экпериментально. У Виктора ушло на это много лет с учетом того, что он физикой занималя гораздо больше чем я. Могу сказать что без поля движение как и образование частицы, впринципе невозможно. Вещественные объекты, если отключить окружающее поле, моментально разлетаются на частицы, которые двигаются в разных направлениях с бешеными скоростями, - вполне возможно, больше скорости свет.
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение itsmynik »

[spoil]
yzhishko писал(а):
Материальная точка это модель. Частица и вещество ведут себя по разному в поле. Наподобие океана. В штиль большой корабль может создавать волны, которые будут сильно влиять на движение малых кораблей в близи. Во время шторма - все уже движется по воле стихии. Вот на изначально потавленный вопрос и как образуются массы и природу взаимодействий нужно давать теорию поля. Утверждать однозначно, что она у меня есть я не берусь. Нужно многое проверять, в том числе, экпериментально. У Виктора ушло на это много лет с учетом того, что он физикой занималя гораздо больше чем я. Могу сказать что без поля движение как и образование частицы, впринципе невозможно. Вещественные объекты, если отключить окружающее поле, моментально разлетаются на частицы, которые двигаются в разных направлениях с бешеными скоростями, - вполне возможно, больше скорости свет.
[/spoil]
Из этого следует,что именно поле определяет вещество?Поле первично?
Аватара пользователя
yzhishko
Основные
Сообщения: 81
Зарегистрирован: 25 окт 2015, 11:09
Репутация: 20
Настоящее имя: Жишко Юрий
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение yzhishko »

itsmynik писал(а):Из этого следует,что именно поле определяет вещество?Поле первично?


Этот вопрос пока не буду комментировать
Аватара пользователя
nofantasy
Пользователь
Сообщения: 224
Зарегистрирован: 01 май 2015, 04:10
Репутация: 87

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение nofantasy »

yzhishko писал(а): Вещественные объекты, если отключить окружающее поле, моментально разлетаются на частицы, которые двигаются в разных направлениях с бешеными скоростями, - вполне возможно, больше скорости свет.

И не только вещество разлетится, но и "разорвет" все эти частицы тоже, т.к. фактора, задающего их габариты (бгп) просто нет.
Уже третий раз пишу про это..

[offtopic]думаю что поле первично...
подкрепить пока нечем.[/offtopic]
Варкалось. Хливкие шорьки Пырялись по наве,И хрюкотали зелюки, Как мюмзики в мове.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение depths »

Вот ещё интерес ный момент - "реликтовое" излучение. Говорит о том, что при рождении массивных частиц рождаются и фотоны...
Аватара пользователя
itsmynik
Основные
Сообщения: 408
Зарегистрирован: 22 ноя 2015, 19:31
Репутация: 36
Настоящее имя: Никита Анурьев
Откуда: Орск,Оренбургская область.Россия
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение itsmynik »

depths писал(а):Вот ещё интерес ный момент - "реликтовое" излучение. Говорит о том, что при рождении массивных частиц рождаются и фотоны...

Нет основания полагать что при микроволновых излучениях частица переносимая волной так же является фотоном,так как Свет мы определяем не вооруженным глазом,микроволновые излучения только приборами.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение depths »

itsmynik писал(а):Нет основания полагать что при микроволновых излучениях частица переносимая волной так же является фотоном,так как Свет мы определяем не вооруженным глазом,микроволновые излучения только приборами.

Можно было бы с этим согласиться, но аргументация слабая. Предлагаю это обсудить вне этой темы.
Аватара пользователя
guest time
Пользователь
Сообщения: 171
Зарегистрирован: 17 июл 2015, 11:15
Репутация: 15

Re: Рождение и смерть частиц.

Сообщение guest time »

nofantasy писал(а):
yzhishko писал(а): Вещественные объекты, если отключить окружающее поле, моментально разлетаются на частицы, которые двигаются в разных направлениях с бешеными скоростями, - вполне возможно, больше скорости свет.

И не только вещество разлетится, но и "разорвет" все эти частицы тоже, т.к. фактора, задающего их габариты (бгп) просто нет.
Уже третий раз пишу про это..

[offtopic]думаю что поле первично...
подкрепить пока нечем.[/offtopic]


в таком случае есть не стыковка с выражением "у каждого тела (вещество, частица ) есть поле." если поле первично тогда логично было бы говорить что именно из поля образуется вещественная материя. к примеру в результате искажения поля. оно же упруго.
дальнейшие рассуждения с элементами фантазии.
так как абсолютно упругих материй нет так же как нельзя достигнуть абсолютного 0 К. то образование вещественной материи не что иное как деформация поля. деформировать поле можно двумя вариантами либо находясь в нем либо находясь за его пределами. (внешними силами или внутренними силами)
при первом варианте возникает вопрос почему или кем образована первая "деформация".
во втором случае вопросы аналогичные но появляется еще вопрос кто или что способно создать подобные деформации и чем мы разделены (нечто смотрит на сосуд в вакууме с кусочками материи и наблюдает за букашками) и откуда оно само взялось? в этом случае зацикливание происходит. тупиковой вариант.
этот вопрос не может не беспокоить особенно верующих так как интуитивно мозг подсказывает что то не может появиться из нехрена даже поле. принять как данное что пространство с материей существовало бесконечно лишь временное успокоение. потому как биологический цикл человека очень мал для изучения таких объемов пространств.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 28 гостей