Ещё раз об упругости поля

Рассуждения на различные темы

Модераторы: AnLik, ВремМодер

дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Ещё раз об упругости поля

Сообщение #1 дмитрий блр » 15 дек 2015, 01:40

Уважаемые форумчане, помогите найти или сформулировать определение упругости конкретно для поля, если такое свойство у него есть. Я такого определения не нашёл, но в сети часто такое свойство поля упоминают. Необходимость найти определение упругости поля возникла из-за недоразумения, возникающего при попытке понять: как поле может быть упругим и не дискретным одновременно, исходя из определения упругости в механике? УПРУГОСТЬ -свойство тел изменять форму и размеры под действием нагрузок и самопроизвольно восстанавливать исходную конфигурацию при прекращении внешних воздействий. Но поле - не тело и не имеет формы и размеров. Поэтому не понятно расстояние между чем и чем должны меняться в поле, чтобы обеспечить упругость?



дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #2 дмитрий блр » 15 дек 2015, 13:26

Любое определение из учебника по физике любого из известных полей какое вам больше нравится. В конечном счёте про каждое из них говорят, что оно упруго.

Аватара пользователя
AnLik
Администратор
Сообщения: 475
Зарегистрирован: 01 май 2015, 15:54
Репутация: 47
Настоящее имя: Андрей Лыков
Откуда: Липецк

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #3 AnLik » 05 янв 2016, 07:51

дмитрий блр писал(а):Уважаемые форумчане, помогите найти или сформулировать определение упругости конкретно для поля, если такое свойство у него есть. Я такого определения не нашёл, но в сети часто такое свойство поля упоминают. Необходимость найти определение упругости поля возникла из-за недоразумения, возникающего при попытке понять: как поле может быть упругим и не дискретным одновременно, исходя из определения упругости в механике? УПРУГОСТЬ -свойство тел изменять форму и размеры под действием нагрузок и самопроизвольно восстанавливать исходную конфигурацию при прекращении внешних воздействий. Но поле - не тело и не имеет формы и размеров. Поэтому не понятно расстояние между чем и чем должны меняться в поле, чтобы обеспечить упругость?

Проще было бы просто подкорректировать определение упругости, так сказать обобщить. И так: Упругость - это свойство материи, которое проявляется в способности её к самопроизвольному восстановлению своей исходной конфигурации после оказания на неё каких-либо физических воздействий. На счет слова "физических" не уверен корректно ли здесь данный вид воздействия писать. Но в общем это куда обобщенней, чем в определении механики.

дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #4 дмитрий блр » 08 янв 2016, 17:39

AnLik писал(а): способности её к самопроизвольному восстановлению своей исходной конфигурации после оказания на неё каких-либо физических воздействий.[/b]

Восстановление конфигурации подразумевает изменение пространственного расположения чего-то относительно чего-то. Расположение чего относительно чего меняется в поле?

Аватара пользователя
grables
Пользователь
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 01 май 2015, 08:17
Репутация: 14
Настоящее имя: Андрей Савенков
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #5 grables » 08 янв 2016, 19:16

Возможно актуальность упругости имеет место только для магнитных (электромагнитных) полей, радиоволн, которые проявляются на базе БГП. Такие поля и волны и изменения их положения и направления обнаруживаются приборами. А вот БГП сложнее для понимания, ведь мы не можем его пощупать приборами, только его проявления в виде приталкивания объектов.

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #6 F.Monj » 08 янв 2016, 19:48

► Show Spoiler

Невозможно! Упругость поля - просто глупость. Поэтому, вы ее в нормальных учебниках не найдете.

► Show Spoiler

То, что электромагнитные поля проявляются на базе БГП, это для вас доказанный факт?
Или это просто Катющик вам завещал?
Последний раз редактировалось AnLik 17 янв 2016, 23:58, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Красный цвет имеет право использовать только администрация форума.

Аватара пользователя
grables
Пользователь
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 01 май 2015, 08:17
Репутация: 14
Настоящее имя: Андрей Савенков
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #7 grables » 08 янв 2016, 20:02

А как же магнитное поле земли, которое вытягивается под воздействием солнечной радиации, или жто не относится к термину упругость?

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #8 F.Monj » 08 янв 2016, 20:15

► Show Spoiler

Магнитное поле Земли взаимодействует с солнечным ветром. Так и что с того? Причем тут какая-то "упругость"?

► Show Spoiler

К термину упругости поля не относится ничего, ввиду отсутствия такого понятия.
Если вы не согласны, то, пожалуйста, дайте мне ссылку на эту самую "упругости поля" или сами сформулируйте.
Желательно, в виде формулы :)
Последний раз редактировалось AnLik 17 янв 2016, 23:58, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Красный цвет имеет право использовать только администрация форума.

Аватара пользователя
grables
Пользователь
Сообщения: 50
Зарегистрирован: 01 май 2015, 08:17
Репутация: 14
Настоящее имя: Андрей Савенков
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #9 grables » 08 янв 2016, 20:30

В том то и дело что такого термина нет. Тема началась с обсуждения возможно ли это или нет.

дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #10 дмитрий блр » 08 янв 2016, 23:54

grables писал(а):А как же магнитное поле земли, которое вытягивается под воздействием солнечной радиации

Как вы определили, что оно вытягивается? Вы видели растянутое магнитное поле?
grables писал(а):В том то и дело что такого термина нет. Тема началась с обсуждения возможно ли это или нет.

Ну как же нет?
https://m.youtube.com/watch?v=5bPPdvk7kd0
Резина же растягивается и сжимается. Она же тоже недискретна как и поле. :)

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #11 F.Monj » 09 янв 2016, 00:41

По поводу видео https://m.youtube.com/watch?v=5bPPdvk7kd0

В чем разница между резинкой и полем? :) Неужели я это говорю! Дожил :)
Когда мы сжимаем шариками резинку между ними, тогда мы можем говорить об упругости резинки.
Почему? А потому, что упругость — это свойство твёрдых материалов возвращаться в изначальную форму при упругой деформации.
Резинка сжимается, а потом пытается вернуться в исходную форму и расталкивает шарики. Упругость у резинки есть!
Когда мы сближаем магнитики, то их расталкивание обусловлено ]НЕ изменением формы магнитного поля.
А значит, и говорить о том, что магнитное поле сжалось и пытается вернуться в первоначальную форму нельзя.
Говорить об упругости поля глупо!

А по сему, пожалуйста, не надо путать поле с презервативом :)
Последний раз редактировалось AnLik 17 янв 2016, 23:59, всего редактировалось 1 раз.
Причина: Красный цвет имеет право использовать только администрация форума.

Александар
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:04
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Владимирович
Откуда: Россия, г.Владивосток
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #12 Александар » 16 янв 2016, 10:29

F.Monj писал(а):Говорить об упругости поля глупо!
А по сему, пожалуйста, не надо путать поле с презервативом :)


омг, что за бред несете.

Александар
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:04
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Владимирович
Откуда: Россия, г.Владивосток
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #13 Александар » 17 янв 2016, 08:51

поле не меняет своей формы потому, что оно не вещественно и у него нет формы, но это не означает, что оно не обладает упругостью.
одно с другим никак не связано, отсутствие формы и отсутствие свойства.
если у поля нет упругости, тогда что обеспечивает силовое взаимодействие?
и общайтесь проще, строите из себя умника, а несете бред.

Александар
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:04
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Владимирович
Откуда: Россия, г.Владивосток
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #14 Александар » 17 янв 2016, 10:18

упругость это проявление упругих свойств.

Александар
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:04
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Владимирович
Откуда: Россия, г.Владивосток
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #15 Александар » 17 янв 2016, 14:14

что за фантастические словосочетания "силовая напряженность".
упругие свойства поля фиксируются экспериментально.
следовательно поле обладает упругостью.
вопрос закрыт.

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #16 F.Monj » 17 янв 2016, 17:46

► Show Spoiler

А ссылку на результаты экспериментов можете дать? :lol:
Наверно - это видео, где Катющик магнитики сближает :)
Дайте ссылку на информацию по упругости поля.
Не можете!
Нет такой ссылки!
Нет такой информации нигде.
И быть не может.
Ибо в физике нет такого понятия.

Даже у Катющика нет информации по упругости поля.

► Show Spoiler

Может быть вы закон Гука для поля выдать сможете? :lol:


Вот, что такое упругость:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... 1%82%D1%8C
Учите!
Ученье - свет, а неученье - путь в адепты сайнсфриков.

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #17 depths » 22 янв 2016, 11:16

[spoil]
F.Monj писал(а):...
Не можете!
Нет такой ссылки!
Нет такой информации нигде.
И быть не может.
Ибо в физике нет такого понятия.

Как вы разошлись, однако :shock:
Попробую привести аргументацию. Есть у нас дробины разбросанные по бесконечному космосу. Вся система находится в равновесии. Мысленно, в любом месте, очертим сферу, такую, чтобы внутри оказалось некоторое количество дробин. Возьмём дробину, ближайшую к центру сферы, и стукнем по ней так, чтобы она неторопливо полетела к перефирии. Будет ли внешний объём её отталкиваться? Будет. Вернётся ли она в исходную точку, если удар будет слабеньким? Вернётся.
Вот вам и упругость.

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #18 F.Monj » 22 янв 2016, 12:09

► Show Spoiler

Ну и причем тут упругость.
Что в Вашем примере является упругостью? Сформулируйте, пожалуйста, в следующей форме: "В данном случае упругость - это...".

---------------------------Ко всем несогласным
Дорогие мои!
Я уже устал повторять, что в физике есть четкое определение упругости. Я его приводил.
Ваши же представления об упругости является не научными, а обывательскими, интуитивными домыслами.

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #19 depths » 23 янв 2016, 10:38

F.Monj писал(а):...Сформулируйте, пожалуйста, в следующей форме: "В данном случае упругость - это...".

Упругость поля (Базового Гравитационного Поля) - это способность поля восстанавливать прежнее значение напряженности при отклонении её в сторону увеличения или уменьшения.

Сложный процесс.

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #20 F.Monj » 23 янв 2016, 16:03

depths писал(а):
F.Monj писал(а):...Сформулируйте, пожалуйста, в следующей форме: "В данном случае упругость - это...".

Упругость поля (Базового Гравитационного Поля) - это способность поля восстанавливать прежнее значение напряженности при отклонении её в сторону увеличения или уменьшения.

Спасибо за конкретный ответ, но нет у поля такой "способности" и в помине!
Вот если мы заполним газом некоторый замкнутый объем, то у газа будет "способность к выравниванию давления" при отклонениях этого давления от равновесного.
А у поля такой "способности" нет.
Исходя из принципа суперпозиции полей, полю "по барабану" до неравномерности его напряженности.
И поэтому поле не стремится восстанавливать какое-то там "прежнее значение напряженности".
Все, что мы наблюдаем от поля (полей) - это сила, действующая на тело (не на поле!). Из этой силы, благодаря пробному телу мы можем определить напряженность (тоже, как и сила, векторная величина).

Поэтому, исходя из Вашего эксперимента с дробью (viewtopic.php?f=11&t=731#p16127) можно сказать следующее.
Дробинка, выведенная из равновесия, будет стремиться занять место наиболее удовлетворяющее равновесию сил, действующих на неё.
То есть от поля берем только силы, действующие на тело и ничего более. Никакой упругости! Никакой способности что-то там вернуть!

Для дополнительного пояснения приведу наглядный пример.
Изготовим амортизатор из магнитов (думаю не надо разъяснять его конструкцию).
Так вот, сделали, попробовали - "пружинит".
1. Есть ли у такого амортизатора упругость? Есть!
2. Есть ли упругость у магнитного поля, обеспечившего эту упругость? НЕТ!
От поля берем только силы и всё.

Александар
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:04
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Владимирович
Откуда: Россия, г.Владивосток
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #21 Александар » 23 янв 2016, 16:14

F.Monj писал(а):Для дополнительного пояснения приведу наглядный пример.
Изготовим амортизатор из магнитов (думаю не надо разъяснять его конструкцию).
Так вот, сделали, попробовали - "пружинит".
1. Есть ли у такого амортизатора упругость? Есть!
2. Есть ли упругость у магнитного поля, обеспечившего эту упругость? НЕТ!
От поля берем только силы и всё.

в роли рабочего тела такого амортизатора что выступает?
что у вас пружинит?
не сила упругости случайно?

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #22 depths » 23 янв 2016, 16:43

F.Monj писал(а):От поля берем только силы и всё.

Понимаю ваше затруднение. Но я специально писал про БГП. А вы похоже рассматривает частное поле отдельной частицы. Для такого поля сжимаемость-разжимаемость надо доказывать, для меня тоже это не очевидно.

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #23 F.Monj » 23 янв 2016, 16:46

► Show Spoiler


Механизм следующий: два магнита, обращенных друг к другу одноименными полюсами.
"Пружинит" у меня сам амортизатор. Меняется его форма, конкретно - расстояние между магнитами.
А вот сила упругости у меня не пружинит! :)
Вообще-то, любая сила не "пружинит", сила действует.

(Си́ла упру́гости — сила, возникающая в теле в результате его деформации и стремящаяся вернуть тело в исходное состояние.)

► Show Spoiler

Извините, но я пока никаких затруднений не испытываю. :)

► Show Spoiler

Нет, я не рассматривал частное поле отдельной частицы! С чего Вы взяли?
Я Ваш случай с дробью рассмотрел.
И какая разница, БГП или частное поле? Принципы одни и те же.
Помещаем тело в поле - на тело действуют сила. Это касается и частного взаимодействия между двумя телами и БГП (как суммы всех частных полей).
Помещаем тело в любое гравитационное поле и на тело действует сила (силы).
То есть, повторю: от поля получаем силу, действующую на тело. Иного нет!

► Show Spoiler

Вот как докажете "сжимаемость-разжимаемость поля", тогда можно будет говорить об упругости поля.

Александар
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:04
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Владимирович
Откуда: Россия, г.Владивосток
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #24 Александар » 24 янв 2016, 03:07

F.Monj писал(а):Механизм следующий: два магнита, обращенных друг к другу одноименными полюсами.
"Пружинит" у меня сам амортизатор. Меняется его форма, конкретно - расстояние между магнитами.
А вот сила упругости у меня не пружинит! :)
Вообще-то, любая сила не "пружинит", сила действует.

рабочее тело вашего амортизатора - поле, которое за счет своих действующих сил и пружинит, в этом случае эти силы можно назвать силами упругости.

дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #25 дмитрий блр » 24 янв 2016, 11:33

Александар писал(а):в этом случае эти силы можно назвать силами упругости.

Силы вы можете называть как угодно, только название силы полю упрогости не добавит. Упругость по определению связана с формой, размерами и относится к свойствам тел.

Александар
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:04
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Владимирович
Откуда: Россия, г.Владивосток
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #26 Александар » 24 янв 2016, 12:04

дмитрий блр писал(а):
Александар писал(а):в этом случае эти силы можно назвать силами упругости.

Силы вы можете называть как угодно, только название силы полю упрогости не добавит. Упругость по определению связана с формой, размерами и относится к свойствам тел.

силы упругости возникают при деформации, это как раз тот случай.
поле проявляет упругость-восстанавливает деформацию, за счет сил.

дмитрий блр
Пользователь
Сообщения: 137
Зарегистрирован: 28 ноя 2015, 16:33
Репутация: 20

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #27 дмитрий блр » 24 янв 2016, 12:57

Александар писал(а):силы упругости возникают при деформации, это как раз тот случай.
поле проявляет упругость-восстанавливает деформацию, за счет сил.

То что деформируется и восстанавливается - упруго. То что деформирует и восстанавливает - может быть каким угодно, но не упругим, если оно не деформируется и не восстанавливается.

F.Monj
Пользователь
Сообщения: 1055
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #28 F.Monj » 24 янв 2016, 15:27

► Show Spoiler

Нет! Не верно! Рабочее тело в этом случае - магниты и поля этих магнитов в комплексе.
Поля магнитов просто расталкивают магниты, благодаря действию сил. Просто толкают своими силами и всё.
При этом поля магнитов не сжимаются и не деформируются.
Деформируется вся система в комплексе. Деформация заключается в следующим: меняется расстояние между магнитами, и изменение этого расстояния обусловлено не изменением формы поля (не деформацией поля).

И главное - поле не "пружинит"!

Работа амортизатора происходит следующим образом:
Вы своей попой садитесь на амортизатор, прикладывая к нему внешнюю силу.
Амортизатор сжимается (не поля магнитов сжимаются, а расстояние между магнитами) до те пор, пока силы полей магнитов не уравновесят внешнюю силу от попы.
Вот и всё.
Потом вы прыгаете попой на амортизаторе, попеременно ослабляя или усиливая внешнее воздействие.
Силы от поля, уравновешивая силы внешнего воздействия, постоянно приводят систему в равновесное состояние.
Система в целом упруга, а поля - НЕТ. Поля только обеспечивают воздействие сил.

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #29 depths » 25 янв 2016, 06:24

Возьмём два электромагнита ориентированных одноимёнными полюсами друг к другу, жёстко закрепим. Включим ток. Что происходит с полем начиная с момента включения тока?

depths
Пользователь
Сообщения: 1206
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Ещё раз об упругости поля

Сообщение #30 depths » 25 янв 2016, 08:26

Ghostduh8 писал(а):ТЕЛО и ПОЛЕ - это РАЗНЫЕ понятия!

ТЕЛО и ПОЛЕ - это два объекта, разных. Поэтому и понятия им соответствующие - разные. Но совйство - УПРУГОСТЬ - может быть одно, ибо оно как понятие характеризует одинаковое поведение двух разных объектов: пружинить(накапливать силу противодействия) и менять объём.


Вернуться в «Рассуждения (временный статус)»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя

Вход  •  Регистрация