Объём не дискретного объекта…

Рассуждения на различные темы
Аватара пользователя
Виталий
Администратор
Сообщения: 124
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:53
Репутация: 16
Настоящее имя: Виталий Ночёвкин
Откуда: Павлодар

Объём не дискретного объекта…

Сообщение Виталий »

После прочтения форума viewtopic.php?f=11&t=316 Я себе представил не дискретную частицу. Тут разговор пойдёт о НЕ дискретности.

Вопрос темы: Может ли внутренне не дискретный объект (для удобства представим его в виде Шара) изменить свою форму или объём?

При этом нужно понимать что, если объект возможно разломать, то он является дискретным внутренне (состоит из ‘частей’ внутри себя). То есть, Внутренне Не Дискретный объект (далее ВНД Шар) невозможно разрушить и он не может ничего содержать внутри себя.
Изучая физику, я хочу понять мир. Именно ПОНЯТЬ, а не ВЫУЧИТЬ.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Веремеев Демьян »

Попытайтесь самостоятельно выстроить цепочку рассуждений по вопросу.
Для этого задайтесь двумя вопросами:
1. Что отвечает за изменения формы объекта в самом объекте
2. Что отвечает за изменения объёма объекта в самом объекте
Как только придёте к какому-либо выводу, так можно будет вести разговор дальше.
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение ilya »

Если внимательно прочитать тему "частица", отсеивая сообщения не касающиеся темы, то это (и не только это) может стать понятно.
Я готовлю продолжение темы "частица", но сроки себе не устанавливаю. Есть ещё много вопросов... Возможно, в этой теме решится часть вопросов.
Аватара пользователя
Виталий
Администратор
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:53
Репутация: 16
Настоящее имя: Виталий Ночёвкин
Откуда: Павлодар

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Виталий »

У меня сложилось стойкое убеждение, что для изменения формы или объёма, объект должен обладать изменчивой внутренней структурой. То есть, его структура должна обладать дискретностью. ВНД объект 'монолитный', состоит сам из себя и следовательно не может измениться ни в форме, ни в объёме.

По поводу поставленных вотросов.
1. На объект нет ни каких воздействий снаружи. Пустое пространство. За форму внутри отвечает строение самого объекта.
2. Опять же. Только строение самого объекта.

Так вопрос остаётся прежним. Может ли ВНД объект (в моём понимании монолитный) изменить свою форму или объём??
Если подругому поставлю вопрос. Какая должна быть внетреная структура, чтоб объект оставался ВНД и при этом мог менять форму и объём?
Изучая физику, я хочу понять мир. Именно ПОНЯТЬ, а не ВЫУЧИТЬ.
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение ilya »

Ваш вопрос похож на следующий: "при каких обстоятельствах красное яблоко может быть жёлтым?" ответ: "при достаточном количестве качественных грибов."

Вот и вам ответ: "внутренняя структура должна быть галюциногенной"
Аватара пользователя
thekor4
Пользователь
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 01 май 2015, 00:08
Репутация: 26
Откуда: харьков

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение thekor4 »

[spoil]
Веремеев Демьян писал(а):Попытайтесь самостоятельно выстроить цепочку рассуждений по вопросу.
Для этого задайтесь двумя вопросами:
1. Что отвечает за изменения формы объекта в самом объекте
2. Что отвечает за изменения объёма объекта в самом объекте
Как только придёте к какому-либо выводу, так можно будет вести разговор дальше.
[/spoil]

для веществ например :
1. штучки из которых состоит объект по разному располагаются на поверхности объекта
2. штучек больше-меньше , сами штучки больше-меньше по размеру , расстояние между штучками разное

что в самих штучках ( в теме частицы это были ЧВНД) меняются не понимаю :x прямо в тупике
как то попроще наводящие вопросы еще :roll:
ученье свет, а не ученье чуть свет ... и на работу
Аватара пользователя
Виталий
Администратор
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:53
Репутация: 16
Настоящее имя: Виталий Ночёвкин
Откуда: Павлодар

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Виталий »

[spoil]
ilya писал(а):Ваш вопрос похож на следующий: "при каких обстоятельствах красное яблоко может быть жёлтым?" ответ: "при достаточном количестве качественных грибов."

Вот и вам ответ: "внутренняя структура должна быть галюциногенной"
[/spoil]

Я правильно понял ответ?
Чтоб ВНД объект мог изменить форму или объём, надо всего лишь хорошнько по галюцинировать.
То есть, в реальной жизни ВНД объект НЕ может менять форму или объём.
Изучая физику, я хочу понять мир. Именно ПОНЯТЬ, а не ВЫУЧИТЬ.
Аватара пользователя
Виталий
Администратор
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 20:53
Репутация: 16
Настоящее имя: Виталий Ночёвкин
Откуда: Павлодар

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Виталий »

К чему я задался таким воросом? Меня зацепила мысль. Может ли объект состоять из полевой материи? Полевая материя ведь внутренне не дискретна. Лично у меня не складывается картинка объекта из полевой материи. Такой объект существовать не может.
Вот и спрашиваю у вас. Может кто может подсказать пример такого объекта.
Изучая физику, я хочу понять мир. Именно ПОНЯТЬ, а не ВЫУЧИТЬ.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Веремеев Демьян »

Виталий писал(а):...

Собственно говоря, Вы сделали верный вывод. За изменение формы тела и его объёма отвечает внутренняя дискретность. Так как у тела её нет, то тело не может менять объём и форму.
Виталий писал(а):Может ли объект состоять из полевой материи?

Очень "режет глаз" такое словосочетание - полевая материя. Ассоциируется с сырной материей, бензиновой материей, пластиковой материей и т.д.
Если уйти от подобных выражений, то будет всё гораздо проще.
Вместо "полевой материи" употреблять термин "Поле". Поле - один из видов материи. Имеет собственный свойства, не присущие другим видам материи. Более того, поле вторично по отношению к другому виду материи.
Физический объект - то, что существует вне зависимости от наблюдателя. Поле существует вне зависимости от наблюдателя. Поле - физический объект.
Ответ на Ваш вопрос будет такой: Да, может. Поле состоит из поля.
Последний раз редактировалось Веремеев Демьян 01 июл 2015, 09:14, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
thekor4
Пользователь
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 01 май 2015, 00:08
Репутация: 26
Откуда: харьков

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение thekor4 »

а как же в теме частица , для ЧВНД договорились до :
плотность постоянная .
размер и масса зависит от внешних факторов .

т.е дословно "размер и масса зависит от внешних факторов" нужно понимать как ТОЛЬКО от внешних факторов что ли ? :roll:
ученье свет, а не ученье чуть свет ... и на работу
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Веремеев Демьян »

thekor4 писал(а):...

Чуток не понял смысла вопроса (вчера с дружищем жахнули по "маленькой").
Вы не смогли понять как может быть такое, что плотность постоянна, а размер и масса зависят от внешних факторов?
В теме "Частица" приводились примеры с различными частями пространства, в этих примерах разбирались варианты возможности изменения размеров, масс, плотности ЧВНД. (извиняюсь за то, что не дал ссылок на конкретные сообщения, бадун - дело такое ... :) )
Аватара пользователя
thekor4
Пользователь
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 01 май 2015, 00:08
Репутация: 26
Откуда: харьков

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение thekor4 »

не трогаем массу и плотность :x только размер :x

размер ЧВНД изменяется под деиствием внешних факторов .
ТОЛЬКО под деиствием внешних факторов .
внутри ЧВНД и на ее поверхности ( принадлежащеи ЧВНД ) нет ничего что изменит размер и форму .

т.е размер у ЧВНД есть , форма поверхности есть , все это может меняться , а что именно в неи меняется хз :roll:
находясь снаружи ЧВНД мы фиксируем изменение , а если сидеть внутри ЧВНД мы изменении никак не увидим , самои частице ровно на все изменения ? :roll:
ученье свет, а не ученье чуть свет ... и на работу
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение ilya »

thekor4 писал(а):...
Имеем следующую картину:
1. Плотность материала составляющего ВНД объект постоянна.
2. Если плотность постоянна, тогда масса зависит от размера.
3. Размер зависит от локальной напряжённости БГП, где ВНД объект (та же ЧВНД) образован.
4. Если каждая ЧВНД существовала всегда* (самостоятельно и/или в составе сложных структур), значит нет какой-либо зависимости при её (как самостоятельного простого объекта) образовании - нет образования, что имеет противоречие с п3 в части "объект образован"
5. Если п1-п2 истинны, то либо п3, либо п4 - ложь.

В моём рассуждении есть ошибки?

* - вывод Демьяна
Аватара пользователя
thekor4
Пользователь
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 01 май 2015, 00:08
Репутация: 26
Откуда: харьков

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение thekor4 »

пункт 3 ложь . мы решили ведь это в теме про частицы .
ученье свет, а не ученье чуть свет ... и на работу
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение ilya »

Раз мы так решили, значит размер и форма каждой ЧВНД неизменны
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Веремеев Демьян »

thekor4 писал(а):размер ЧВНД изменяется под действием внешних факторов.

Размер ЧВНД не изменяется под действием внешних факторов.
Аватара пользователя
thekor4
Пользователь
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 01 май 2015, 00:08
Репутация: 26
Откуда: харьков

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение thekor4 »

щас почитаю тему про частицы ,
и нужно как то обобщить все это по пунктам и утвердить или на камне высечь , ппц просто путаница .
ученье свет, а не ученье чуть свет ... и на работу
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение ilya »

Полагаю, в рамках этой темы можно осветить часть моих вопросов.
Рассуждение I
0. Пространство трёхмерно и было всегда, а значит появление пространства не является следствием чего-либо.
1. Если размер и форма каждой ЧВНД неизменны, то во вселенной можно выделить самую большую и самую маленькую ЧВНД.
2. Если п1 истинен, то все ЧВНД существуют в определённом интервале размеров.

3. Если момент образования простой структуры ЧВНД отсутствует, значит размер и форма ЧВНД не является следствием чего-либо.
4. Если пространство первично к материи(*), значит пространство задаёт мерность отношений материи. Пространство является объёмным (трёхмерным) объектом, значит отношения материи трёхмерны.
5. Пространство не исключает существования в нём площадей (двухмерных объектов) и отрезков (одномерных объектов).
6. Вся внешне дискретная материя взаимодействует средствами силового (гравитационного) поля.
7. Если ЧВНД менее чем трёхмерна (двухмерна или одномерна), то со стороны нулевого размера ЧВНД нет возможности оказывать силовое воздействие, и силовое взаимодействие возможно только при взаимном расположении двух и более ЧВНД только торцами (под развёрнутым углом).
8. Если п7 истинен, то нет возможности организации сложных структур из-за взаимовытесняющего (расталкивающего) взаимодействия простых структур, и, как следствие, нарушения развёрнутого угла взаимного расположения простых структур и прекращения силовых взаимодействий (т.е. модель сложной структуры может быть только в состоянии неустойчивого равновесия), либо силовая организация сложных структур может распалагаться только в плоскостях или в линиях, соответственно размерности ЧВНД, чего не наблюдается в реальности.
9. Если п8 истинен, то все ЧВНД трёхмерны.
10. Если п0, п3 и п9 истинны, значит размерность ЧВНД и размерность пространства являются совпадением, а не закономерностью.

Прошу не брать за истину какой-либо из пунктов моего рассуждения. Если моё рассуждение и вывод (п10) не логичны, прошу указать на место нарушения логики. Полагаю, что-то должно быть нелогичным (утверждение(я) и/или вывод(ы)), т.к., полагаю, закономерность должна быть...

ps: Начал с интервала, но в ходе рассуждений нашёл более тонкий момент, на нём и заострил внимание. п1 и п2 убирать не стал для перспективы темы...
Александар
Пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:04
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Владимирович
Откуда: Россия, г.Владивосток
Контактная информация:

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Александар »

пункт №5 порадовал))
у вас отрезок или площадь - реальный физический объект?
за ним и пункт №7...ну и дальше все вытекающие суждения ошибочны.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Веремеев Демьян »

В чём проблема п.5?
Пространство действительно не накладывает ограничений на существование двумерных и одномерных объектов.
Вы больше не нашли противоречий, только п.5 и всё, что связано с возможностью существование двумерных и одномерных объектов?
Александар
Пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:04
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Владимирович
Откуда: Россия, г.Владивосток
Контактная информация:

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Александар »

это в теории не накладывает, а на практике существование двумерных и одномерных объектов невозможно.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Веремеев Демьян »

Пространство в реальности не накладывает ограничений на существование двумерных и одномерных объектов.
Александар
Пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:04
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Владимирович
Откуда: Россия, г.Владивосток
Контактная информация:

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Александар »

неужели, приведите пример реального двумерного объекта.
если у него отсутствует одно из измерений, значит и он сам не существует
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Веремеев Демьян »

Вы способны отличать понятия?
Для Вас есть разница между: "Накладывает ограничения" и "Не существует" или "Не накладывает ограничения" и "Существует"?
Если разницы нет, то разговор не получится, если разница есть, то попробуйте написать логическую цепочку рассуждений, в которой объясняется, что "несуществование двумерного (одномерного) материального объекта - это следствие наложения ограничений трёхмерного не материального объекта.
Другими словами, необходимо доказать следующее: В трёхмерном пространстве могут существовать только трёхмерные материальные объекты.
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение ilya »

Александар писал(а):...
Демьян прав, Вы, Александр, не доказываете. "если у него отсутствует одно из измерений, значит и он сам не существует". Но это так же не значит, что Ваш вывод не относится к реальности.
Это то же самое как разбить дедушкин телевизор приснившейся бабушке гантелей (пример Катющика В.Г.).
Нельзя утверждать, что невозможно разбить дедушкин телевизор без логического рассуждения. И рассуждать нужно начать с того, что в реальности у нас без массы не может быть взаимодействий, а приснившаяся гантель массы не имеет.
Так же и Вы не доказываете, что объект не может быть менее чем трёхмерен в реальном пространстве.

"...приведите пример реального двумерного объекта"
Если человек не способен привести такой пример, это не значит, что объект не может существовать.
Александар
Пользователь
Сообщения: 133
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 19:04
Репутация: 30
Настоящее имя: Александр Владимирович
Откуда: Россия, г.Владивосток
Контактная информация:

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Александар »

ilya писал(а):....

а если сосредоточиться и подумать?
тут и доказывать нечего, это доказано в виду очевидности.
"Демьян прав" - в каком месте он прав?
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение ilya »

Александар писал(а):а если сосредоточиться и подумать?
тут и доказывать нечего, это доказано в виду очевидности.
"Демьян прав" - в каком месте он прав?

Вот ваш диалог:
1. Демьян: "Пространство действительно не накладывает ограничений на существование двумерных и одномерных объектов."
2. Вы: "это в теории не накладывает, а на практике существование двумерных и одномерных объектов невозможно."
3. Демьян: "Пространство в реальности не накладывает ограничений на существование двумерных и одномерных объектов."
4. Вы: "неужели, приведите пример реального двумерного объекта. если у него отсутствует одно из измерений, значит и он сам не существует"
5. Демьян: "Для Вас есть разница между: "Накладывает ограничения" и "Не существует" или "Не накладывает ограничения" и "Существует"?"
Демьян Вам говорит о том, что "ограничений для существования нет", а Вы говорите, что "не существует".

Я Вам скажу, что ограничений на перенос лунного грунта в моих карманах нет, а Вы мне можете сказать, что лунного грунта в моих карманах нет. Тем самым мы с Вами будем говорить о разных вещах. Вы чувствуете разницу?

Горизонт - это линия. Планета Земля плоская. Тут и доказывать нечего. Это доказано в виду своей очевидности... Это очень умно? А если сосредоточиться и подумать?...

Если сосредоточиться и подумать, тогда рассуждения с самим собой и могут быть логическим построением, которое можно постараться изложить в письменном виде.
Последний раз редактировалось ilya 02 июл 2015, 18:04, всего редактировалось 1 раз.
arsen
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 01 май 2015, 10:58
Репутация: 35

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение arsen »

Веремеев Демьян писал(а):Пространство в реальности не накладывает ограничений на существование двумерных и одномерных объектов.
Пространство в реальности не накладывает ограничений на существование дереволазающих саблеухих свиней.
Пространство в реальности не накладывает ограничений на существование тераспального карзитолинга , хлипких шарьков, варкания и тд.
Можно продолжить на 50 страниц.
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение ilya »

arsen писал(а):...
Крик души?
Я не вёл речь о доказательстве или опровержении реального существования менее чем трёхмерных объектов. Я постарался доказать, что 2х и одномерные объекты не смогут составить сложную структуру в пространстве, после чего я не стал их рассматривать, т.к. цель рассуждения была другой.
Если необходимо установить нереальность существования таких объектов, то тот, кому это необходимо, может этим заняться. Мне всё равно, т.к. для меня очевидно, что размерность простых объектов совпадает с размерностью пространства.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Объём не дискретного объекта…

Сообщение Веремеев Демьян »

arsen писал(а):...

Всё верно.
Вы сами добрались до сути или помогли мои сообщения? Это действительно важно для меня.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 26 гостей