Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Рассуждения на различные темы
afelino
Пользователь
Сообщения: 3
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 01 май 2015, 18:18
Репутация: 1
Настоящее имя: Виталий Циркунов
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение afelino »

Вопрос: может ли две частицы одновременно находиться в одной точке простраства? Есть ли у частиц четкая граница? Если можно, киньте ссылки, что можно по этому поводу почитать, какие эксперименты на эту тему ставились. Как вообще определяли размер и форму электрона, протона и нейтрона?
Аватара пользователя
Жека
Пользователь
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 01 май 2015, 13:04
Репутация: 58
Настоящее имя: Евгений Беликов
Откуда: Москва

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Жека »

Я, конечно, не учёный, а всего-навсего студент-второкурсник, и, возможно, не обладаю достаточной квалификацией умничать, но, по-моему, частица - как и любой другой материальный объект - имеет определённые габариты (границы)... просто малые. По-моему, это логично
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

Оговорюсь сразу, я не специалист по частицам.
Точка пространства - ни что иное, как определённое место в пространстве.
В одном и том же месте в пространстве и в один и тот же момент времени не может находится два или более объектов.
Аватара пользователя
Жека
Пользователь
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 01 май 2015, 13:04
Репутация: 58
Настоящее имя: Евгений Беликов
Откуда: Москва

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Жека »

Вот именно! В одном месте и в одно время частицы быть не могут. Как говорится, на доходчивых примерах - возьми ёмкость, в которую может поместиться ровно один мандарин и, собственно, помести его в эту ёмкость. Пока ты этот мандарин оттуда не уберёшь, другой мандарин туда не вместится. Не думаю, что с частицами будет иначе
Аватара пользователя
Serg1975
Пользователь
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:07
Репутация: 43
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Serg1975 »

С точки зрения логики вещественный объект не может одновременно находится в нескольких местах, как и несколько объектов в одном месте. А поле может? Если да, то что такое частица, вещество или поле?
[glow=red]Думай, что ты думаешь, прежде чем подумать...[/glow]
arsen
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 01 май 2015, 10:58
Репутация: 35

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение arsen »

Serg1975 писал(а): что такое частица, вещество или поле?

Если представить особым способом искаженное(возмущенное) базовое поле, и эту структуру наделить первичным свойством несовместимости с идентичной структурой в определённых габаритах пространства?
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

Serg1975 писал(а):С точки зрения логики вещественный объект не может одновременно находится в нескольких местах, как и несколько объектов в одном месте. А поле может? Если да, то что такое частица, вещество или поле?

Поле может. Поле - не вещественная материя, в следствии чего не имеет дискретности. Соответственно поля могут накладываться друг на друга увеличивая или уменьшая силу(?) поля.
Частицы вынесены в отдельную группу материи. Там надо плотно разбираться. Но можно предположить, что частицы дискретны, значит большее отношение имеют к веществу. Могу люто ошибаться.
afelino
Пользователь
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01 май 2015, 18:18
Репутация: 1
Настоящее имя: Виталий Циркунов
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение afelino »

Жека писал(а):Вот именно! В одном месте и в одно время частицы быть не могут. Как говорится, на доходчивых примерах - возьми ёмкость, в которую может поместиться ровно один мандарин и, собственно, помести его в эту ёмкость. Пока ты этот мандарин оттуда не уберёшь, другой мандарин туда не вместится. Не думаю, что с частицами будет иначе


Возьмем пластиковую бутылку, начнем туда дуть, в какой-то момент мы больше не сможем туда дуть, то есть не можем туда поместить еще воздуха, не выпустив тот, что там уже есть. Но вообще известно, что компрессор бы побольше смог туда запихать, а до того, как мы в бутылку начали дуть, там был воздух и он там все пространство занимал. Так что происходит, когда мы добавляем воздух в бутылку? Стандартное объяснение: хотя воздух занимает все пространство в бутылке, бутылка на самом деле почти пустая, и когда мы туда загоняем воздух, она становится чуть менее пустой. А если пофантазировать, то можно придумать объяснение, что при сжатии газа частицы начинают занимать меньше объема, либо что частицы начинают пересекаться в пространстве.

У меня вообще гуманитарное образование, мне просто интересно, почему ученые остановились на стандартном объяснении, и отвергли фантазийные. Очень хочу узнать, какие эксперименты, или как они логически до этого дошли.
Аватара пользователя
Жека
Пользователь
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 01 май 2015, 13:04
Репутация: 58
Настоящее имя: Евгений Беликов
Откуда: Москва

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Жека »

afelino писал(а):Возьмем пластиковую бутылку, начнем туда дуть, в какой-то момент мы больше не сможем туда дуть, то есть не можем туда поместить еще воздуха, не выпустив тот, что там уже есть. Но вообще известно, что компрессор бы побольше смог туда запихать, а до того, как мы в бутылку начали дуть, там был воздух и он там все пространство занимал. Так что происходит, когда мы добавляем воздух в бутылку? Стандартное объяснение: хотя воздух занимает все пространство в бутылке, бутылка на самом деле почти пустая, и когда мы туда загоняем воздух, она становится чуть менее пустой. А если пофантазировать, то можно придумать объяснение, что при сжатии газа частицы начинают занимать меньше объема, либо что частицы начинают пересекаться в пространстве.
У меня вообще гуманитарное образование, мне просто интересно, почему ученые остановились на стандартном объяснении, и отвергли фантазийные. Очень хочу узнать, какие эксперименты, или как они логически до этого дошли.

Вопрос звучал так: могут ли две частицы одновременно находиться в одной точке пространства?
Раз уж частицы реальны, то под точкой пространства подразумевается некий реальный объём пространства, достаточный для помещения туда хотя бы одной частицы. Если я правильно понял вопрос, то мой пример с мандаринами всё внятно объясняет и обсуждать больше нечего.
Твой пример тоже допускает наличие двух частиц в одном месте в одно время, но ты взял за точку объём бутылки, многократно превышающий объём любой частицы. Думаю, если бы автор вопроса подразумевал бутылку и могут ли два любых атома в ней быть одновременно, то вопрос вообще бы не возник - ибо глупый он.
Аватара пользователя
Serg1975
Пользователь
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:07
Репутация: 43
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Serg1975 »

Веремеев Демьян писал(а):
Serg1975 писал(а):С точки зрения логики вещественный объект не может одновременно находится в нескольких местах, как и несколько объектов в одном месте. А поле может? Если да, то что такое частица, вещество или поле?

Поле может. Поле - не вещественная материя, в следствии чего не имеет дискретности. Соответственно поля могут накладываться друг на друга увеличивая или уменьшая силу(?) поля.
Частицы вынесены в отдельную группу материи. Там надо плотно разбираться. Но можно предположить, что частицы дискретны, значит большее отношение имеют к веществу. Могу люто ошибаться.


Поскольку частицы выделены в отдельную категорию материи, следовательно они обладают дуализмом (вещество-поле), что само по себе нарушает 1-й закон логики. либо А есть А , либо не А - либо поле, либо вещество! Муть короче! Надо дождатся от Виктора объяснения теории поля!
[glow=red]Думай, что ты думаешь, прежде чем подумать...[/glow]
Алек.1
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 май 2015, 05:10
Репутация: 14

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Алек.1 »

afelino писал(а):Вопрос: может ли две частицы одновременно находиться в одной точке пространства?


Нет, как представляется, две частицы (физические тела?) не могут одновременно находиться в одной точке пространства - это очередной софизм. Сначала следует определиться, что понимать под тем или иным употребляемым термином, а потом уже и вопросов подобных возникать не будет, иначе разбор вопроса будет сводиться к определению употребляемых терминов.
Частицы, занимающие одну и ту же точку пространства в один и тот же момент времени - суть не различные между собой, а одна и та же частица.
Если не ошибаюсь, то у материи есть одно из базовых свойств - располагаться в пространстве (занимать определённое место пространства). Этим одна часть материи отличается от другой.
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

Serg1975 писал(а):[spoil]
Веремеев Демьян писал(а):
Serg1975 писал(а):С точки зрения логики вещественный объект не может одновременно находится в нескольких местах, как и несколько объектов в одном месте. А поле может? Если да, то что такое частица, вещество или поле?

Поле может. Поле - не вещественная материя, в следствии чего не имеет дискретности. Соответственно поля могут накладываться друг на друга увеличивая или уменьшая силу(?) поля.
Частицы вынесены в отдельную группу материи. Там надо плотно разбираться. Но можно предположить, что частицы дискретны, значит большее отношение имеют к веществу. Могу люто ошибаться.


Поскольку частицы выделены в отдельную категорию материи, следовательно они обладают дуализмом (вещество-поле), что само по себе нарушает 1-й закон логики. либо А есть А , либо не А - либо поле, либо вещество! Муть короче! Надо дождатся от Виктора объяснения теории поля![/spoil]

Тут ситуация такая. Материя - всё, что находится (существует) в пространстве и проявляет (обладает) физические свойства. Материю делят на: поле, частицы, вещество.
Разделение по дискретности - как основное свойство. Дискретность бывает внутренняя и внешняя.
Поле - не вещественно, не дискретно.
Частица - обладает только внешней дискретностью (состоят сами из себя)
Вещество - обладает внутренней дискретностью и внешней. (состоит из частиц)
Скорее всего с частицами не всё так однозначно, но я не обладаю нужным объёмом знаний, чтобы заглубляться в теорию частиц. Но из того, что я читал могу сделать вывод, что частица, таки да, вещество, а выделена в особую группу материи из-за отсутствия внутренней дискретности.
Как-то так.
Если кто-то хорошо разбирается в физике частиц - буду рад объяснениям моих заблуждений.
Аватара пользователя
Жека
Пользователь
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 01 май 2015, 13:04
Репутация: 58
Настоящее имя: Евгений Беликов
Откуда: Москва

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Жека »

Vasja Pupkin писал(а):
некий реальный объём пространства

Будьте любезны, озвучьте, пожалуйста, какой это объём? Метр кубический или сантиметр? Мне крайне интересно узнать размеры "точки", в которую мы питаемся поместить два объекта, кстати, тоже неизвестного размера.

Прежде чем задавать вопрос, не худо бы дочитать предложение до конца для приличия. Может, ответ уже есть
Алек.1
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 май 2015, 05:10
Репутация: 14

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Алек.1 »

Две частицы: а и б занимают собой в один и тот же момент времени соответственно два объёма пространства: А и Б.
Внимание, вопрос! Могут ли при таких условиях объёмы А и Б быть пространственно пересекающимися или равными?
Аватара пользователя
Serg1975
Пользователь
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:07
Репутация: 43
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Serg1975 »

Веремеев Демьян писал(а):Тут ситуация такая. Материя - всё, что находится (существует) в пространстве и проявляет (обладает) физические свойства. Материю делят на: поле, частицы, вещество.
Разделение по дискретности - как основное свойство. Дискретность бывает внутренняя и внешняя.
Поле - не вещественно, не дискретно.
Частица - обладает только внешней дискретностью (состоят сами из себя)
Вещество - обладает внутренней дискретностью и внешней. (состоит из частиц)
Скорее всего с частицами не всё так однозначно, но я не обладаю нужным объёмом знаний, чтобы заглубляться в теорию частиц. Но из того, что я читал могу сделать вывод, что частица, таки да, вещество, а выделена в особую группу материи из-за отсутствия внутренней дискретности.
Как-то так.
Если кто-то хорошо разбирается в физике частиц - буду рад объяснениям моих заблуждений.


Мне вообще не понятно зачем разделять вещество по свойству дискретности? Почему нужно выделять частицы, что нам это даст, если частицы тоже вещественны?
Во первых сами частицы тоже дискретны, если верить в кварки, а если есть частицы не дискретные, то нарушается закон логики: нет ничего абсолютно одинакового, либо А, либо не А. Чем должна одна частица отличатся от другой такой же? Посему частицы - есть совокупность и вещества и поля, об этом свидетельствует их свойсто- заряд....именно заряд и отличает одну частицу от другой.
[glow=red]Думай, что ты думаешь, прежде чем подумать...[/glow]
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение F.Monj »

Жека писал(а):Я, конечно, не учёный, а всего-навсего студент-второкурсник, и, возможно, не обладаю достаточной квалификацией умничать, но, по-моему, частица - как и любой другой материальный объект - имеет определённые габариты (границы)... просто малые. По-моему, это логично

А если частицы проявляют себя как волны? Тогда запросто могут даже логически!
А вообще на уровне частиц никакой "тверди" нет. Частица - просто "пустота с энергией". Это, конечно, очень грубое приближение, но...
Аватара пользователя
Жека
Пользователь
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 01 май 2015, 13:04
Репутация: 58
Настоящее имя: Евгений Беликов
Откуда: Москва

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Жека »

F.Monj писал(а):А вообще на уровне частиц никакой "тверди" нет. Частица - просто "пустота с энергией". Это, конечно, очень грубое приближение, но...

Что значит ПУСТОТА? Да ещё и с энергией... Это из области "одна большая нихрена"?
Поправь меня, если я ошибаюсь, но частица оттого и названа частицей, что она является частью чего-то более крупного. Т.е. под частицей я понимаю маленький кирпичик от большого кирпичного здания, который подобно реальному кирпичу имеет размеры, массу и т.д.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение F.Monj »

Жека писал(а):
F.Monj писал(а):А вообще на уровне частиц никакой "тверди" нет. Частица - просто "пустота с энергией". Это, конечно, очень грубое приближение, но...

Что значит ПУСТОТА? Да ещё и с энергией... Это из области "одна большая нихрена"?
Поправь меня, если я ошибаюсь, но частица оттого и названа частицей, что она является частью чего-то более крупного. Т.е. под частицей я понимаю маленький кирпичик от большого кирпичного здания, который подобно реальному кирпичу имеет размеры, массу и т.д.


Частица названа частицей оттого, что когда ее так называли, заблуждались по поводу ее устройства:)
Частица - не маленький твердый шарик!
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение F.Monj »

Жека писал(а):
F.Monj писал(а):А вообще на уровне частиц никакой "тверди" нет. Частица - просто "пустота с энергией". Это, конечно, очень грубое приближение, но...

Что значит ПУСТОТА? Да ещё и с энергией... Это из области "одна большая нихрена"?
Поправь меня, если я ошибаюсь, но частица оттого и названа частицей, что она является частью чего-то более крупного. Т.е. под частицей я понимаю маленький кирпичик от большого кирпичного здания, который подобно реальному кирпичу имеет размеры, массу и т.д.


Да, если что, есть и безмассовые частицы. Фотоны, например.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение F.Monj »

Vasja Pupkin писал(а):
Частица - не маленький твердый шарик!

Но это часть.


Допустим, так что с того?
А вообще, смотря о какой частице говорить.
Вот, к примеру, электроны летят в электронно-лучевой трубке. В этом случае электрон - часть потока электронов. Ну и что?
afelino
Пользователь
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 01 май 2015, 18:18
Репутация: 1
Настоящее имя: Виталий Циркунов
Откуда: Жуковский
Контактная информация:

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение afelino »

Алек.1 писал(а):Нет, как представляется, две частицы (физические тела?) не могут одновременно находиться в одной точке пространства - это очередной софизм. Сначала следует определиться, что понимать под тем или иным употребляемым термином, а потом уже и вопросов подобных возникать не будет, иначе разбор вопроса будет сводиться к определению употребляемых терминов.


Не думаю, что мой вопрос можно разрешить на уровне терминологии. Хотя терминология важна.

Алек.1 писал(а):Частицы, занимающие одну и ту же точку пространства в один и тот же момент времени - суть не различные между собой, а одна и та же частица.


В моем вопросе точка - геометрическое понятие. Можно о точке думать, как о коордитнатном указателе. У точки нет объема. Если частицы не могут пересекаться в пространстве, то в одной точке может быть только одна частица. В школе еще давали определение точке, как объекту бесконечно маленького размера, но я не хочу такое определение использовать, потому что в этой ветке форума есть люди, которые сразу схватятся за это, и будут говорить, что раз это всё-таки какой-то объем, то он может быть на четверть занят одной частицей, а три четверти другой. А это, в общем, уход от сути моего вопроса.

Алек.1 писал(а):Если не ошибаюсь, то у материи есть одно из базовых свойств - располагаться в пространстве (занимать определённое место пространства). Этим одна часть материи отличается от другой.


Посмотрел определения. Частица - часть материи. Материя - нечто существующее в прострастве и времени. У меня не получается найти определения частицы или материи или вещества, чтобы ответить на свой вопрос. Да, это все занимает какое-то простраство, но нигде не написано, что если частица А занимает какое-то простраство, то в этот момент частица никак не может находиться в этом же прострастве.
Аватара пользователя
Serg1975
Пользователь
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:07
Репутация: 43
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Serg1975 »

Поскольку вещество обладает свойством препятствовать перемещению материи (любой), то возможность нахождения двух вещественных объектов в одной области пространства не может иметь место, а вот частицы полностью не вещественны и вполне могут занимать одно место, думаю всё зависит от самих частиц: какие то сталкиваются и отскакивают (электроны), а какие то вообще не замечают себе подобных (нейтрино)....
[glow=red]Думай, что ты думаешь, прежде чем подумать...[/glow]
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение F.Monj »

Алек.1 писал(а):Если не ошибаюсь, то у материи есть одно из базовых свойств - располагаться в пространстве (занимать определённое место пространства). Этим одна часть материи отличается от другой.


А как же поле? Это тоже материя!
Я про суперпозицию полей.
Алек.1
Пользователь
Сообщения: 34
Зарегистрирован: 01 май 2015, 05:10
Репутация: 14

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Алек.1 »

afelino писал(а):
Алек.1 писал(а):Нет, как представляется, две частицы (физические тела?) не могут одновременно находиться в одной точке пространства - это очередной софизм. Сначала следует определиться, что понимать под тем или иным употребляемым термином, а потом уже и вопросов подобных возникать не будет, иначе разбор вопроса будет сводиться к определению употребляемых терминов.


Не думаю, что мой вопрос можно разрешить на уровне терминологии. Хотя терминология важна.


Она необходима. Поэтому было написано, что сначала определяемся с понятиями, а затем всё остальное.

afelino писал(а):
Алек.1 писал(а):Частицы, занимающие одну и ту же точку пространства в один и тот же момент времени - суть не различные между собой, а одна и та же частица.


В моем вопросе точка - геометрическое понятие. Можно о точке думать, как о коордитнатном указателе. У точки нет объема. Если частицы не могут пересекаться в пространстве, то в одной точке может быть только одна частица. В школе еще давали определение точке, как объекту бесконечно маленького размера, но я не хочу такое определение использовать, потому что в этой ветке форума есть люди, которые сразу схватятся за это, и будут говорить, что раз это всё-таки какой-то объем, то он может быть на четверть занят одной частицей, а три четверти другой. А это, в общем, уход от сути моего вопроса.


Тогда, опять же, Ваш вопрос сформулирован логически некорректно: физический объект не может находиться в "геометрическом понятии", он находится (располагается) в пространстве.
Точка не является физическим объектом - это объект умозрительный, не имеющий размера ("то, что не имеет частей", в отличие, от линии, являющейся "длиной, без ширины").
Если же говорить про геометрические координаты, то каждому их набору можно поставить взаимно-однозначное соответствие определённой части физического пространства: но первичен здесь физический объект - пространство, а геометрические координаты - вторичны и производны. Поэтому в силу того, что объёмы пространства А и Б, занимаемые в один и тот же момент времени соответственно частицами а и б, не могут быть пространственно пересекающимися или равными, то соответствующие им наборы геометрических координат не могут совпадать.
Bo Zwir
Пользователь
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 01 май 2015, 17:09
Репутация: 3
Контактная информация:

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Bo Zwir »

По мне так(сугубо мое личное видение), понятие "единица пространства" это абстракция. Пространство безгранично само по себе. В пространство можно разместить абсолютно любой объект, без условия конечно, что он останется существовать в виде материи. В случае совмещения одной материальной частицы(объекта) с другой в пространстве, происходит трансформация объекта из материальной(видимой) составляющийся в энергетическую(невидимую), данный процесс сопровождается обильным выделением энергии. Как раз для того что бы разместиться в этом пространстве. Можно ли абсолютно максимальное количество энергии распределить в "абсолютном минимальном пространстве"? Теоретически можно. Энергия не имеет размерности. Любую концентрацию энергии можно разместить в любом месте пространства. Какие силы на это способны - преобразовать(совместить) и удержать ее, это уже другой вопрос :)
Aknod
Пользователь
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 май 2015, 14:32
Репутация: 2

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Aknod »

Хотелось бы продолжить вопрос, возможно ли нахождение одной частицы в двух местах одновременно?
И еще, как идентифицировать частицу, например чем электрон в одном атоме водорода, отличается от электрона в другом атоме водорода?
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

Aknod писал(а):Хотелось бы продолжить вопрос, возможно ли нахождение одной частицы в двух местах одновременно?
И еще, как идентифицировать частицу, например чем электрон в одном атоме водорода, отличается от электрона в другом атоме водорода?

1. Не возможно
2. Ни чем не отличается
Aknod
Пользователь
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 май 2015, 14:32
Репутация: 2

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Aknod »

Окей, если электрон в одном атоме водорода, ничем не отличается от электрона в другом атоме водорода, то электрон идентифицировать невозможно, а значит возможна ситуация когда один и тот же электрон - находится одновременно в двух разных атомах водорода :))) читай частица - находится в двух местах одновременно.

Я в общем то понимаю что электрон - дискретная частица, имеющая границы в пространстве, не может одновременно занимать два места в пространстве, иначе это будет уже два электрона.

Но как это проверить? электроны ведь без идентификатора летают
Веремеев Демьян
Администратор
Сообщения: 1620
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 23:26
Репутация: 539

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Веремеев Демьян »

Aknod писал(а):Окей, если электрон в одном атоме водорода, ничем не отличается от электрона в другом атоме водорода, то электрон идентифицировать невозможно, а значит возможна ситуация когда один и тот же электрон - находится одновременно в двух разных атомах водорода :))) читай частица - находится в двух местах одновременно.

Я в общем то понимаю что электрон - дискретная частица, имеющая границы в пространстве, не может одновременно занимать два места в пространстве, иначе это будет уже два электрона.

Но как это проверить? электроны ведь без идентификатора летают

Т.е. Вы одновременно понимаете и не понимаете?
Попробуйте с более крупными объектами, к примеру с гирями. Возьмите одну гирю в правую руку, другую гирю - в левую. Если Вы понимаете, что у вас в руках в один и тот же момент времени находятся две гири, то это хорошо. Если же считаете, что в обеих руках в один и тот же момент времени находится гиря одна - то это беда, серьёзная такая беда и на форуме вряд ли смогут помочь.
Aknod
Пользователь
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 23 май 2015, 14:32
Репутация: 2

Re: Одновременное нахождение двух частиц в одной точке пространства

Сообщение Aknod »

Да не, с гирями то вопросов нет, (хотя я могу взять гирю двумя руками и сказать что она находится у меня одновременно в двух руках :))) вопрос не в этом, - можно ли провести параллель между примером с гирями и с электронами, ведь гири можно идентифицировать, а электроны выходит нет.
Если для того, чтобы идентифицировать уникальность объекта в двух разных местах - не нужно никаких отличительных характеристик, или иначе говоря положение в пространстве - достаточная характеристика для того чтобы отличить один электрон от другого, то вопрос можно считать закрытым, спасибо. (Но это уже значит что электроны всетаки отличаются, хотя бы положением в пространстве)
Если идти от обратного, то любой объект, находящийся в двух местах одновременно - выходит не является одним объектом, а является двумя?
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 25 гостей