const. Моя личная тема по гравитации.

Рассуждения на различные темы
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение F.Monj »

Wave писал(а):...
Ну, а я просто интересовался, как так получается, что при расчетах на притяжение орбита очень даже стабильная. :)...

По поводу того, как в монографии аргументируется неустойчивость орбиты на притяжении я высказывался.
Вот например: viewtopic.php?t=269&start=480#p7861
Аватара пользователя
Wave
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 06:09
Репутация: 7
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Wave »

F.Monj писал(а):[spoil]
Wave писал(а):Я уже писал ранее, зачем все эти споры когда можно экспериментально попробовать выяснить притягиваемся мы или отталкиваемся. С помощью двух шаров и двух блоков на одной оси. И в том и в другом случае это сработает, а результат, куда двинутся шары.

Такой эксперимент можно даже не проводить, на мой взгляд.
Разумеется, маленькие шары сблизятся с массивными и удалятся друг от друга.
Но фокус в том, что это никак не противоречит теории приталкивания, согласно её произойдет то же самое.
Всё дело в том, что согласно теории приталкивания силы, с которой маленькие шарики будут отталкиваться от массивных, много меньше силы от комплекса удаленных объектов и маленькие шарики будут приталкиваться к массивным.[/spoil]

Так мы же ставим большие блоки на оси взаимодействия шаров и тем самым создаем экран для комплекса удаленных объектов с достаточно большим телесным углом. То есть создаем идеальные условия для отталкивания. Шары после этого просто обязаны будут сблизиться :)
Главным свойством честного исследователя является способность отличать объективную реальность от собственных фантазий.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение F.Monj »

Wave писал(а):Так мы же ставим большие блоки на оси взаимодействия шаров и тем самым создаем экран для комплекса удаленных объектов с достаточно большим телесным углом. То есть создаем идеальные условия для отталкивания. Шары после этого просто обязаны будут сблизиться :)

(Только не сочтите следующее за моё собственное мнение, просто я говорю так, как на это отвечает монография, и то, только по моему скромному мнению.)
Итак.
1. Никакого экранирования в модели Катющика нет. Там другой принцип. Иногда я слышал, что это называют "геометрическим экранированием", но я бы отошел от этого термина, так как он вводит в заблуждение. Если вы разобрались со схемой, по которой происходит приталкивание и просто так выразились, это одно. Если есть вопросы, можно будет этот момент обсудить отдельно.

2. По принципу построения модели Катющика мы должны ставить расчетное тело в центр. Иначе модель не действительна.
А так как у нас шарики не стоят в едином центре, нам придется моделировать каждую систему "шарик-массивная гиря" отдельно друг от друга.

3. Модель вообще строится не для рассмотрения частных случаев реальности, а для выявления принципов работы, наглядности, упрощения построения расчетов, выведения формул. Что и было сделано Катющиком. Т.е. выведена формула схожая с ЗВТ.
То есть, по большому счету, модель была нужна, чтобы вывести формулу и продемонстрировать, как работает приталкивание.
А для частных случаев реальности - вот вам формула, ребята, считайте.
Т.е. в вашем случае с гирями мы должны взять формулу К и посчитать, если мы согласны с тем, что его модель корректна и формула была выведена правильно. Если мы не согласны с моделью, мы должны указать на ее недочеты.
На использование формулы никаких дополнительных условий типа экранирования не накладывается. А значит, на то, что что-то заслоняется чем-то можно не обращать внимание.
Если же мы попытались бы всё-таки ставить в модель реальные тела, а не идеальные сферы, то у нас были бы расхождения с ЗВТ
в виду того, что в реальности у нас будут погрешности из-за неровных форм объектов, их разной плотности и т.д.

ИМХО, конечно :)
Аватара пользователя
Wave
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 06:09
Репутация: 7
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Wave »

F.Monj писал(а):ИМХО, конечно :)


Вы встали на защиту теории. Похвально конечно. Но, что касается меня, то чем больше я в ней пытаюсь разобраться тем чаще меня посещает мысль о ее не реальности.

Если Вы так хорошо ее понимаете, что можете защищать, ответьте на пару вопросов:
1. Гравитационное поле распространяясь в пространстве как взаимодействует с массами? Оно беспрепятственно проходит через вещество? Оно частично поглощается? Или же поглощается полностью?
2. Если внутри сферы находится тело, куда оно должно смещаться? К центру? Или вообще не должно двигаться?

Я не защищаю ни одну из сторон. Мне важен физический смысл явлений, которого в ранее упомянутой теории я не нахожу.
Главным свойством честного исследователя является способность отличать объективную реальность от собственных фантазий.
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Friedrich »

Wave писал(а):Вы встали на защиту теории. Похвально конечно. Но, что касается меня, то чем больше я в ней пытаюсь разобраться тем чаще меня посещает мысль о ее не реальности.

Дело в том, что тут нужно понимать философски несколько моментов.
Теории как таковой нет! Что это нам дает, а то что есть две противоположные версии и третьего не дано. Это как с пружиной, она либо сжимается либо расжимается....это основной момент.
Так вот версия притяжения - терпит фиаско, а раз так, то должно быть противопложная версия должна быть рабочей! Вот и всё.
Аватара пользователя
Wave
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 06:09
Репутация: 7
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Wave »

Friedrich писал(а):Теории как таковой нет! Что это нам дает, а то что есть две противоположные версии и третьего не дано. Это как с пружиной, она либо сжимается либо расжимается....это основной момент.
Так вот версия притяжения - терпит фиаско, а раз так, то должно быть противопложная версия должна быть рабочей! Вот и всё.

Но, дело в том, что все доводы против притяжения, притянуты за уши. "Терпит фиаско" и "кому то хочется" чтобы потерпело фиаско две разных вещи.
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Friedrich »

Wave писал(а):Но, дело в том, что все доводы против притяжения, притянуты за уши. "Терпит фиаско" и "кому то хочется" чтобы потерпело фиаско две разных вещи.

Не плохо было бы подкреплять Ваши выводы!
Вот см https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B5%D0%BB
Аватара пользователя
Wave
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 06:09
Репутация: 7
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Wave »

Friedrich писал(а):Не плохо было бы подкреплять Ваши выводы!
Вот см https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0 ... 0%B5%D0%BB


По Вашей ссылке тоже нет особых подкреплений. Просто невозможно решить эту задачу потому что: "Простые интегрируемые системы допускают разложение на невзаимодействующие подсистемы, но в общем случае исключить взаимодействия невозможно."
Или Вы можете привести решение основываясь на отталкивании? Я тогда первый пожму Вам руку и поверю в отталкивание.
Главным свойством честного исследователя является способность отличать объективную реальность от собственных фантазий.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение F.Monj »

Wave писал(а):Вы встали на защиту теории. Похвально конечно.

Я не встал на защиту теории. А если бы и встал, ничего похвального тут не было бы.
Похвально будет, если я встану на защиту истины. Что я и пытаюсь делать :)


Wave писал(а):Если Вы так хорошо ее понимаете, что можете защищать, ответьте на пару вопросов:

Ну что вы. Если вы почитаете мои посты, то увидите, что защитой и не пахнет. Вот например: viewtopic.php?f=10&t=404#p8784.
И я бы не сказал, что я её хорошо понимаю. Есть вопросы, я стараюсь разобраться. Выводы делать пока не буду.

Wave писал(а):1. Гравитационное поле распространяясь в пространстве как взаимодействует с массами? Оно беспрепятственно проходит через вещество? Оно частично поглощается? Или же поглощается полностью?
2. Если внутри сферы находится тело, куда оно должно смещаться? К центру? Или вообще не должно двигаться?


1. Гравитационное поле беспрепятственно проходит через массы, не поглощается никак.
2. При варианте отталкивания тело должно смещаться в центр сферы, стремясь к равновесию.
Аватара пользователя
Wave
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 06:09
Репутация: 7
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Wave »

F.Monj писал(а):1. Гравитационное поле беспрепятственно проходит через массы, не поглощается никак.
2. При варианте отталкивания тело должно смещаться в центр сферы, стремясь к равновесию.


Тогда парадокс получается :)
Градиент поля внутри сферы равен нулю, хоть притягиваются объекты, хоть отталкиваются. Хотя поле есть, а вот напряженности его не будет в любой точке внутри сферы. Почему же тело будет двигаться к центру? Стремясь к какому равновесию?
Главным свойством честного исследователя является способность отличать объективную реальность от собственных фантазий.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение F.Monj »

Wave писал(а):Тогда парадокс получается :)
Градиент поля внутри сферы равен нулю, хоть притягиваются объекты, хоть отталкиваются. Хотя поле есть, а вот напряженности его не будет в любой точке внутри сферы.

Вот тут я вас совсем не понял. Если можно поподробнее.

Wave писал(а):Почему же тело будет двигаться к центру? Стремясь к какому равновесию?

Вот у нас есть полая сфера с некоторой толщиной стенки.
Вот мы помещаем тело внутрь такой сферы.
Массы стенки сферы будут взаимодействовать с массой тела.
Сила гравитации между взаимодействующими массами по ЗВТ и по Катющику изменяется с расстоянием по закону обратных квадратов.
Если мы будем рассматривать вариант отталкивания Катющика, то чем ближе тело к стенке сферы тем сильнее сила отталкивания между массами стенки сферы и массами тела. И эта сила будет направлена от оболочки сферы к центру. Чем ближе тело к центру, тем эта сила отталкивания слабее. Вот такое равновесие. Притом устойчивое.
Вот примерные эпюры сил отталкивания тела от поверхности сферы.
1) Тело в центре сферы. Система в равновесии.
2) Тело выведено из равновесия перемещением его из центра к поверхности сферы.
Вложения
sh_001.gif
sh_001.gif (20.64 КБ) 577 просмотров
Последний раз редактировалось F.Monj 10 авг 2015, 11:25, всего редактировалось 2 раза.
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Friedrich »

[spoil]
Wave писал(а):
F.Monj писал(а):1. Гравитационное поле беспрепятственно проходит через массы, не поглощается никак.
2. При варианте отталкивания тело должно смещаться в центр сферы, стремясь к равновесию.

Тогда парадокс получается :)
Градиент поля внутри сферы равен нулю, хоть притягиваются объекты, хоть отталкиваются. Хотя поле есть, а вот напряженности его не будет в любой точке внутри сферы. Почему же тело будет двигаться к центру? Стремясь к какому равновесию?
[/spoil]
Вот что бы говорить о небесной механике, я думаю что следует понять природу по третьему закону Ньютона. Даже если взять закон сохране́ния эне́ргии на модели рычага, то какже это так всё происходит? Массы разные а силы равные. Понятное дело, что эксперементально всё доказанно, но, что за чудо силы такие, которые таким вот хитрым образом уравновешивают рычаг? И в таком случае не столь важно, приталкивание или притяжение, вопрос о взаимодействии тел посредством чего и как?
Аватара пользователя
Wave
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 06:09
Репутация: 7
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Wave »

F.Monj писал(а):1) Тело в центре сферы. Система в равновесии.
2) Тело выведено из равновесия перемещением его из центра к поверхности сферы.

Это заблуждение. Уже много раз приводили эту ссылку: http://school.komi.com/study/lessons/07.htm
Если не нравится это объяснение, тоже самое происходит и с заряженной элесктростатически полой сферой. Внутри нее поле равно нулю.
Главным свойством честного исследователя является способность отличать объективную реальность от собственных фантазий.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение F.Monj »

Wave писал(а):Это заблуждение. Уже много раз приводили эту ссылку: http://school.komi.com/study/lessons/07.htm
Если не нравится это объяснение, тоже самое происходит и с заряженной элесктростатически полой сферой. Внутри нее поле равно нулю.

Это я виноват. Извините. Очень сильно неправильно выразился.
Просто я подразумевал, что при движении тела внутри сферы, толщина стенки сферы меняется.

Дело в том, что у Катющика сфера не с равномерной толщиной стенки. С одной стороны стенки сферы появляется сфероид.
[spoil]
pic_001.jpg
pic_001.jpg (3.06 КБ) 534 просмотра
[/spoil]
И по мере приближения тела М2 к расчетному телу m1 этот сфероид растет, увеличивая разницу масс сферы "слева" и "справа". И получается, что на расчетное тело m1 сфера давит сильнее со стороны, противоположной от тела М2.
[spoil]
pic_002.jpg
pic_002.jpg (2.95 КБ) 534 просмотра
[/spoil]
Аватара пользователя
Wave
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 06:09
Репутация: 7
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Wave »

F.Monj писал(а):Просто я подразумевал, что при движении тела внутри сферы, толщина стенки сферы меняется.
Дело в том, что у Катющика сфера не с равномерной толщиной стенки. С одной стороны стенки сферы появляется сфероид.

Уже лучше. :) Давайте теперь до конца будем честными и признаемся себе. Что если и образуется там сфероид (пока опустим то как он там появляется), то что он из себя представляет? Пустоту, ничто? И как мажет ничто отталкивать что-то? Тем более к центру?
Главным свойством честного исследователя является способность отличать объективную реальность от собственных фантазий.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение F.Monj »

Wave писал(а):...
Давайте теперь до конца будем честными и признаемся себе...

В чем вы меня всё время обвинить хотите? :) Я не защищаю теорию! Просто стараюсь разобраться!

Wave писал(а):...пока опустим то как он там появляется...

Если что, можно и не опускать. (viewtopic.php?f=10&t=404)


Wave писал(а):...то что он из себя представляет? Пустоту, ничто? И как мажет ничто отталкивать что-то? Тем более к центру?

Да. Пустоту.
Так отталкивает не пустота, а то, что с противоположной стороны.
То есть, с одной стороны образовалась пустота, а с другой - нет.
И вот, то что осталось с противоположной стороны (противоположной относительно этой "пустоты"), то и толкает.
Может я плохо изъясняюсь, конечно. Но вроде даже из схемы монографии (рис. №34-36) ясно, что толкает.
Аватара пользователя
Wave
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 06:09
Репутация: 7
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Wave »

F.Monj писал(а):В чем вы меня всё время обвинить хотите? :) Я не защищаю теорию! Просто стараюсь разобраться!

Да не переживайте Вы так :) Я тоже стараюсь разобраться.
F.Monj писал(а):Да. Пустоту.
Так отталкивает не пустота, а то, что с противоположной стороны.
То есть, с одной стороны образовалась пустота, а с другой - нет.
И вот, то что осталось с противоположной стороны (противоположной относительно этой "пустоты"), то и толкает.

То, что образовалось с другой стороны (тоже опустим этот момент, как образовалось) должно толкать от центра, а оно похоже притягивает? :)
Главным свойством честного исследователя является способность отличать объективную реальность от собственных фантазий.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение F.Monj »

Wave писал(а):То, что образовалось с другой стороны ...

Нет. Всё-таки я плохо объясняю, видно. Оно там не "образовалось"! Справа все осталось как было!
Массы пропали слева (масса сфероида). Слева и справа в результате появилась разница масс, равная массе сфероида.

Wave писал(а):То, что образовалось с другой стороны (тоже опустим этот момент, как образовалось) должно толкать от центра, а оно похоже притягивает? :)

Вот на схеме попытался изобразить силы, действующие на расчетное тело в центре системы.
F[sub]L[/sub] - сила отталкивания от комплекса удаленных объектов
F[sub]R[/sub] - сила отталкивания от приближающегося тела.
[spoil]
pic_003.jpg
pic_003.jpg (8.62 КБ) 521 просмотр
[/spoil]
Аватара пользователя
Wave
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 06:09
Репутация: 7
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Wave »

F.Monj писал(а):Вот на схеме попытался изобразить силы, действующие на расчетное тело в центре системы.
F[sub]L[/sub] - сила отталкивания от комплекса удаленных объектов
F[sub]R[/sub] - сила отталкивания от приближающегося тела.

Постойте. Мы начали не с этого. Если посмотрите на предыдущие посты, то я говорил о теле помещенном в сферу в какую то точку отличную от центра. И прозвучал вопрос, что произойдет с телом? Останется на месте или сдвинется? Там ничего не говорилось о втором теле.
Главным свойством честного исследователя является способность отличать объективную реальность от собственных фантазий.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение F.Monj »

Wave писал(а):Постойте. Мы начали не с этого. Если посмотрите на предыдущие посты, то я говорил о теле помещенном в сферу в какую то точку отличную от центра. И прозвучал вопрос, что произойдет с телом? Останется на месте или сдвинется? Там ничего не говорилось о втором теле.

Забудьте. Я неправильно понял ваш вопрос и неправильно вам ответил. Вы видимо имели в виду просто сферу, а я подразумевал сферу Катющика с изменяющейся толщиной стенки.

Если вы имели в виду просто сферу с постоянной толщиной стенки вне зависимости от перемещения тела внутри, то это не тот случай.
То есть, если внутри обычной сферы (не сферы Катющика) с постоянной толщиной стенок напряженность будет везде одинаковой, это никак не отразиться на теории К, потому, что не на этом основывается его приталкивание.

Если же вы просто хотите вернуться обратно в свой вопрос, то пожалуйста, допустим, что напряженность внутри сферы одинакова в любой точке. (Допустим потому, что сам я утверждать это пока не хотел бы. Но готов с вами пока согласиться в этом).
Аватара пользователя
Wave
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 06:09
Репутация: 7
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Wave »

F.Monj писал(а):Если же вы просто хотите вернуться обратно в свой вопрос, то пожалуйста, допустим, что напряженность внутри сферы одинакова в любой точке. (Допустим потому, что сам я утверждать это пока не хотел бы. Но готов с вами пока согласиться в этом).

:) Не знал, что сфера Катющика, какая то особенная сфера, я то думал сфера это сфера. А то я бы конкретнее задавал вопросы. Так вот, в любой точке сферы на тело действуют уравновешенные силы и оно не смещается (равновесие блин :) хоть притяжение, хоть отталкивание). Но, с одной стороны Катющик прав, тела расчищают себе жизненное пространство. Хоть со стороны сферы на тело все силы уравновешены, но сила тела может действовать на сферу и сдвигать массы. :)
Главным свойством честного исследователя является способность отличать объективную реальность от собственных фантазий.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение F.Monj »

Wave писал(а)::) Не знал, что сфера Катющика, какая то особенная сфера, я то думал сфера это сфера. А то я бы конкретнее задавал вопросы.

"Сфера Катющика" особенна тем, что к расчетному телу мы придвигаем тело.
И это "придвинутое" тело изменяет равновесие, которое было до того, как мы это тело не вырвали из оболочки сферы.

Wave писал(а):Так вот, в любой точке сферы на тело действуют уравновешенные силы и оно не смещается (равновесие блин :)

Давайте уточним. Это вы сейчас про сферу К (т.е. сферу с приближающимся телом)? Или "обычную" сферу?
Аватара пользователя
Wave
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 06:09
Репутация: 7
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Wave »

F.Monj писал(а):Давайте уточним. Это вы сейчас про сферу К (т.е. сферу с приближающимся телом)? Или "обычную" сферу?

Конечно мы сейчас про нормальную сферу говорим, откуда может взяться сфера Катющика, с ее нереальным поведением, которое никто не может объяснить? Из какой вселенной? Или у вас есть свое мнение на этот счет.

Так вот в нормальной сфере все силы действующие со стороны сферы уравновешены, поэтому их игнорируют в расчетах и рассматривают только взаимодействующие тела в пространстве.
Главным свойством честного исследователя является способность отличать объективную реальность от собственных фантазий.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение F.Monj »

Wave писал(а):Конечно мы сейчас про нормальную сферу говорим, откуда может взяться сфера Катющика, с ее нереальным поведением, которое никто не может объяснить? Из какой вселенной? Или у вас есть свое мнение на этот счет.

Своего мнения у меня пока нет. Пока оно формируется :), покуда я это творение не посиг до конца.
Просто давайте поразбираем эту теорию.
Вот есть такая фраза в монографии
...Если комплекс удаленных объектов, представить в виде некой удаленной сферы...

Это допустимо? Я не знаю. Но, допустим, да.
В центре этой сферы у нас расчетное тело m1. И пока всё по-вашему. Т.е. не говорится, что если мы будем двигать это тело, то изменится равновесие, что изменятся силы, действующие на тело. Этого не говорится! Варианты про передвижение этого тела просто не рассматриваются в монографии. Оно просто в центре и всё.
Далее мы начинаем выдвигать из оболочки сферы тело массой М2 в направлении расчетного тела.
После этого же изменится что-то (величина сил, соотношение сил)?
Как вы думаете?
Аватара пользователя
Wave
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 06:09
Репутация: 7
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Wave »

F.Monj писал(а):[spoil]Это допустимо? Я не знаю. Но, допустим, да.
В центре этой сферы у нас расчетное тело m1. И пока всё по-вашему. Т.е. не говорится, что если мы будем двигать это тело, то изменится равновесие, что изменятся силы, действующие на тело. Этого не говорится! Варианты про передвижение этого тела просто не рассматриваются в монографии. Оно просто в центре и всё.
Далее мы начинаем выдвигать из оболочки сферы тело массой М2 в направлении расчетного тела.
После этого же изменится что-то (размер, соотношение сил)?
Как вы думаете?[/spoil]

Вообще в монографии после рассмотрения газа и его отталкивания (почему был взят газ, а не жидкость понятно) следует интересный раздел о происхождении сфер. Частично я с этим согласен.
[spoil]Поскольку в визуальном плане силовую динамику взаимного распределения тел в пространстве, заполненном телами различных размеров, довольно трудно себе представить - воспользуемся для наглядности упрощенной схемой.
Заполним некий заданный объем телами равными по массе и размеру (равноудаленное расположение).[/spoil]

С этим согласен, можно упростить модель, чтобы проще было посчитать.
Если мы введем в схему расчетное тело большей массы, то взаимное расположение остальных тел изменится. Вокруг более массивного тела образуется разряженная область, в физическом плане, обеспеченная динамикой выравнивания приложенных к телу сил. Данная динамика сходится с наблюдениями: чем более массивным является скопление небесных объектов, тем значительнее объем разряженной области, содержащей это скопление объектов. Пример: галактики и окружающие их пространства.

По монографии еще одно допущение, "введем в схему расчетное тело". И далее допущение на допущении, так мы отходим от реальных физических моделей к нереальным сферам. По моему скромному мнению, разряженная область образуется не из-за расталкивания меньших масс большей, а их поглощением. Чем массивнее скопление небесных объектов, тем больше окружающих масс оно захватывает и тем большее пространство вокруг себя оно очищает. Так звучит более правдоподобно. Меньше допущений.
Далее зарождение сфероида...
Из приведенной схемы наглядно видно, что если рассматривать материю, заключенную в сферу с центром, совпадающим с центром опытного тела - наблюдается изменение количества масс, для правой и левой половин, приведенного к сфере, комплекса удаленных объектов. Это и есть изменение положения тел относительно избранной системы отсчета. Таким образом, мы наглядно убедились, что данное физическое явление физически обосновано и действительно имеет место быть в природе.

Из этого ничего не следует. Мы же уже определились, что в нормальных сферах силы действующие на тела расположенные в них уравновешены. И если даже мысленно мы перенесем центр сферы и начертим новую сферу и увидим изменения количества масс для левой и правой половин, это не значить что старый центр сферы изменился и силы чудесным образом стали действовать по другому. :)
Последний раз редактировалось Wave 10 авг 2015, 17:30, всего редактировалось 1 раз.
Главным свойством честного исследователя является способность отличать объективную реальность от собственных фантазий.
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Friedrich »

Wave писал(а):[spoil]. И далее допущение на допущении, так мы отходим от реальных физических моделей к нереальным сферам. По моему скромному мнению, разряженная область образуется не из-за расталкивания меньших масс большей, а их поглощением. Чем массивнее скопление небесных объектов, тем больше окружающих масс оно захватывает и тем большее пространство вокруг себя оно очищает. Так звучит более правдоподобно. Меньше допущений.[/spoil]

Так это же ведь теоретическая физика. Там ведь прописано что:
Катющик писал(а):Следует понимать, что данная схема хоть и наглядно представляет принципы распределения масс в пространстве, но в то же время для непосредственного определения сил данная схема должна быть видоизменена. Поскольку непосредственное воздействие фактически осуществляется не от «разнесенных» масс, а из вполне конкретных центров масс реальных тел
Аватара пользователя
Wave
Пользователь
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 02 авг 2015, 06:09
Репутация: 7
Откуда: Алматы, Казахстан

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Wave »

Friedrich писал(а):Так это же ведь теоретическая физика. Там ведь прописано что:

Ну, да и далее вводится понятие телесного угла, которое еще более запутывает всю картину. Действительно теоретическая физика. Но не объясняющая саму природу сил, да и вообще какие там силы действуют.
Главным свойством честного исследователя является способность отличать объективную реальность от собственных фантазий.
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение Friedrich »

Wave писал(а):Ну, да и далее вводится понятие телесного угла, которое еще более запутывает всю картину. Действительно теоретическая физика. Но не объясняющая саму природу сил, да и вообще какие там силы действуют.

Архимедов рычаг тоже имеет понятие расстояние и ни чего, все справляются. А касательно сил - то тема очень серьезная и пока еще ни кто не смог дать объяснение, что за чудо силы во вселенной, наглядно - да, наблюдаем - да, эксперементально - да. Пока нет теории поля - пока и обходимся тем чем можем. Как долго люди признавали что не солнце по небу ходит, а земля вокруг солнца, да еще и вращается. Так и у Катющика, не притягиваются небесные тела - а как раз таки наоборот.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение F.Monj »

Wave писал(а):Мы же уже определились, что в нормальных сферах силы действующие на тела расположенные в них уравновешены.

Да мы определились с этим.
Но тут мы рассматриваем систему с Землёй в центре и Солнце уже выдвинулось из сферы. В сфере "дырка", которая растет и т.д.
И наша "обычная" сфера уже не подходит к данной ситуации.

Wave писал(а):И если даже мысленно мы перенесем центр сферы и начертим новую сферу и увидим изменения количества масс для левой и правой половин, это не значить что старый центр сферы изменился и силы чудесным образом стали действовать по другому. :)

Конечно, от выбора системы отсчета реальность не меняется.
Просто, когда мы выбираем систему отсчета, мы рассматриваем только определенные силы, а остальные силы не рассматриваем.
Это же не значит, что этих сил нет.
Например, мы рассматриваем систему "Луна - искусственный спутник Луны". Мы рассматриваем только силы между Луной и этим спутником.
Для этого строим сферу со спутником в центре, Луна - прибл. тело. Есть же и силы от Земли и от Солнца и.т.д. они никуда не делись. Просто мы в данном случае их не рассматриваем. Далее - мы рассматриваем систему "Луна-Земля" и строим сферу для этой системы, а силы Солнца просто не рассматриваем. Если я, конечно, правильно понял, что вы имели в виду.

Вообще, следующая картинка немного сбивает с толку. Кажется, из-за выбора системы отсчета ситуация изменилась.
[spoil]
pic_003.jpg
pic_003.jpg (11.67 КБ) 786 просмотров
[/spoil]
Однако, если хорошо присмотреться, то видно, что все осталось по-прежнему (расположение тел). Изменился только фокус зрения, очерченный темной окружностью (она же выбранная сфера удаленных объектов).
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: const. Моя личная тема по гравитации.

Сообщение F.Monj »

devman писал(а):Можно это место подробнее расписать, для меня на картинке изменения произошли, что конкретно вы имеете ввиду под фокусом зрения применительно к обоим изображениям.

Я имел в виду, что и на первой и на второй картинке все тела (белые кружки) остались на своих местах.
Т.е. и на первой и на второй картинке тела расположены одинаково.
Просто во втором случае мы немножко сместили свою "подзорную трубу" в сторону.
И выбрали другую систему отсчета. (На первой картинке система отсчета - Солнце. На второй - Земля.)

Просто когда невнимательно смотришь на эту картинку, создается впечатление, что и тела поменяли свои места.
Но это не так. Я вот на картинке изобразил оранжевыми окружностями прежнюю сферу.
[spoil]
pic_001.gif
pic_001.gif (20.01 КБ) 742 просмотра
[/spoil]
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 27 гостей