Вопрос про приталкивание

Разговоры обо всем
const
Посторонний
Сообщения: 118
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 20 май 2015, 19:11
Репутация: 65

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение const »

Виктор Катющик писал(а): А потом до вас может дойдет что отталкивание для комплекса тел легко может являться приталкиванием.
так в том то и дело, что никакого комплекса(БГП) не симулируется. Симуляция идет именно на притяжение, по формуле притяжения. И наглядно иллюстрирует каким образом работает притяжение. Что не так?
[sup]легко быть бобром, когда вокруг столько древесины ;)[/sup]
renat74
Пользователь
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 01 май 2015, 13:24
Репутация: 18

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение renat74 »

DJPhys писал(а):...

const писал(а):...

Формула ВЕРНА - в чем тут загвоздка?
Сила направлена к земле. НО она берется не только из взаимодействия земли и спутника, а еще участвует комплекс тел.
Поэтому в симуляции используя эту формулу вы автоматически учитываете и действие комплекса тел.
Аватара пользователя
Виктор Катющик
Администратор
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 07:14
Репутация: 0

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Виктор Катющик »

const писал(а):
Виктор Катющик писал(а): А потом до вас может дойдет что отталкивание для комплекса тел легко может являться приталкиванием.
так в том то и дело, что никакого комплекса(БГП) не симулируется. Симуляция идет именно на притяжение, по формуле притяжения. И наглядно иллюстрирует каким образом работает притяжение. Что не так?


читаем до первой глупости:
const писал(а):так в том то и дело, что никакого комплекса(БГП) не симулируется
const
Посторонний
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 20 май 2015, 19:11
Репутация: 65

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение const »

Виктор Катющик писал(а):...
Виктор, не мне Вам объяснять что при модели вселенной с конечным количеством вещества, никакого приталкивания не будет. Всё просто разлетится в разные стороны. Здесь именно такая модель, так что хватит говорить глупости.
upd:
Если Вы имеете в виду, что сила притяжения эквивалентна силе отталкивания + БГП, то Вы не в ту ветку пишите. Я писал только о том, что гравитация на притяжении РАБОТАЕТ, и данная ссылка была доказательством. Если есть что возразить по притяжению - пожалуйста
Последний раз редактировалось const 06 июн 2015, 10:04, всего редактировалось 1 раз.
[sup]легко быть бобром, когда вокруг столько древесины ;)[/sup]
const
Посторонний
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 20 май 2015, 19:11
Репутация: 65

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение const »

renat74 писал(а):...
Повторю: я про работоспособность отталкивания в данном случае не спорил. Только вот программа симулирует именно формулу притяжения, не важно будет отталкивание по этой формуле работать или нет. Главное притяжение работает, что и требовалось доказать.
[sup]легко быть бобром, когда вокруг столько древесины ;)[/sup]
Фдулыфтвк
Оргкомитет
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:28
Репутация: 25
Настоящее имя: Александр

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Фдулыфтвк »

[spoil]
DJPhys писал(а):
renat74 писал(а):Формула ВЕРНА - в чем тут загвоздка?
Сила направлена к земле. НО она берется не только из взаимодействия земли и спутника, а еще участвует комплекс тел.
Поэтому в симуляции используя эту формулу вы автоматически учитываете и действие комплекса тел.

О как. Но раз так, то ведь именно для этой формулы Виктор в своей монографии доказал, что невозможно существование устойчивых орбит.
"То есть по факту - по версии прямого тяготения, удержать тело на орбите – не возможно. "
См. монографию, стр. 20-21.
Там еще написано "Рассмотрим графики изменения силы Тяготения и силы Центробежной от расстояния.
Для Центробежной силы график выглядит как 1/r, а для тяготения как 1/r^2", что указывает на то, что доказательство проведено именно для обсуждаемой формулы.
[/spoil]
Неправильно.
---
Добавлю для ясности - неправильно в этой части:
О как. Но раз так, то ведь именно для этой формулы Виктор в своей монографии доказал, что невозможно существование устойчивых орбит.
DCh
Основные
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:48
Репутация: 41
Настоящее имя: Дмитрий Чахлов
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение DCh »

const писал(а):Я смеюсь потому, что сам писал прогу, которая выдавала точно такие же результаты. Так что хоть миллионы графиков начертите-перечертите. Для меня это будет только смешнее. :D

В проге можно заложить любой алгоритм, который взбрел в голову создателю проги.
Так что ваш забавный довод "ее написал Я, потому она всё доказывает" высказывайте детям в садике. Здесь люди взрослые, и большинство из них в сказки не верит (я надеюсь...).
А чтобы меньше смеяться, нужно больше думать.
Еще великий Экклезиаст, брат мудрейшего из людей в истории - Соломона, говорил, что знания умножают скорбь.

const писал(а):По мере приближения к планете скорость спутника увеличится, по мере отдаления - уменьшится. Очередной безграмотный график, который я и не просил скидывать.

1. Когда нечего сказать по существу, громче вего кричат о безграмотности собеседника :-)
2. Вы путаете линейную скорость и угловую. Угловая увеличится. Ну и что? Все равно этого недостаточно для компенсации возросшей силы притяжения, для этого должна увеличится ЛИНЕЙНАЯ скорость.
А для увеличения линейной скорости нужны ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ причины
А какая такая сила, пардон, увеличивает линейную скорость спутника? Та же самая, что УЖЕ уравновешена центробежной силой? Это она другой рукой что-ли делает?
Вы, батенька, перед тем как применять одну и ту же силу дважды, сосредоточтесь, и осознайте, что это антинаучно. Одна сила может применяться ТОЛЬКО ОДИН раз.
Изменить линейную скорость спутник может ТОЛЬКО при дополнительном внешнем воздействии, направленном В ТУ ЖЕ СТОРОНУ, в которую движется спутник.
А астероид бьет не по заказу. Он может и встречным курсом ударить, с одновременным направлением к Земле, так что сдвинувшись к Земле, спутник скорость не поменяет. И где он тогда окажется?

const писал(а):OpenSource симуляторы:
...
Ну? Где тут подтасовка?

Виктор уже ответил, где.
const
Посторонний
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 20 май 2015, 19:11
Репутация: 65

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение const »

DCh писал(а):Виктор уже ответил, где.
Виктор ответил, что ее там нет. На стены бреда не вижу смысл отвечать.
Если прогу написал я, то я 100% знаю что там за формула. Поэтому буду продолжать смеяться над такими упорными потугами отрицать то, что Вам 100раз уже доказали :D
В последней симуляции все просто, и все формулы расписаны, код доступен. Чего еще надо, я не пойму...
Последний раз редактировалось const 06 июн 2015, 11:11, всего редактировалось 1 раз.
[sup]легко быть бобром, когда вокруг столько древесины ;)[/sup]
renat74
Пользователь
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 01 май 2015, 13:24
Репутация: 18

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение renat74 »

DJPhys писал(а):Для Центробежной силы график выглядит как 1/r, а для тяготения как 1/r^2", что указывает на то, что доказательство проведено именно для обсуждаемой формулы.

НЕТ на орбите ни кокой Центробежной силы. Центробежная сила есть только если тело привязано на веревке.
А на орбите действует только сила приталкивания
Она всегда направлена в центр масс, на движущиеся тело по орбите по разным осям действует одна и та же сила,в то время как проекция скорости на разные оси всегда разная ==> по одной оси ускоряется по другой в это время тормозится, т.о совершая колебательные движения по каждой из осей, а в объеме получается элипс
DCh
Основные
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:48
Репутация: 41
Настоящее имя: Дмитрий Чахлов
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение DCh »

renat74 писал(а):НЕТ на орбите ни кокой Центробежной силы. Центробежная сила есть только если тело привязано на веревке.
А на орбите действует только сила приталкивания

НЕВЕРНО, центробежная сила есть ВСЕГДА, когда тело движется не прямо.
В равновесии на орбите участвуют три силы:
- сила отталкивания от Земли,
- сила отталкивания от массы Вселенной
- центробежная сила.
Сумма этих сил в любой точке идеально круговой орбиты равна нулю.
Если тело отклоняется от круга, возникает сила, стремящаяся вернуть его на круг, возникает колебание относительно круга, порождающее эллипс.
renat74
Пользователь
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 01 май 2015, 13:24
Репутация: 18

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение renat74 »

Дайте определение что такое центробежная сила
Аватара пользователя
thekor4
Пользователь
Сообщения: 129
Зарегистрирован: 01 май 2015, 00:08
Репутация: 26
Откуда: харьков

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение thekor4 »

[offtopic]даже если желтых не было бы , то их надо было бы симулировать :mrgreen:
без желтых форум не форум :twisted:[/offtopic]
ученье свет, а не ученье чуть свет ... и на работу
gamedata
Пользователь
Сообщения: 31
Зарегистрирован: 07 май 2015, 22:01
Репутация: 1

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение gamedata »

а не судьба сделать слив)? и посмотреть как все происходит.Будет тоже самое что и на орбите.
но это только у нас , как себя будет вести система в другом месте никто не знает.
Аватара пользователя
Виктор Катющик
Администратор
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 07:14
Репутация: 0

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Виктор Катющик »

читаем до первой глупости:
const писал(а): не мне Вам объяснять что при модели вселенной с конечным количеством вещества,


зачем такие слабоумные модели?
const
Посторонний
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 20 май 2015, 19:11
Репутация: 65

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение const »

Виктор Катющик писал(а):зачем такие слабоумные модели?
работающая модель не может быть слабоумной, Виктор. Что-то рабочей симуляции звезда-планета-спутник для вашей "гениальной" модели я не видел.
[sup]легко быть бобром, когда вокруг столько древесины ;)[/sup]
Аватара пользователя
Виктор Катющик
Администратор
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 07:14
Репутация: 0

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Виктор Катющик »

const писал(а): работающая модель не может быть слабоумной,



модели нереальной, заведомо невозможной вселенной - по умолчанию являются слабоумными
вне зависимости работающие они или нет.
не воруйте моё время.
arsen
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 01 май 2015, 10:58
Репутация: 35

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение arsen »

Фдулыфтвк писал(а):[spoil]
DJPhys писал(а):
renat74 писал(а):Формула ВЕРНА - в чем тут загвоздка?
Сила направлена к земле. НО она берется не только из взаимодействия земли и спутника, а еще участвует комплекс тел.
Поэтому в симуляции используя эту формулу вы автоматически учитываете и действие комплекса тел.

О как. Но раз так, то ведь именно для этой формулы Виктор в своей монографии доказал, что невозможно существование устойчивых орбит.
"То есть по факту - по версии прямого тяготения, удержать тело на орбите – не возможно. "
См. монографию, стр. 20-21.
Там еще написано "Рассмотрим графики изменения силы Тяготения и силы Центробежной от расстояния.
Для Центробежной силы график выглядит как 1/r, а для тяготения как 1/r^2", что указывает на то, что доказательство проведено именно для обсуждаемой формулы.

Неправильно.[/spoil]

да ладно
Фдулыфтвк
Оргкомитет
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:28
Репутация: 25
Настоящее имя: Александр

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Фдулыфтвк »

[spoil]
arsen писал(а):
Фдулыфтвк писал(а):[spoil]
Неправильно.[/spoil]

да ладно

Что вызвало ваше удивление? )))
То же самое что и в теме про монографию )))
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

DJPhys писал(а):...
Для Центробежной силы график выглядит как 1/r, а для тяготения как 1/r^2", что указывает на то, что доказательство проведено именно для обсуждаемой формулы.

И все-таки в очередной раз уточню:
"Для Центробежной силы график выглядит как 1/r, а для тяготения как 1/r^2"
Это верно только для круговой орбиты

Для эллиптической:
"Для Центробежной силы график выглядит как 1/R, а для тяготения как 1/r^2"
Где
R - радиус центра вращения.
r - расстояние до Земли.
const
Посторонний
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 20 май 2015, 19:11
Репутация: 65

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение const »

Виктор Катющик писал(а): модели нереальной, заведомо невозможной вселенной - по умолчанию являются слабоумными
вне зависимости работающие они или нет.
не воруйте моё время.
Если у Вас есть конкретные притензии к модели на притяжении, кроме домыслов и фантазий, озвучивайте.
Никто Вас отвечать тут насильно не заставляет. Более того - Вы сами начали тут отвечать.

А вот удалять посты некрасиво. Я же трачу время, когда их пишу. ;)
[sup]легко быть бобром, когда вокруг столько древесины ;)[/sup]
renat74
Пользователь
Сообщения: 124
Зарегистрирован: 01 май 2015, 13:24
Репутация: 18

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение renat74 »

DJPhys писал(а):Вот здесь например подробно расписано как сделать (http://inf.1september.ru/article.php?ID=200600801).

Там нет ни слова о центробежной силе.
Кто ни будь может дать ответ на вопрос есть на орбите центробежная сила или там только сила приталкивания действует?
arsen
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 01 май 2015, 10:58
Репутация: 35

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение arsen »

renat74 писал(а):Кто ни будь может дать ответ на вопрос есть на орбите центробежная сила или там только сила приталкивания действует?
Откуда в реальности могут взяться фиктивные силы инерции, которые придумали для неинерциальных , специальным образом вращающихся систем отсчёта?
DCh
Основные
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:48
Репутация: 41
Настоящее имя: Дмитрий Чахлов
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение DCh »

renat74 писал(а):Там нет ни слова о центробежной силе.
Кто ни будь может дать ответ на вопрос есть на орбите центробежная сила или там только сила приталкивания действует?

Центробежная сила - это СИЛА ИНЕРЦИИ, и ничего более.
Сила инерции не может не существовать в реалном мире.
Если бы ее не было (предположим мысленно, она мгновенно исчезла), то притягиваемый спутник упал бы на Землю за нулевое время с бесконечной скоростью.
DCh
Основные
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:48
Репутация: 41
Настоящее имя: Дмитрий Чахлов
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение DCh »

arsen писал(а):
DCh писал(а):Элементарная математика на элементарных графиках зависимостей сил показывает
...
но не
DCh писал(а): показывает, что устойчивое равновесие на силах притяжения невозможно.

Возьмите большой полированный стальной шар.
Положите на его вершину маленький полированный стальной шарик. (все не намагниченное!)
Когда он пролежит там хотя бы месяц, я с вами соглашусь.
И приму на веру, что тело может находиться миллионы лет в состоянии неустойчивого равновесия.
const
Посторонний
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 20 май 2015, 19:11
Репутация: 65

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение const »

DCh писал(а):...
неужели вы до сих пор не поняли, что ваши знания о притяжении к реальности отношения не имеют? Расчеты показывают, что равновессие на притяжении имеет место быть. Дальше сколько угодно можете упираться. Работает и это доказано. Просто попытайтесь понять, вот и все. Посмотрите симуляции, сделайте расчеты. Даже игры сейчас есть с гравитацией.
В данном случае вопрос уже не в работает/не работает а в понимаю/не понимаю. И Вы пока не понимаете.
[sup]легко быть бобром, когда вокруг столько древесины ;)[/sup]
DCh
Основные
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:48
Репутация: 41
Настоящее имя: Дмитрий Чахлов
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение DCh »

const писал(а):
DCh писал(а):...
неужели вы до сих пор не поняли, что ваши знания о притяжении к реальности отношения не имеют? Расчеты показывают, что равновессие на притяжении имеет место быть. Дальше сколько угодно можете упираться. Работает и это доказано. Просто попытайтесь понять, вот и все. Посмотрите симуляции, сделайте расчеты. Даже игры сейчас есть с гравитацией.
В данном случае вопрос уже не в работает/не работает а в понимаю/не понимаю. И Вы пока не понимаете.

Вы прежде должны понять СУТЬ устойчивого и НЕустойчивого равновесия.
Понять, в чем их существенное различие.
Когда вы поймете, что такое НЕустойчивое равновесие, в чем его главная суть, и когда вы проанализируете зависимость сил на орбите от расстояния между телами, то вы увидите, что в модели на силах притяжения равновесие строго неустойчивое.
В природе (в отличие от компьютерных моделей) неустойчивое равновесие не может сохраняться долго. Поэтому модель на притяжении не может быть корректной.
Пока вы этого не поймете, вы будете биться за свои иллюзии с энтузиазмом, достойным лучшего применения.
const
Посторонний
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 20 май 2015, 19:11
Репутация: 65

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение const »

DCh писал(а):...
у модели на притяжении вполне устойчивое равновессие. При небольших отклонениях коллапса не произойдет, изменится только орбита.
Симуляция суть воплощение расчетов. Работают расчеты? Картина сходится с реальной? 100%. Так что подтяните свои знания, и возвращайтесь когда _поймете_.
Если бы Вы так не упирались рогом, давно бы все поняли. Но Вы не хотите понимать.
Самый простой способ - проведите расчеты сами/сделайте симуляцию. Сразу все прояснится. Вы не достигните результата, пока мыслить будут за Вас. И пока Вы не оставите свое дошкольное представление о сложении векторов ;)
[sup]легко быть бобром, когда вокруг столько древесины ;)[/sup]
DCh
Основные
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:48
Репутация: 41
Настоящее имя: Дмитрий Чахлов
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение DCh »

const писал(а):При небольших отклонениях коллапса не произойдет, изменится только орбита.

Вот отклонение произошло (небольшое). Допустим, спутник отдалился от Земли. Орбита изменилась (немного)
[glow=red]Силы, действующие на спутник, изменились или нет? Как они изменились? Куда направлена результирующая сила?[/glow]
Расчеты показывают, что при увеличении расстояния сила притяжения уменьшается быстрее силы инерции.
Результирующая (ничтожно малая) направлена ОТ Земли. Других сил НЕТ.
В результате уже нет ни одной причины телу вернуться ближе к Земле (если только его не притянет мифическая резинка).
Как следствие - тело неминуемо "покатилось" в сторону.
Если бы это было не так, то спутники не тормозили бы при подъеме орбиты! Неужели это так сложно понять?
arsen
Пользователь
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 01 май 2015, 10:58
Репутация: 35

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение arsen »

Вы пишите о следствии без указания причины
DCh писал(а):Вот отклонение произошло (небольшое). Допустим, спутник отдалился от Земли.
Отклонение произошло из за стороннего действия или само по себе? Колличество движения системы планета спутник изменилась? Импульс спутника увеличился?
DCh писал(а):Если бы это было не так, то спутники не тормозили бы при подъеме орбиты! Неужели это так сложно понять?
Неужели это так сложно понять, что спутники тормозят только для того, что-бы они занимали НЕОБХОДИМУЮ орбиту а не любую другую, лишь-бы только повыше?
Последний раз редактировалось arsen 08 июн 2015, 19:34, всего редактировалось 3 раза.
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение 007 »

DCh писал(а):В результате уже нет ни одной причины телу вернуться ближе к Земле (если только его не притянет мифическая резинка).

Если орбитальная скорость тела будет меньше "необходимой скорости", то тело будет стремиться к Земле, а если у тела будет достаточная "необходимая скорость", то мифическая резинка (третий закон Кеплера) зафиксирует тело в устойчивом орбитальном положении, а если орбитальная скорость тела будет больше "необходимой скорости", то тело покинет зону гравитационного влияния Земли.
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 14 гостей