Вопрос про приталкивание

Разговоры обо всем
Аватара пользователя
arik1959
Пользователь
Сообщения: 5189
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 12 май 2015, 13:42
Репутация: 4457
Настоящее имя: Айрапетян Армен
Откуда: Смоленская обл г.Ярцево

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение arik1959 »

F.Monj писал(а):
arik1959 писал(а):2. Да, для устойчивого орбитального равновесия необходимо две противоположно направленные силы

Хорошо.
Согласны ли вы с тем, что чем больше одна из противоположно направленных сил будет больше, чем другая, тем хуже будет равновесие?

Однозначно нет. Равновесие не может быть хуже или лучше, оно или есть (когда ВСЕ силы уравновешены), или нет (когда какая-то сила преобладает)
Ничего не евши сыт по горло
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

arik1959 писал(а):
F.Monj писал(а):
arik1959 писал(а):2. Да, для устойчивого орбитального равновесия необходимо две противоположно направленные силы

Хорошо.
Согласны ли вы с тем, что чем больше одна из противоположно направленных сил будет больше, чем другая, тем хуже будет равновесие?

Однозначно нет. Равновесие не может быть хуже или лучше, оно или есть (когда ВСЕ силы уравновешены), или нет (когда какая-то сила преобладает)

Отлично!
Далее:
Речь шла о таком высказывании Александра:
"Сила отталкивания от земли << силы отталкивания от удаленных объектов"
И я пытался сказать, что равновесие невозможно при таких условиях.
И в таком случае равновесие может быть скомпенсировано центробежной силой, пожалуйста. Но такое равновесие не будет устойчивым, по Катющику. Так как действует только одна сила приталкивания (как результирующая от силы отталкивания от удаленных объектов минус Сила отталкивания от земли) и центробежная сила.
DCh
Основные
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:48
Репутация: 41
Настоящее имя: Дмитрий Чахлов
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение DCh »

F.Monj писал(а):...Так как действует только одна сила приталкивания ... и центробежная сила.

Если стоит "и", то уже НЕ одна. Нет?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

DCh писал(а):
F.Monj писал(а):...Так как действует только одна сила приталкивания ... и центробежная сила.

Если стоит "и", то уже НЕ одна. Нет?

Внимательно смотрите: их там две: результирующая и центробежная. Хоть с союзом хоть без.
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение ilya »

AnotherAnotherOne писал(а):с ослабеванием отталкивания из-за "телесного угла" не согласен, вспомните про центр масс. И в любом случае такая сила не преодолела бы квадратичного усиления(даже в вашей иллюстрации все вектора направлены от планеты, и в сумме их отталкивающее действие не меняется)

По вашей модели: я тоже думал о таком, но есть неразрешимая проблема. Возможно, это бы действовало в какой-то мере для статической системы. Но для динамической системы это не действует. Луна движется по орбите Земли. Понятно, что она может удерживаться от столкновения силой отталкивания Земли, и центробежной силой. Но какие силы удержат объекты на её поверхности/орбите?
Земля стремится в центр уравновешанный БГП. Луна тоже, ей мешает сила отталкивания. И другие объекты. Но что заставляет объект стремиться к центру Луны?


1. Уже объяснено достаточно компетентно, чтобы переобъяснять. Вот выдержка из работы Виктора Григорьевича:
"Мы хоть и считаем тяготение как взаимодействие центров масс, но фактически тяготение находится в зависимости от телесного угла. При приближении тела, телесный угол увеличивается (часть масс разносится в стороны, и в дальнейшем следует продвижения в центр Земли)."
Можно найти здесь - http://viictor-viictor.blogspot.ru/2010/01/blog-post.html
Поиск текста на странице - ctrl+f (это на всякий случай, наверняка кто-нибудь захочет сверить выдержку)

2. Луна на орбите Земли или Земля на орбите Луны? - тела на орбитах друг друга.
Так как Земля и луна расталкиваются, образуется 2 центра равновесия - центр массы Земли и центр массы луны, соответственно у каждой конкретной массы и вблизи луны, и вблизи Земли будет своя конкретная орбита для менее массивных тел, для искусственного летательного аппарата и для космонавта в скафандре...
Последний раз редактировалось ilya 18 май 2015, 17:56, всего редактировалось 1 раз.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

ilya и AnotherAnotherOne, можно маленький вопрос?
Вы когда систему Земля-Луна рассматриваете, то для них одна удаленная сфера?
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение ilya »

F.Monj писал(а):ilya и AnotherAnotherOne, можно маленький вопрос?
Вы когда систему Земля-Луна рассматриваете, то для них одна удаленная сфера?

Если рассмотреть систему Земля-луна, то вращаясь на орбитах друг-друга они стремятся к общему центру - к центру равновесия сферы. Хоть шарик на орбите Земли, хоть луна, хоть обломки джидайского крейсера, сфера одна и та же.
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение ilya »

AnotherAnotherOne писал(а):Но 2 центра ровновессия никак не образуются.

Я имею в виду 2 центра радиального равновесия.
Если поместить человека в центр Земли, то относительно Земли человек будет пребывать в состоянии равновесия, и не заметит внешнего движения. Так же и с луной. Так же и со сферой - сфера в свою очередь в реальном мире перемещаться, но при попадании в сферу движение самой сферы становится незаметно, и для внутреннего объекта центром сферы станет центр равновесия БГП. При этом поверхностью сферы станет орбита сферы, интервал высоты которой будет зависеть от массы перемещаемого по этой орбите тела.
Аватара пользователя
grables
Пользователь
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 01 май 2015, 08:17
Репутация: 14
Настоящее имя: Андрей Савенков
Откуда: Владивосток
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение grables »

Вроде бы всё понятно в этой теории и логично. А если недалеко от земли будет пролетать комета, то ее траектория изогнется в сторону земли, верно? Но если земля совсем не экранирует БГП, то что заставляет камету отклониться в сторону земли в момент когда она пролетает рядом? Ну летела бы себе по своей траектории, или даже отклонилась от земли подальше при приближении? Или я что-то упускаю из виду?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

ilya писал(а):
F.Monj писал(а):ilya и AnotherAnotherOne, можно маленький вопрос?
Вы когда систему Земля-Луна рассматриваете, то для них одна удаленная сфера?

Если рассмотреть систему Земля-луна, то вращаясь на орбитах друг-друга они стремятся к общему центру - к центру равновесия сферы. Хоть шарик на орбите Земли, хоть луна, хоть обломки джидайского крейсера, сфера одна и та же.

Я к чему спрашиваю:
Рассмотрим Луну отдельно. У неё своя удаленная сфера, где луна в центре сферы и силы удаленных объектов для Луны в этой системе уравновешены.
Теперь рассмотрим систему Земля-Луна, где Луна уже не в центре сферы и силы удаленных объектов уже не уравновешены для Луны в этой системе. В этой системе на Луну действуют уже другие силы от удаленных объектов.
Какие же силы от удаленных объектов действуют на Луна на самом деле.
Существуют ли какие-либо "абсолютные" силы удаленных объектов для Луны, которые каким-нибудь гипотетическим прибором можно было бы замерить, к примеру.
Я вот на эту тему думаю и пока ...
А это моего основного вопроса касается.
Последний раз редактировалось F.Monj 18 май 2015, 18:57, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение ilya »

AnotherAnotherOne писал(а): Откуда тогда гравитация на луне?

Кстати, вам известен эффект БГП, объясняющий факт именно квадратичности действия притяжения(приталкивания)?

Я прошу прощения, про гравитацию мне пора заканчивать... Просто устал думать как объяснять...

Квадратичность: одна и та же сила давит на площадь сферы изнутри всегда с одинаковым усилием. Если увеличить радиус, то площадь сферы увеличится в квадратичной зависимости от радиуса, общая сила воздействия на увеличенную сферу останется прежней, соответственно, частная (возьмём квадратный метр) уменьшится пропорционально увеличению площади.
Аватара пользователя
ilya
Основные
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 11 май 2015, 17:31
Репутация: 39
Настоящее имя: Илья Владимирович
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение ilya »

F.Monj писал(а):Теперь рассмотрим систему Земля-Луна, где Луна уже не в центре сферы и силы удаленных объектов уже не уравновешены для Луны в этой системе.
Существуют ли какие-либо "абсолютные" силы удаленных объектов для Луны, которые каким-нибудь гипотетическим прибором можно было бы замерить, к примеру.
Я вот на эту тему думаю и пока ...
А это моего основного вопроса касается.

В центре массы луны все силы уравновешены.
В центре сил системы Земля-луна, вокруг которого они вращаются, так же все силы уравновешены.
В центре равновесия частной системы сила БГП в сравнение с силой отталкивания луны бесконечно велика. Велика на столько, что в состоянии формировать частицы из более тонкой материи, объединять их в планетарные системы получая атомы, фиксировать атомы в зависимости от агрегатного состояния в молекулы и/или кристаллические решётки и т.д., сжимая со всех сторон.
Как её фиксировать и в каких единицах выражать? И для чего?
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

ilya писал(а):Как её фиксировать и в каких единицах выражать? И для чего?

Да я все про свой шарик размышляю :)
В своей собственной системе шарика все силы удаленных объектов уравновешены.
В системе шарик-планета на шарик уже будут действовать другие силы удаленных объектов, где они не уравновешены для шарика.
При этом, реальные удаленные объекты как действовали на шарик так и действуют с теми же силами.
Например, удаленный объект Сириус действует на шарик с определенной силой. И ему по фигу, в какой системе я этот шарик рассматривать буду.
Извините, но пока это у меня не укладывается в моей скромной голове :)
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

Извините, еще попутный вопрос, больше на логику, чем теорию.
В некоторой области космического пространства имеем взвесь из мелких камней и БГ.
Теперь поместим в эту область планету силовым образом.
Эта планета раздвинет от себя эту взвесь из камней?
Фдулыфтвк
Оргкомитет
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:28
Репутация: 25
Настоящее имя: Александр

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Фдулыфтвк »

ilya писал(а):
Фдулыфтвк писал(а):
ilya писал(а):в нашем рассуждении нарушен закон логики - закон тождества.

Аргументируйте.

Аргумент:
Сообщение
F.Monj писал(а):
Фдулыфтвк писал(а):1) Вы забыли про силу притяжения удаленных объектов

Не понял! Мы же вроде как отталкивание рассматриваем???

Из этого следует то, Вы говорите о притяжении, а F.Monj рассматривает отталкивание. Вы думаете о разных вещах. Чтобы получить состоятельное обсуждение необходимо всем участникам обсуждения думать об одном и том же... Это можно сравнить с краном: один участник обсуждения говорит о водном кране, описывая его в части материала из которого он изготовлен, а другой участник утверждает, что это не так, рассуждая о строительном кране... Оба могут быть правы, но думают о разных вещах - водный кран не тождественен строительному. Так же и отталкивание не тождественно притяжению.
--------------------------------------------------------------------------

Фдулыфтвк писал(а):По поводу остального - вам все уже объяснили - вы конкретно - что не поняли?
Если вам все понятно и вы утверждаете - то к чему вопросы?
А если не понятно - то утверждать еще рановато - не думаете?


Мне понятно то, о чём я думаю, но Ваше утверждение "П 11 не получится без центробежной силы. Сила отталкивания от земли << силы отталкивания от удаленных объектов." в > этом < сообщении мне не ясно.
ilya писал(а):
Фдулыфтвк писал(а):И как следствие П 11 не получится без центробежной силы.


Тело при нахождении на орбите другого тела скользит по орбите.
Возьмите в руки по стальному шарику и постарайтесь сжать их между собой так, чтобы они расплющились. Согласитесь, что они соскользнут.
Вот и тела находящиеся на орбите скользят. И бег по окружности не причина равновесия, а следствие. Тело на орбите уравновешено на поверхности сферы (радиально к центру сферы), но не на её окружности.

Каждый человек может ошибаться. Вот я и стараюсь разобраться, имеет ли место моя ошибка.
А по этому:

Прошу согласиться (можно согласиться молчаливо - не комментируя), что я прав в части:
ilya писал(а):Утверждаю, что при приталкивании тело находящееся на орбите радиально к центру планеты находится в устойчивом равновесии - никакие центробежные силы для сохранения орбиты не нужны.

Движение по орбите является следствием неустойчивого равновесия:
ilya писал(а):Тело при нахождении на орбите другого тела скользит по орбите.
Возьмите в руки по стальному шарику и постарайтесь сжать их между собой так, чтобы они расплющились. Согласитесь, что они соскользнут. Вот и тела находящиеся на орбите скользят.
.
Если Вы несогласны, прошу обосновать Ваше утверждение: "И как следствие П 11 не получится без центробежной силы."
Только обоснование, типа, "Сила отталкивания от земли << силы отталкивания от удаленных объектов." - не катит. Прошу описать направления действий результирующих векторов действующих на объект (шарик) со стороны удалённых объектов и со стороны планеты в рамках частного случая, который мной описан в тринадцати пунктах > этого < сообщения

Вы что еще выдумаваете - соглашения по умолчанию? )))
Что за детский сад?
Вам выше все объяснили - ну вы не поняли - бывает - постарайтесь понять - ответы все выше есть, есть ответы и ниже от других людей, так же нужно почитать монографию внимательно.
А не прикалываться с умолчаниями )))
Роман Роман
Посторонний
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 май 2015, 10:17
Репутация: 4

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Роман Роман »

Позволите вмешаться в беседу?
ilya писал(а):Попробую дать ответ на вопрос средствами другого подхода.
Возьмём локальный случай:
1. Представим геометрическую сферу.
2. В центре сферы силы базового гравитационного поля (гравитационные силы от удалённых тел) уравновешены.
3. Введём в произвольное место сферы тело - планету.
4. Если планета не в центре сферы, то под действием сил БГП планета начнёт перемещаться к центру сферы.
5. По мере приближения планеты к центру сферы на планету будет действовать усилие равное сумме векторов БГП направленное к центру сферы.
6. Так же, по мере приближения планеты к центру сферы суммарный вектор силы БГП будет уменьшаться до обнуления в центре сферы - планета окажется в равновесии.
7. Введём в произвольное свободное место сферы тело №2 - стальной шарик из старого развалившегося прошлой зимой подшипника... ;)
8. Суммарный вектор сил БГП оказываемый на шарик так же будет направлен к центру сферы.
9. По мере приближения к центру сферы шарик будет ощущать возрастающую с уменьшением расстояния силу отталкивания от планеты.
10. Так же по мере приближения к центру сферы усилие суммарного вектора БГП оказываемого на шарик будет уменьшаться.
11. Оказавшись на таком расстоянии от планеты, где сила суммы векторов БГП оказываемая на шарик в сторону центра сферы уравновешивается силой отталкивания планеты, шарик остановится - шарик оказался на орбите планеты.

Давайте попробуем выяснить на каком из пунктов теряется понимание процесса?
Если понятно, то:
12. Да, вектор отталкивания планетой зависит от телесного угла.
13. Чем тупее угол, тем меньше суммарный вектор отталкивания, хоть расстояние и уменьшается, усилия отталкивания планетой не становится больше с приближением шарика к твёрдой поверхности планеты.


пп.1-11 - лучшее объяснение на пальцах, надо в том же духе и делать, всё становится понятно.

Однако, это объяснение строится на предположении о существовании "сфер ", но они присутствуют только на определённых масштабах. Скопления галактик – сферы с центром в ядре конкретной галактики, скопление звезд - сферы вокруг звезд. Но вот и всё, на меньших масштабах больше нет равномерно распределённых объектов. Т.е. Солнечная система ещё может работать по этому принципу, т.к. вокруг Солнца (допустимо) другие звезды расположены равномерно. Этим принципом можно даже попытаться объяснить, почему в уже сформированной звёздной системе объекты стремятся распределиться по орбите (пояс астероидов), т.к. они отталкиваются друг от друга, а сила БГП, приталкивающая в центр Солнечной системы, скомпенсирована центробежной+отталкивание Солнца.
Но переходим на масштаб планеты – вокруг неё нет собственной сферы равномерно удалённых планет, она принадлежит сфере Солнца (и сферам более крупных масштабов). Если рассмотреть 2 объекта, находящиеся на одном расстоянии от Солнца, т.е. двигающиеся по одной орбите, то они будут стремиться оттолкнуться друг от друга и только. Аналогично - объекты на поверхности планеты - конечно, подвержены воздействию сил БГП, но они скомпенсированы центробежными силами (движение вокруг Солнца вместе с планетой). Вообще не понятно, что удерживает планету от разрыва.

п. 13 - при приближении в поверхности объекта зависимость гравитационной силы от расстояния становится действительно нетривиальной и, наверно, не просто квадратичной, тут требуется математика, которая сможет учесть неравномерность плотности объекта (в центре скапливаются самые тяжелые элементы (металлическое ядро), находящиеся под гигантским давлением), но сила скорее всего будет расти даже на некоторой глубине объекта.

PS Тратить время на монографию не хочется, пока гипотеза не работает на очевидных примерах.
Аватара пользователя
Виктор Катющик
Администратор
Сообщения: 101
Зарегистрирован: 23 янв 2015, 07:14
Репутация: 0

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Виктор Катющик »

Роман Роман писал(а):
PS Тратить время на монографию не хочется, пока гипотеза не работает на очевидных примерах.


Если Вы вменяемы - перейдите от энтузиазма к осмысленности.
Попробуйте свой поток сознания объединить во вразумительную мысль.
Она может выглядеть, например так:
Такое-то утверждение в части такой-то является несостоятельным по такой-то причине. Если не объединяется то - ваша мысль не формируется ввиду отсутствия в ней интеллектуального содержания.
DCh
Основные
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:48
Репутация: 41
Настоящее имя: Дмитрий Чахлов
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение DCh »

Роман Роман писал(а):Позволите вмешаться в беседу?
[spoil]
ilya писал(а):Попробую дать ответ на вопрос средствами другого подхода.
Возьмём локальный случай:
1. Представим геометрическую сферу.
2. В центре сферы силы базового гравитационного поля (гравитационные силы от удалённых тел) уравновешены.
3. Введём в произвольное место сферы тело - планету.
4. Если планета не в центре сферы, то под действием сил БГП планета начнёт перемещаться к центру сферы.
5. По мере приближения планеты к центру сферы на планету будет действовать усилие равное сумме векторов БГП направленное к центру сферы.
6. Так же, по мере приближения планеты к центру сферы суммарный вектор силы БГП будет уменьшаться до обнуления в центре сферы - планета окажется в равновесии.
7. Введём в произвольное свободное место сферы тело №2 - стальной шарик из старого развалившегося прошлой зимой подшипника... ;)
8. Суммарный вектор сил БГП оказываемый на шарик так же будет направлен к центру сферы.
9. По мере приближения к центру сферы шарик будет ощущать возрастающую с уменьшением расстояния силу отталкивания от планеты.
10. Так же по мере приближения к центру сферы усилие суммарного вектора БГП оказываемого на шарик будет уменьшаться.
11. Оказавшись на таком расстоянии от планеты, где сила суммы векторов БГП оказываемая на шарик в сторону центра сферы уравновешивается силой отталкивания планеты, шарик остановится - шарик оказался на орбите планеты.

Давайте попробуем выяснить на каком из пунктов теряется понимание процесса?
Если понятно, то:
12. Да, вектор отталкивания планетой зависит от телесного угла.
13. Чем тупее угол, тем меньше суммарный вектор отталкивания, хоть расстояние и уменьшается, усилия отталкивания планетой не становится больше с приближением шарика к твёрдой поверхности планеты.
[/spoil]
пп.1-11 - лучшее объяснение на пальцах, надо в том же духе и делать, всё становится понятно.

Однако, это объяснение строится на предположении о существовании "сфер ", но они присутствуют только на определённых масштабах. Скопления галактик – сферы с центром в ядре конкретной галактики, скопление звезд - сферы вокруг звезд. Но вот и всё, на меньших масштабах больше нет равномерно распределённых объектов. Т.е. Солнечная система ещё может работать по этому принципу, т.к. вокруг Солнца (допустимо) другие звезды расположены равномерно. Этим принципом можно даже попытаться объяснить, почему в уже сформированной звёздной системе объекты стремятся распределиться по орбите (пояс астероидов), т.к. они отталкиваются друг от друга, а сила БГП, приталкивающая в центр Солнечной системы, скомпенсирована центробежной+отталкивание Солнца.
Но переходим на масштаб планеты – вокруг неё нет собственной сферы равномерно удалённых планет, она принадлежит сфере Солнца (и сферам более крупных масштабов). Если рассмотреть 2 объекта, находящиеся на одном расстоянии от Солнца, т.е. двигающиеся по одной орбите, то они будут стремиться оттолкнуться друг от друга и только. Аналогично - объекты на поверхности планеты - конечно, подвержены воздействию сил БГП, но они скомпенсированы центробежными силами (движение вокруг Солнца вместе с планетой). Вообще не понятно, что удерживает планету от разрыва.

п. 13 - при приближении в поверхности объекта зависимость гравитационной силы от расстояния становится действительно нетривиальной и, наверно, не просто квадратичной, тут требуется математика, которая сможет учесть неравномерность плотности объекта (в центре скапливаются самые тяжелые элементы (металлическое ядро), находящиеся под гигантским давлением), но сила скорее всего будет расти даже на некоторой глубине объекта.

PS Тратить время на монографию не хочется, пока гипотеза не работает на очевидных примерах.

Считаю, что вы ошибаетесь относительно масштабов и действия сил.
1. Ни каких сфер не существует. Это лишь модель для иллюстрации и упрощения расчетов.
2. Какой бы масштаб мы ни брали, Вселенная вокруг него ни куда не исчезает, и все силы, исходящие со всех сторон от бесконечной массы Вселенной тоже ни куда не исчезают. Они есть всегда.
3. Вся картина мира, которую мы наблюдаем, обеспечена силами. Единственный (пока) хоть сколько-нибудь разумный источник такой повсеместной силы - это грав. поле от бесконечной окружающей массы Вселенной.
А посему модель сфер равно применима к любому масштабу.
При любом рассматриваемом масштабе самих "пробных" тел, эти расчетные сферы всегда на столько велики, что в рамках них внешние массы окружают нашу маленькую область равномерно.
Если эти сферы брать маленькими, то получится абсурд. Силы есть, а источника их в пределах сфер нет.

Когда силы БГП скомпенсированы центробежными (или другими силами инерции), возникает невесомость - равновесие сил.
Если центробежные силы (или иные силы инерции, направленные от центра пробного тела-планеты) больше, чем результирующая сила БГП, то тела удаляются друг от друга.
Иначе сила, приталкивающая тела друг к другу, больше сил инерции, и тела сближаются.
По мере сближения двух тел растут две силы , направленные противоположно:
1. Сила отталкивания между двумя телами.
2. Сила приталкивания от тел всей Вселенной
Внешняя, приталкивающая, сила растет существенно быстрее силы отталкивания.
В результате получаем квадратичный рост результирующей силы, которая приталкивает тела друг к другу.
Это все грубо на пальцах. Подробные объяснения с формулами и пояснениями нужно смотреть в монографии Катющика.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

DCh писал(а):...
1. Ни каких сфер не существует. Это лишь модель для иллюстрации и упрощения расчетов...

Радует, что вообще поднимается вопрос о сферах.

DCh писал(а):...
2. Какой бы масштаб мы ни брали, Вселенная вокруг него ни куда не исчезает, и все силы, исходящие со всех сторон от бесконечной массы Вселенной тоже ни куда не исчезают. Они есть всегда...

Согласен!!! Силы действующие на тело не должны зависеть от выбранной нами системы-сферы. Они просто есть.

DCh писал(а):...
По мере сближения двух тел растут две силы , направленные противоположно:
1. Сила отталкивания между двумя телами...

Согласен по поводу сил отталкивания.

DCh писал(а):...
По мере сближения двух тел растут две силы , направленные противоположно:
...
2. Сила приталкивания от тел всей Вселенной
Внешняя, приталкивающая, сила растет существенно быстрее силы отталкивания...


Вопрос: Почему растет Сила приталкивания от тел всей Вселенной при сближении двух тел? Из-за телесного угла?
Пожалуйста, назовите причину.
Последний раз редактировалось F.Monj 19 май 2015, 11:08, всего редактировалось 1 раз.
Роман Роман
Посторонний
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 май 2015, 10:17
Репутация: 4

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Роман Роман »

Виктор Катющик писал(а):Попробуйте свой поток сознания объединить во вразумительную мысль.
Она может выглядеть, например так:
Такое-то утверждение в части такой-то является несостоятельным по такой-то причине.

Запросто, я только думал, что сформировать вывод из прочитанного будет легко любому самостоятельно:
1) Утверждение, что в модели можно принять допущение о равномерном заполнении вселенной веществом на любом масштабе, является несостоятельным, т.к. существуют примеры неравномерности распределения вещества как минимум на масштабах, меньших объёма, ограниченного гелиопаузой (между звездами пространство не заполнено равномерно планетами).

Ещё одна мысль пришла:
Если предположить, что вселенная заполнена массивными объектами также как и на картинке:
2015-05-19_122836.png
2015-05-19_122836.png (88.27 КБ) 780 просмотров

то любой объект, помещённый в эту систему, будет стремиться 1) раздвинуть близлежащие объекты, 2) расположиться равноудалённо от соседей? (Этот вывод я сделал на основе мысленного эксперимента с одноимённо заряженными шарами, расположенными как на схеме). Если вносимый объект будет много слабее окружающих, то он совершит только второй пункт. Не могу понять откуда вообще возникает БГП, стремящееся притолкнуть вносимый объект к тому или иному существующему объекту? Как же планеты не разлетаются от Солнца? И вообще, правильную ли я выбрал аналогию с одноимёнными зарядами, чтобы сравнить с моделью гравитационного отталкивания?

Формирую отдельно следующее:
2) Утверждение, что бесконечная масса удалённых объектов вселенной создает БГП, значительно и многократно преобладающее над полем близлежащих объектов, несостоятельно, т.к. опровергается экспериментально (см.выше).

Я возможно где-то сильно ошибаюсь, я вообще весь в сомнениях, извините, но такие жесткие формулировки от меня требует админ.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

Рассмотрим модель на схеме:
Роман Роман писал(а):...
2015-05-19_122836.png
2015-05-19_122836.png (88.27 КБ) 777 просмотров

... то любой объект, помещённый в эту систему, будет стремиться
1) раздвинуть близлежащие объекты,
2) расположиться равноудалённо от соседей?


Если конкретно говорить о данной схеме.
Могу себе представить "1) раздвинуть близлежащие объекты,"
Могу себе представить "2) расположиться равноудалённо от соседей".

Но, не могу даже хоть как-то представить, что в этой схеме что-то чем-то может притолкнуться к чему-то.
Вопрос:
Конкретно в этой схеме возможно приталкивание?
Последний раз редактировалось F.Monj 19 май 2015, 11:35, всего редактировалось 1 раз.
Роман Роман
Посторонний
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 май 2015, 10:17
Репутация: 4

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Роман Роман »

DCh писал(а):...
1. Ни каких сфер не существует. Это лишь модель для иллюстрации и упрощения расчетов...

я это понимаю и именно в таком смысле и применяю это понятие.
DCh писал(а):...
2. Какой бы масштаб мы ни брали, Вселенная вокруг него ни куда не исчезает, и все силы, исходящие со всех сторон от бесконечной массы Вселенной тоже ни куда не исчезают. Они есть всегда...

Вы всё правильно пишите, видимо я плохо изъяснился.
Все эти вселенские силы не исчезают, но не влияют на относительные процессы (на масштабах меньших, чем масштаб источника силы).
1) Например, на то, как относительно друг друга упадут 2 объекта на Землю, не влияет наличие таких объектов, как Солнце (пренебрежительно мало влияние), т.к. они и Земля взаимодействуют с Солнцем одинаково, находятся в равновесии системы сил "БГП - центробежные (движение вокруг Солнца) - отталкивание самого Солнца".
2)Это значит, что равнодействующая этой системы сил равна нулю и можно их не учитывать, когда рассматривается процесс в масштабах Земли. (ну как и решаются задачки по физике...)
3)Точно в такой же ситуации находятся процессы более крупных масштабов - галактических: нас приталкивает к центру галактики, мы кружим по своей орбите, центр отталкивает и всё в равновесии. поэтому можно эти процессы и силы не учитывать, если рассматривается задача о движении внутри Солнечной системы. Так ведь? И так до масштабов бесконечности...

В итоге, из п.2 следует, что в масштабах Земли нечему приталкивать объекты к Земле.

Я пока на стороне тех, кто опровергает притяжение, но может процессы гравитационной природы имеют более сложное поведение, нежели тривиальное отталкивание с квадратичной зависимостью от расстояния?
Роман Роман
Посторонний
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 май 2015, 10:17
Репутация: 4

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Роман Роман »

F.Monj писал(а):Но, не могу даже хоть как-то представить, что в этой схеме что-то чем-то может притолкнуться к чему-то.
Вопрос:
Конкретно в этой схеме возможно приталкивание?


Вот и у меня этот вопрос. Хотя объекты 1) Отталкиваются друг от друга, 2) По тому же закон, что и гравитация (~1/R^2). Т.е аналогия с моделью Катющика
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

Роман Роман писал(а):...
2)Это значит, что равнодействующая этой системы сил равна нулю и можно их не учитывать, когда рассматривается процесс в масштабах Земли. (ну как и решаются задачки по физике...)
...
В итоге, из п.2 следует, что в масштабах Земли нечему приталкивать объекты к Земле.


Я вот тоже склоняюсь пока к этому. О чем и был вопрос этой ветки и моя схема выше.
Вроде равнодействующая сил БГ на тело равна нулю.
Но, как только мы рисуем сферу равноудаленных объектов вокруг системы планета-шарик (вопрос темы), силы БГ в выбранной нами системе отсчета уже не уравновешены и начинает появляться приталкивание.
DCh
Основные
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:48
Репутация: 41
Настоящее имя: Дмитрий Чахлов
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение DCh »

F.Monj писал(а):Вопрос: Почему растет Сила приталкивания от тел всей Вселенной при сближении двух тел? Из-за телесного угла?
Пожалуйста, назовите причину.

Для меня это пока тоже загадка. Так утверждает Виктор. По формулам (математически) всё с этим сходится.
Однако какова природа "экранирования" массами полей от удаленных объектов в рамках телесного угла, я не понимаю.
Но, повторюсь, математически всё сходится, и наблюдаемую картину описывает.
DCh
Основные
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:48
Репутация: 41
Настоящее имя: Дмитрий Чахлов
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение DCh »

Роман Роман писал(а):1) Утверждение, что в модели можно принять допущение о равномерном заполнении вселенной веществом на любом масштабе, является несостоятельным, ....

Почему-то мне кажется, что такого ни кто не утверждал. Равномерное заполнение присутствует исключительно на макроуровне (в масштабе гораздо большем, чем не то, что галактики, а даже скопления галактик).
Если можете дать ссылку на утверждение о равномерности в рамках солнечной системы - будьте любезны.
А то получается, что вы сами с собой спорите.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

DJPhys писал(а):Меня при этом больше всего смущает, что направление вектора напряженности БГП в одной и той же точке зависит от того какие тела мы рассматриваем. А это уже противоречит законам логики. Вот пример. Рассмотрим три тела на одной линии (например Земля (1), спутник (2) и Луна (3)). Рассмотрим картину притяжения между (1) и (2) на (2) действует отталкивание от (1) и БГП направленное в направлении (1). Рассмотрим теперь картину притяжения между (2) и (3) на (2) теперь действует отталкивание от (3) и БГП направленное в сторону (3) то есть в сторону противоположную (1). Таким образом в одной точке пространства БГП направлено в противоположные стороны


Согласен! Выбранная нами система определяет результат.(Грубо говоря, "куда фига туда дым")
Аватара пользователя
Serg1975
Пользователь
Сообщения: 143
Зарегистрирован: 01 май 2015, 06:07
Репутация: 43
Настоящее имя: Сергей
Откуда: Красноярск
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Serg1975 »

AnotherOne писал(а):
Фдулыфтвк писал(а):Вы - слишком толстый тролль ))))
Не ищите троллей там, где их нет. На вопрос ответите? В монографии ответа нет -__-


Не нашли ответа в монографии прочитайте тему здесь, там Катющик таких как вы в пух и прах разносит и всё разжёвывает популярно...
http://dxdy.ru/topic3420.html читать с начала....
[glow=red]Думай, что ты думаешь, прежде чем подумать...[/glow]
DCh
Основные
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:48
Репутация: 41
Настоящее имя: Дмитрий Чахлов
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение DCh »

Роман Роман писал(а):....
Все эти вселенские силы не исчезают, но не влияют на относительные процессы (на масштабах меньших, чем масштаб источника силы).

Вот как раз это и есть ошибка. Она возникает из-за того, что не учитывается тот простой факт, что хоть сила графитации и обратно пропорциональна квадрату расстояния, и, казалось бы, на космических расстояниях этими силами можно пренебречь, но источников этих сил бесконечно много.
Объем сферы (а значит и масса, расположенная в ней) увеличивается пропорционально кубу радиуса (в макромасштабах).
И возникает проблема суммирования бесконечно большого количества бесконечно малых величин.
Как определить величину конкретного результата?
Виктор в монографии дает простой и ясный математический инструмент для такого суммирования.
И наблюдаемая картина мира говорит, что этот результат есть, и он весьма не мал.

Роман Роман писал(а):В итоге, из п.2 следует, что в масштабах Земли нечему приталкивать объекты к Земле.

Так и есть. Если убрать всю бесконечную массу материи Вселенной, а оставить только Землю в пустоте, то она мгновенно распылится, и даже атомы распадутся, т.к. не будет сил, которые удерживают массы вместе.
Поэтому рассматривать такую модель по определению бессмысленно.

Роман Роман писал(а):Я пока на стороне тех, кто опровергает притяжение, но может процессы гравитационной природы имеют более сложное поведение, нежели тривиальное отталкивание с квадратичной зависимостью от расстояния?

Да, устойчивое равновесие на силах притяжения невозможно математически, т.е. даже теоретически.
Это уже мусолено-перемусолено стопицот раз.
Квадратическая же зависимость (силы приталкивания) доказана наблюдениями.
Из нее, кстати, прямо следует один интересный эффект: при подъеме на более высокую орбиту двигатели космического корабля работают одновременно на подъем и на торможение. Об этом даже были инженерные статьи в стиле "космос для любознательных" (думаю, можно найти в сети).
Казалось бы, парадокс! Вроде бы мы знаем, что для подъема от Земли корабль нужно разгонять.
Да, это если скорость корабля очень мала.
А вот когда она достигла такой, при которой наступает равновесие между центробежной силой и силой приталкивания, то, если корабль чуточку подтолкнуть "прямо вверх", не снижая при этом его линейной скорости, то он неизбежно улетит от Земли в дальний космос.
Поэтому при подъеме орбиты обязательно выполняется еще и торможение, чтобы не нарушить силового равновесия.
Роман Роман
Посторонний
Сообщения: 18
Зарегистрирован: 18 май 2015, 10:17
Репутация: 4

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Роман Роман »

DCh писал(а):Однако какова природа "экранирования" массами полей от удаленных объектов в рамках телесного угла, я не понимаю. Но, повторюсь, математически всё сходится, и наблюдаемую картину описывает.


Я что-то не помню, в модели есть понятие "экранирование" ? Типа на меня сейчас давит вся вселенная, расположенная над головой, а под ногами отталкивает только Земля? А тысячи звезд вокруг тоже заслоняют нас от БГП?

Мне кажется тут уместно сравнение со светом звезд (освещенность тоже (сравниваю грав. и э.м. поле) обратно пропорциональна квадрату расстояния от источника) сами они светят, но свет от других заслоняют. . Можно так рассуждать?

Но тогда опять не сходится: если вещество экранирует ГП, то в Солнечной системе нет влияния всей вселенной, а есть влияние только тех звёзд/планет/туманностей..., что образуют "экранирующую сферу". А влияние ГП этой "экранирующей сферы" относительно ГП Солнца можно сравнить с яркостью ночного неба относительно яркости солнца, т.е. ничтожно...
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 28 гостей