Вопрос про приталкивание

[Фдулыфтвк]

Изречение Ваше не отвечает логике, являясь постулатом.

Потому что вы разобраться не можете - поэтому оно логике не отвечает?
Аргументируйте.

Ваше утверждение: "со стороны земли - сила меньше" не является состоятельным по причине нарушения закона логики: "противоречие".

Поясню.
Если со стороны Земли сила меньше, то термин "орбита" теряет смысл.

Отсюда закон логики - противоречие.
О чём идёт рассуждение?
Где шарик, где планета относительно друг друга в пространстве?

Чтобы не путаться, в логике есть закон противоречия, который конкретизирует время, место и обстоятельства.

1) Не верно. Все состоятельно. Как и я писал выше - вы не поняли.
На будущее - если вы не понимаете - то не нужно ничего огульно охаивать - нужно вопросы задавать - разбираться.
Термин орбита смысл не теряет потому что в природе есть еще силы, например - центробежная.

Далее - чтобы не путаться - закон противоречия к тому что вы написали - не имеет никакого отношения.

Задавайте по одному вопросу.
По порядку.
Чтоб не было путаницы - так вам проще будет нить не упускать.

[Фдулыфтвк]

... что со стороны земли - сила меньше.

Очень хорошо! Мне это как раз и непонятно! Я это и спрашиваю!
Вот скажите, пожалуйста, почему со стороны земли сила БГ меньше?
Я этого ответа заждался.

Ну вы даете......

Земля имеет размер? да / нет?
С одной стороны на пробное тело расположено ближе к удаленным объектам на радиус земли (если предположить что тело находится на поверхности земли), а с другой на этот радиус дальше от объектов? да / нет?
Учитывая закон обратных квадратов, с одной стороны на тело сил действует больше, а с другой меньше? да / нет?

[ilya]

11. Оказавшись на таком расстоянии от планеты, где сила суммы векторов БГП оказываемая на шарик в сторону центра сферы уравновешивается силой отталкивания планеты, шарик остановится - шарик оказался на орбите планеты.

П 11 не получится без центробежной силы. Сила отталкивания от земли << силы отталкивания от удаленных объектов.

Пункт гласит о:
[glow=red]сила суммы векторов БГП[/glow] = сила отталкивания планеты

Если я ошибаюсь, прошу подробно объяснить, при чём тут центробежная сила?

[F.Monj]

...
Термин орбита смысл не теряет потому что в природе есть еще силы, например - центробежная.
...

Да, вы правы, орбита смысла не теряет из-за центробежной силы, но теряет смысл красивая картина орбитального равновесия.
Так как при значительной разнице сил БГ и силы отталкивания Земли в районе орбиты спутника, картина орбитального равновесия при отталкивании становится не лучше, чем в случае с притяжением.

[F.Monj]

Ну вы даете......
Земля имеет размер? да / нет?
С одной стороны на пробное тело расположено ближе к удаленным объектам на радиус земли (если предположить что тело находится на поверхности земли), а с другой на этот радиус дальше от объектов? да / нет?
Учитывая закон обратных квадратов, с одной стороны на тело сил действует больше, а с другой меньше? да / нет?

Что я даю ! Я всего лишь спросил!
И вот вы ответили! Спасибо. Так возмущаетесь, как будто вы мне в сотый раз уже отвечаете.
Ваш ответ логичен, понятен без "да / нет?"
Большое спасибо. Насколько это поможет вопросу с приталкиванием, буду думать.

[Фдулыфтвк]

11. Оказавшись на таком расстоянии от планеты, где сила суммы векторов БГП оказываемая на шарик в сторону центра сферы уравновешивается силой отталкивания планеты, шарик остановится - шарик оказался на орбите планеты.

П 11 не получится без центробежной силы. Сила отталкивания от земли << силы отталкивания от удаленных объектов.

Пункт гласит о:
[glow=red]сила суммы векторов БГП[/glow] = сила отталкивания планеты

Если я ошибаюсь, прошу подробно объяснить, при чём тут центробежная сила?

Вы невнимательно читаете - я все ясно написал:
Сила отталкивания от земли << силы отталкивания от удаленных объектов.
И как следствие П 11 не получится без центробежной силы.
П 11 вы привели выше

[Фдулыфтвк]

...
Термин орбита смысл не теряет потому что в природе есть еще силы, например - центробежная.
...

Да, вы правы, орбита смысла не теряет из-за центробежной силы, но теряет смысл красивая картина орбитального равновесия.
Так как при значительной разнице сил БГ и силы отталкивания Земли в районе орбиты спутника, картина орбитального равновесия при отталкивании становится не лучше, чем в случае с притяжением.

Аргументируйте

[F.Monj]

Аргументируйте

Пожалуйста.
1. Вариант с притяжением: имеем силу притяжения Земли и центробежную силу, орбита получается, но орбитальное равновесие неустойчиво.
2. Вариант с отталкиванием: имеем силу отталкивания Земли, центробежную силу, силу отдаленных объектов, орбита получается и орбитальное равновесие устойчиво в результате уравновешивания силы отталкивания Земли и сил отдаленных объектов.
Если силы отталкивания Земли << сил отдаленных объектов, силой отталкивания Земли можно будет пренебречь (либо вычесть одно из другого, получив результирующий вектор в сторону к Земле).
И останется у нас только сила отдаленных объектов (либо результирующий вектор в сторону к Земле) + центробежная сила, орбита есть, но устойчивого орбитального равновесия нет.

[Фдулыфтвк]

Аргументируйте

Пожалуйста.
1. Вариант с притяжением: имеем силу притяжения Земли и центробежную силу, орбита получается, но орбитальное равновесие неустойчиво.
2. Вариант с отталкиванием: имеем силу отталкивания Земли, центробежную силу, силу отдаленных объектов, орбита получается и орбитальное равновесие устойчиво в результате уравновешивания силы отталкивания Земли и сил отдаленных объектов.
Если силы отталкивания Земли << сил отдаленных объектов, силой отталкивания Земли можно будет пренебречь (либо вычесть одно из другого, получив результирующий вектор в сторону к Земле).
И останется у нас только сила отдаленных объектов (либо результирующий вектор в сторону к Земле) + центробежная сила, орбита есть, но устойчивого орбитального равновесия нет.

1) Вы забыли про силу притяжения удаленных объектов
2) Пренебрегать не нужно. Почему устойчивого равновесия нет - так и не понял.
Вы почитайте монографию - там все подробно есть.
И на ютубе даже видео есть о равновесии - поищите - Виктор Катющик равновесие

[ilya]

И как следствие П 11 не получится без центробежной силы.

Тело при нахождении на орбите другого тела скользит по орбите.
Возьмите в руки по стальному шарику и постарайтесь сжать их между собой так, чтобы они расплющились. Согласитесь, что они соскользнут.
Вот и тела находящиеся на орбите скользят. И бег по окружности не причина равновесия, а следствие. Тело на орбите уравновешено на поверхности сферы (радиально к центру сферы), но не на её окружности.

[F.Monj]

1) Вы забыли про силу притяжения удаленных объектов

Не понял! Мы же вроде как отталкивание рассматриваем???

Почему устойчивого равновесия нет - так и не понял.

Ну... пока не знаю как лучше объяснить
Может кто-нибудь поможет объяснить? Или я что-то неправильно объяснил? Подскажите кто-нибудь!

Вы почитайте монографию - там все подробно есть.
И на ютубе даже видео есть о равновесии - поищите - Виктор Катющик равновесие

Так.. читал. Я же это и имею в виду. Я же не свое мнение рассказываю, а именно говорю о своих выводах по результатам этих материалов.

[F.Monj]

Почему устойчивого равновесия нет - так и не понял.

Вот выдержка от Катющика (http://viictor-viictor.blogspot.ru/2010 ... mentPage=2):

Для орбиты как для совокупности точек равновесия, такие границы могут возникнуть только от постоянного воздействия направленных сил. Применительно к версии гравитация отталкивания мы указанным силовым воздействием, располагаем. С внешней стороны орбиты располагаем в виде сил отталкивания от комплекса удаленных объектов, с внутренней стороны орбиты в виде воздействия сил отталкивания от самого тела.

Может это понятнее будет? Хочу опять обратить внимание на соизмеримость уравновешиваюших сил.
Если они сильно не равны, равновесия не будет! У Катющика даже центробежной силы нет, как условия орбитального равновесия.

[Фдулыфтвк]

1) Вы забыли про силу притяжения удаленных объектов

Не понял! Мы же вроде как отталкивание рассматриваем???

Почему устойчивого равновесия нет - так и не понял.

Ну... пока не знаю как лучше объяснить
Может кто-нибудь поможет объяснить? Или я что-то неправильно объяснил? Подскажите кто-нибудь!

Вы почитайте монографию - там все подробно есть.
И на ютубе даже видео есть о равновесии - поищите - Виктор Катющик равновесие

Так.. читал. Я же это и имею в виду. Я же не свое мнение рассказываю, а именно говорю о своих выводах по результатам этих материалов.

Вот в этом месте
>>>> Не понял! Мы же вроде как отталкивание рассматриваем???
вы потеряли нить.
Ранее на свое заявление

Да, вы правы, орбита смысла не теряет из-за центробежной силы, но теряет смысл красивая картина орбитального равновесия.
Так как при значительной разнице сил БГ и силы отталкивания Земли в районе орбиты спутника, картина орбитального равновесия при отталкивании становится не лучше, чем в случае с притяжением.

вы аргументировали

Пожалуйста.
1. Вариант с притяжением: имеем силу притяжения Земли и центробежную силу, орбита получается, но орбитальное равновесие неустойчиво.

на что сейчас говорите

Не понял! Мы же вроде как отталкивание рассматриваем???

В общем - читайте монографию.

[Фдулыфтвк]

Почему устойчивого равновесия нет - так и не понял.

Вот выдержка от Катющика (http://viictor-viictor.blogspot.ru/2010 ... mentPage=2):

Для орбиты как для совокупности точек равновесия, такие границы могут возникнуть только от постоянного воздействия направленных сил. Применительно к версии гравитация отталкивания мы указанным силовым воздействием, располагаем. С внешней стороны орбиты располагаем в виде сил отталкивания от комплекса удаленных объектов, с внутренней стороны орбиты в виде воздействия сил отталкивания от самого тела.

Может это понятнее будет? Хочу опять обратить внимание на соизмеримость уравновешиваюших сил.
Если они сильно не равны, равновесия не будет! У Катющика даже центробежной силы нет, как условия орбитального равновесия.

Не вырывайте из контекста - публикуйте полностью.

Код: Выделить всё

Одним из условий равновесия тела на орбите , является наличие математически выражаемых границ существования* ( то есть допуска) в каждой отдельно взятой точке орбиты (имеется в виду границы от ноля до некого значения). Для орбиты как для совокупности точек равновесия, такие границы могут возникнуть только от постоянного воздействия направленных сил. Применительно к версии гравитация отталкивания мы указанным силовым воздействием, располагаем. С внешней стороны орбиты располагаем в виде сил отталкивания от комплекса удаленных объектов, с внутренней стороны орбиты в виде воздействия сил отталкивания от самого тела. Следовательно, границы существования не равны нолю а имеют какое то значение. В случае с гравитацией притяжения, ввиду отсутствия направленных сил, границы любой орбиты изначально равны нолю. Значит допуск для этого состояния равновесия тоже равен нолю. Границы существования такого явления равны нолю. Значит это явление в принципе не возможно.

Прочитайте внимательно написанное, попробуйте понять или понять что именно вам непонятно.
После этого задайте вопрос.
Если вам непонятны термины (например орбита, равновесие) - они подробно рассмотрены или в монографии или в фильмах или используется общепринятое значение.

[ilya]

Александр и F.Monj в нашем рассуждении нарушен закон логики - закон тождества. Мы говорим о разных вещах.
Позвольте сосредоточиться с настоящего момента только на версии приталкивания (притяжение рассматривать не будем - тема же "Вопрос про приталкивание"), и наше рассуждение начнёт иметь возможность преобрести здравый смысл.

Утверждаю, что при приталкивании тело находящееся на орбите радиально к центру планеты находится в устойчивом равновесии - никакие центробежные силы для сохранения орбиты не нужны.
Утверждение - как вывод из написанного мной выше в этой теме на основании понимания работы про приталкивание Виктора Григорьевича.
Если моё утверждение не верно, то прошу опровергнуть

[Фдулыфтвк]

Александр и F.Monj в нашем рассуждении нарушен закон логики - закон тождества. Мы говорим о разных вещах.
Позвольте сосредоточиться с настоящего момента только на версии приталкивания (притяжение рассматривать не будем - тема же "Вопрос про приталкивание"), и наше рассуждение начнёт иметь возможность преобрести здравый смысл.

Утверждаю, что при приталкивании тело находящееся на орбите радиально к центру планеты находится в устойчивом равновесии - никакие центробежные силы для сохранения орбиты не нужны.
Утверждение - как вывод из написанного мной выше в этой теме на основании понимания работы про приталкивание Виктора Григорьевича.
Если моё утверждение не верно, то прошу опровергнуть

в нашем рассуждении нарушен закон логики - закон тождества.

Аргументируйте.

По поводу остального - вам все уже объяснили - вы конкретно - что не поняли?
Если вам все понятно и вы утверждаете - то к чему вопросы?
А если не понятно - то утверждать еще рановато - не думаете?

[F.Monj]

Не понял! Мы же вроде как отталкивание рассматриваем???

В общем - читайте монографию.

Вы запутались сами. Я вам два варианта дал. С притяжением и с приталкиванием.
Вы вспомнили о притяжении от далеких объектов, но не уточнили, к какому варианту ее отнести.
Я и не понял. Уточнять нужно, к какому варианту отнести вашу фразу.
Монографию читаю, чего и вам советую.

[Фдулыфтвк]

Не понял! Мы же вроде как отталкивание рассматриваем???

В общем - читайте монографию.

Вы запутались сами. Я вам два варианта дал. С притяжением и с приталкиванием.
Вы вспомнили о притяжении от далеких объектов, но не уточнили, к какому варианту ее отнести.
Я и не понял. Уточнять нужно, к какому варианту отнести вашу фразу.
Монографию читаю, чего и вам советую.

Слушайте, я вам привел полностью цепочку нашего разговора, указал ошибку - вы и тут понять не можете?
Кроме этого вы утверждаете:

Вы вспомнили о притяжении от далеких объектов

Прошу ссылку на пост где это было

[F.Monj]

Вы вспомнили о притяжении от далеких объектов

Прошу ссылку на пост где это было

Вот пожалуйста ваша фраза:

1) Вы забыли про силу притяжения удаленных объектов

(viewtopic.php?f=10&t=269&start=90#p4459)

[tehno]

Александр и F.Monj Утверждаю, что при приталкивании тело находящееся на орбите радиально к центру планеты находится в устойчивом равновесии - никакие центробежные силы для сохранения орбиты не нужны.Если моё утверждение не верно, то прошу опровергнуть

Нужны или не нужны - наше дело сторона. Не нам человекам это определять. Важно есть или нет существование инерционных сил. Наблюдается или ненаблюдается существование инерционных сил в реальности?

[F.Monj]

...
вы аргументировали

Пожалуйста.
1. Вариант с притяжением: имеем силу притяжения Земли и центробежную силу, орбита получается, но орбитальное равновесие неустойчиво.

Прошу вас так не вырывать мои фразы из контекста. Я не так аргументировал. Это лишь начало моей аргументации, которое без продолжения теряет смысл. Нам с вами понятно, но если кто-то другой прочитает ... Ну или многоточие в конце хотя бы ставьте.

[Фдулыфтвк]

Вы вспомнили о притяжении от далеких объектов

Прошу ссылку на пост где это было

Вот пожалуйста ваша фраза:

1) Вы забыли про силу притяжения удаленных объектов

(viewtopic.php?f=10&t=269&start=90#p4459)

По ссылке речь идет о варианте гравитации на основе притяжения.
Там еще вопросы с цифрами и ответы с цифрами.

Вы случайно не женщина, прошу прощения?

[F.Monj]

Утверждаю, что при приталкивании тело находящееся на орбите радиально к центру планеты находится в устойчивом равновесии - никакие центробежные силы для сохранения орбиты не нужны.

Я вот это так же понимаю (пока во всяком случае), о чем Александру и писал. А именно, что для равновесия центробежные силы не нужны (именно для равновесия, а не для орбиты).
И цитату Виктора, приводил, где нет упоминания о центробежных силах для условия равновесия. Безусловно, центробежная сила имеет место и сказывается на равновесии, но не является определяющим фактором равновесия (как в случае с притяжением).
Но дело не в том, что он не согласен, а в том, что он не понял, что я имел в виду.
Может я правда что-то неправильно объяснял? Я уж не знаю.
Речь вот о чем:
[spoil]Пожалуйста.
1. Вариант с притяжением: имеем силу притяжения Земли и центробежную силу, орбита получается, но орбитальное равновесие неустойчиво.
2. Вариант с отталкиванием: имеем силу отталкивания Земли, центробежную силу, силу отдаленных объектов, орбита получается и орбитальное равновесие устойчиво в результате уравновешивания силы отталкивания Земли и сил отдаленных объектов.
Если силы отталкивания Земли << сил отдаленных объектов, силой отталкивания Земли можно будет пренебречь (либо вычесть одно из другого, получив результирующий вектор в сторону к Земле).
И останется у нас только сила отдаленных объектов (либо результирующий вектор в сторону к Земле) + центробежная сила, орбита есть, но устойчивого орбитального равновесия нет.[/spoil]

[Фдулыфтвк]

...
вы аргументировали

Пожалуйста.
1. Вариант с притяжением: имеем силу притяжения Земли и центробежную силу, орбита получается, но орбитальное равновесие неустойчиво.

Прошу вас так не вырывать мои фразы из контекста. Я не так аргументировал. Это лишь начало моей аргументации, которое без продолжения теряет смысл. Нам с вами понятно, но если кто-то другой прочитает ... Ну или многоточие в конце хотя бы ставьте.

В данном посте речь идет не о том что вы писали - а о ходе ваших рассуждений.
Так что - не нужно преувеличивать.

[F.Monj]

Вот пожалуйста ваша фраза:

1) Вы забыли про силу притяжения удаленных объектов

(viewtopic.php?f=10&t=269&start=90#p4459)

По ссылке речь идет о варианте гравитации на основе притяжения.
Там еще вопросы с цифрами и ответы с цифрами.

Вы опять не уточняете. Поэтому вас трудно понять. А именно, по этой ссылке
(viewtopic.php?f=10&t=269&start=90#p4459) речь идет о двух вариантах, 1. С притяжением и 2. С отталкиванием.
Во всяком случае моя речь. Может вы этого не заметили и отсюда пошло недопонимание?
Или вы свою речь имеете в виду? Или вы имеете в виду только фразу

1) Вы забыли про силу притяжения удаленных объектов

Точнее выражайтесь и вас поймут и мужчины и женщины и дети!

Если же вы имели в виду:

В варианте с притяжением вы забыли про силу притяжения удаленных объектов.

Согласно вашей цифры, которую можно двояко понимать.

Тогда отвечу: я не забыл про про силу притяжения удаленных объектов, а пренебрег ей.
Эта сила так важна здесь? Она что-то меняет? Она по-вашему достаточна значима, чтобы ее учитывать в схеме с притяжением?

[arik1959]

И останется у нас только сила отдаленных объектов (либо результирующий вектор в сторону к Земле) + центробежная сила, орбита есть, но устойчивого орбитального равновесия нет.

И останется у нас только сила отдаленных объектов (либо результирующий вектор в сторону к Земле) не+, а - центробежная сила. Между двумя противоположно направленными силами устойчивое орбитальное равновесие есть, и орбита есть, и зависит эта орбита от центробежной силы.

[ilya]

в нашем рассуждении нарушен закон логики - закон тождества.

Аргументируйте.

Аргумент:
Сообщение

1) Вы забыли про силу притяжения удаленных объектов

Не понял! Мы же вроде как отталкивание рассматриваем???

Из этого следует то, Вы говорите о притяжении, а F.Monj рассматривает отталкивание. Вы думаете о разных вещах. Чтобы получить состоятельное обсуждение необходимо всем участникам обсуждения думать об одном и том же... Это можно сравнить с краном: один участник обсуждения говорит о водном кране, описывая его в части материала из которого он изготовлен, а другой участник утверждает, что это не так, рассуждая о строительном кране... Оба могут быть правы, но думают о разных вещах - водный кран не тождественен строительному. Так же и отталкивание не тождественно притяжению.
--------------------------------------------------------------------------

По поводу остального - вам все уже объяснили - вы конкретно - что не поняли?
Если вам все понятно и вы утверждаете - то к чему вопросы?
А если не понятно - то утверждать еще рановато - не думаете?

Мне понятно то, о чём я думаю, но Ваше утверждение "П 11 не получится без центробежной силы. Сила отталкивания от земли << силы отталкивания от удаленных объектов." в > этом < сообщении мне не ясно.

И как следствие П 11 не получится без центробежной силы.

Тело при нахождении на орбите другого тела скользит по орбите.
Возьмите в руки по стальному шарику и постарайтесь сжать их между собой так, чтобы они расплющились. Согласитесь, что они соскользнут.
Вот и тела находящиеся на орбите скользят. И бег по окружности не причина равновесия, а следствие. Тело на орбите уравновешено на поверхности сферы (радиально к центру сферы), но не на её окружности.

Каждый человек может ошибаться. Вот я и стараюсь разобраться, имеет ли место моя ошибка.
А по этому:

Прошу согласиться (можно согласиться молчаливо - не комментируя), что я прав в части:

Утверждаю, что при приталкивании тело находящееся на орбите радиально к центру планеты находится в устойчивом равновесии - никакие центробежные силы для сохранения орбиты не нужны.

Движение по орбите является следствием неустойчивого равновесия:

Тело при нахождении на орбите другого тела скользит по орбите.
Возьмите в руки по стальному шарику и постарайтесь сжать их между собой так, чтобы они расплющились. Согласитесь, что они соскользнут. Вот и тела находящиеся на орбите скользят.

.
Если Вы несогласны, прошу обосновать Ваше утверждение: "И как следствие П 11 не получится без центробежной силы."
Только обоснование, типа, "Сила отталкивания от земли << силы отталкивания от удаленных объектов." - не катит. Прошу описать направления действий результирующих векторов действующих на объект (шарик) со стороны удалённых объектов и со стороны планеты в рамках частного случая, который мной описан в тринадцати пунктах > этого < сообщения

[F.Monj]

И останется у нас только сила отдаленных объектов (либо результирующий вектор в сторону к Земле) + центробежная сила, орбита есть, но устойчивого орбитального равновесия нет.

И останется у нас только сила отдаленных объектов (либо результирующий вектор в сторону к Земле) не+, а - центробежная сила. Между двумя противоположно направленными силами устойчивое орбитальное равновесие есть, и орбита есть, и зависит эта орбита от центробежной силы.

Вы не поняли, что я хотел сказать, скорее всего. Тут, похоже, надо поэтапно.
Согласен с вами в том, что равновесие есть, если есть "противоположно направленные силы".
Вопросы к вам:
1. А вот если нет "противоположно направленных сил", а есть только одна сила (либо отталкивания либо притяжения) и центробежная сила, то устойчивого равновесия не будет. Вы согласны?
2. Согласны ли вы в том, для устойчивого орбитального равновесия необходимо две противоположно направленные силы?

[arik1959]

1. Если нет "противоположно направленных сил", а есть только одна сила (либо отталкивания либо притяжения) тут вместо И должно быть ИЛИ центробежная сила, то устойчивого равновесия не будет.
2. Да, для устойчивого орбитального равновесия необходимо две противоположно направленные силы

[F.Monj]

2. Да, для устойчивого орбитального равновесия необходимо две противоположно направленные силы

Хорошо.
Согласны ли вы с тем, что чем больше одна из противоположно направленных сил будет больше, чем другая, тем хуже будет равновесие?