Вопрос про приталкивание

Разговоры обо всем
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
https://www.youtube.com/watch?v=pOfik9PN3Rw
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Friedrich »

F.Monj писал(а):Да нет! В этом плане в монографии четко говорится, что разница масс равна именно массе сфероида.
И эта масса сфероида рассчитывается.

Нет нет! Я вот перечитываю со стр.35 и не найду такого, что "что разница масс равна именно массе сфероида."
Если не сложно, скопируйте ту часть, на основании которой Вы делаете такой вывод!
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

[spoil]
Friedrich писал(а):
F.Monj писал(а):Да нет! В этом плане в монографии четко говорится, что разница масс равна именно массе сфероида.
И эта масса сфероида рассчитывается.

Нет нет! Я вот перечитываю со стр.35 и не найду такого, что "что разница масс равна именно массе сфероида."
Если не сложно, скопируйте ту часть, на основании которой Вы делаете такой вывод!
[/spoil]

Это стр. 38
Можно изучать примерно с этого места:
"Объем данной полости в геометрическом плане соответствует вогнутому сфероиду.
(в силовом плане сфероид (разницы масс) расположен с противоположной стороны
(См. рис No 34 36))"

Ну и далее:
"Масса сфероида рассчитывается исходя из: ..."
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Friedrich »

F.Monj писал(а):...

там ключевые слова "в силовом плане".
Поэтому, в физическом плане, ни что ни куда не изчезает. Да, глядя на картинку можно подумать, что "вырвали кусок" из внешней сферы и он исчез. Но это не так.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

Friedrich писал(а):там ключевые слова "в силовом плане".
Поэтому, в физическом плане, ни что ни куда не изчезает.

Ну так в силовом плане и есть!
У нас с одой стороны "кусок" массы в сфере отсутствует, а с противоположной - нет.
И разница масс слева и справа именно на этот "кусок".
И именно этот "кусок" разницы и приталкивает расчетное тело к приближающему с противоположной от сфероида стороны.

Если бы у нас не отсутствовал этот "кусок", то он бы в силовом плане не появлялся с противоположной стороны.
Вот этот кусок разницы масс на схеме:
[spoil]
ill_002.jpg
ill_002.jpg (2.75 КБ) 5309 просмотров
[/spoil]

Если бы у нас этот кусок массы не отсутствовал с одной стороны, то за счет чего бы что-то появлялось в силовом плане с противоположной стороны?


Friedrich писал(а):Да, глядя на картинку можно подумать, что "вырвали кусок" из внешней сферы и он исчез. Но это не так.

Да, так и есть. Не просто вырвали, конечно. Там есть объяснения со стержнем по этому поводу (но это отдельная тема, а возможно и ключевая в данном вопросе).
Разве картинка врет? Вводит в заблуждение?
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Friedrich »

F.Monj писал(а): ....а возможно и ключевая в данном вопросе. Разве картинка врет? Вводит в заблуждение?

Так и есть, это ключевой момент в понимании модели и остальных расчетов. Поэтому предлагаю сформулировать вопрос таким образом, чтоб на него получить внятный и однозначный ответ от Виктора.
Например:"Исчезает ли масса вогнутого сфероида?" да или нет.

Ну а понимание модели стало ясным? с учетом того, что масса наружнего сфероида ни куда не исчезает.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

Friedrich писал(а):Ну а понимание модели стало ясным? с учетом того, что масса наружнего сфероида ни куда не исчезает.

А что значит "наружнего"?
DCh
Основные
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:48
Репутация: 41
Настоящее имя: Дмитрий Чахлов
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение DCh »

Я думаю, на модели сфероиды выглядят слишком ярко и вычурно, ибо это модель, и когда мы проецируем это на масштабы Вселенной, то воображаем себе гигантские полые сфероиды, и что масса в них куда-то исчезает. В реальности же это вовсе не так заметно.
При движении планеты по орбите происходит ничтожно малое , не заметное на приборах, смещение (колебание) бесконечно огромной массы вещества Вселенной на очень большую (практически бесконечную) "глубину", в объеме телесного угла.
Как только планета пролетела очередной отрезок пути, масса в том направлении слегка (ничтожно мало) изменила свое положение.
Но эта бесконечная сумма бесконечно малых сил от бесконечно малых смещений масс в результате дает конкретную силу, стабилизирующую орбиту планеты.
Планета "скользит" по полю как камень по воде. Пока скорость достаточна, она "планирует", отталкиваясь от масс воды. Но если скорость перемещения опадет, планета, как камень, станет "проваливаться" чуть глубже в "воду" (в случае с планетой, конечно, ее притолкнет к Солнцу при простом падении скорости).
Если же планету сильно пихнуть в направлении от Солнца, не давая перемещаться по орбите, то она полетит, мягко расталкивая бесконечные массы в бесконечном далеке перед собой.
Последний раз редактировалось DCh 03 авг 2015, 15:39, всего редактировалось 2 раза.
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Friedrich »

F.Monj писал(а):А что значит "наружнего"?

Извиняюсь за не точность. "кусок" массы удаленной сферы.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

Friedrich писал(а):Извиняюсь за не точность. "кусок" массы удаленной сферы.

Понимание на данный момент у меня следующее:
Если в сфере удаленных объектов не будет отсутствовать масса сфероида с одной стороны, то этого сфероида в силовом плане не будет с противоположной стороны. Соответственно не будет и приталкивания.
Таким образом, либо эта полость есть и есть приталкивание, либо этой полости нет и нет приталкивания.
Если же эта полость есть, тогда непонятно, куда исчезает масса.
Короче, пока у меня всё по прежнему. Спасибо, что уделили мне время и пытались что-то пояснить, но пока...

Насчет того, что это надо сформулировать Виктору. Там такая тема уже есть (viewtopic.php?f=26&t=418).
На мой взгляд товарищ понятно всё сформулировал. Но почему-то нет ответов от Виктора.
И вообще, что-то давно Виктора не видно.


DCh писал(а):Я думаю, на модели сфероиды выглядят слишком ярко и вычурно, ибо это модель...

Так это же хорошо. Для этого модели и нужны, т.е. для наглядности и для возможности выводить расчеты.

DCh писал(а):...В реальности же это вовсе не так заметно...


Правильно ли я вас понял, что масса все-таки исчезает, но эта "кража" ничтожна и не заметна в безграничных масштабах вселенной?
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Friedrich »

F.Monj писал(а):Если в сфере удаленных объектов не будет отсутствовать масса сфероида с одной стороны, то этого сфероида в силовом плане не будет с противоположной стороны. Соответственно не будет и приталкивания.

А если вы себе представите то, что солне в этой модели, попросту "экранирует" силу вогнутого сфероида, и за счет чего увеличивается сила для приталкивания с противоположной стороны!
007
Посторонний
Сообщения: 340
Зарегистрирован: 20 май 2015, 08:00
Репутация: 51
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение 007 »

DCh писал(а):Если же планету сильно пихнуть в направлении от Солнца, не давая перемещаться по орбите, то она полетит, мягко расталкивая бесконечные массы в бесконечном далеке перед собой.

Если у планеты не будет постоянного ускорения, то она будет увлечена гравитационным полем Солнца на эллиптическую орбиту.
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

Friedrich писал(а):А если вы себе представите то, что солне в этой модели, попросту "экранирует" силу вогнутого сфероида, и за счет чего увеличивается сила для приталкивания с противоположной стороны!

Тогда, конечно, всё срастется!
Но в теории приталкивания другой принцип.
А гравитационное экранирование не подтверждено.
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Friedrich »

F.Monj писал(а):Тогда, конечно, всё срастется! Но в теории приталкивания другой принцип. А гравитационное экранирование не одтверждено.

Тогда нужно разбирать "доплнительные пояснения и аргументацию" см. стр.40. Там вся суть силового взаимодействия.
Friedrich
Основные
Сообщения: 494
Зарегистрирован: 01 май 2015, 22:21
Репутация: 156
Настоящее имя: Фридрих
Откуда: Германия

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Friedrich »

F.Monj писал(а):А гравитационное экранирование не подтверждено.

Вот ссылка, и там более ранние изложения Виктора. Там на графике применяется термин "экранирование". Почему в последней версии нет этого термина и понятия - я не знаю.
http://man.khakassia.ru/rus/science/
F.Monj
Посторонний
Сообщения: 1104
Зарегистрирован: 02 май 2015, 20:03
Репутация: 326

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение F.Monj »

Friedrich писал(а):Вот ссылка, и там более ранние изложения Виктора. Там на графике применяется термин "экранирование". Почему в последней версии нет этого термина и понятия - я не знаю.
http://man.khakassia.ru/rus/science/

Ознакомился со схемами по этой ссылке.
Судя по этой публикации, тут имеется в виду экранирование "в чистом виде".
Тут, конечно, совсем другой принцип. К этой схеме у меня нет вопросов с "исчезновением масс", но есть другие несостыковки.
Почему Виктор отказался от этой схемы, пока можем только гадать.
DCh
Основные
Сообщения: 120
Зарегистрирован: 01 май 2015, 16:48
Репутация: 41
Настоящее имя: Дмитрий Чахлов
Откуда: Краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение DCh »

007 писал(а):Если у планеты не будет постоянного ускорения, то она будет увлечена гравитационным полем Солнца на эллиптическую орбиту.

Да, если слабо пихнуть. А если сильно - то не будет, а так и улетит до более сильного центра гравитации
Аватара пользователя
разверзающий
Пользователь
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 09 июл 2015, 21:51
Репутация: 3

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение разверзающий »

Нужно ход дискуссий направить в практическое русло. Придумать опыты подтверждения. Мозговой штурм: с начала выдать массу идей даже самых бредовых а потом отсеить самые удачные.
dantistus
Пользователь
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25 дек 2018, 05:47
Репутация: 3

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение dantistus »

разверзающий писал(а):Нужно ход дискуссий направить в практическое русло. Придумать опыты подтверждения. Мозговой штурм: с начала выдать массу идей даже самых бредовых а потом отсеить самые удачные.

Ну как вы там, потомки, придумали опыты подтверждения? :)
Aleksandr G
Пользователь
Сообщения: 496
Зарегистрирован: 13 янв 2016, 16:09
Репутация: 97
Настоящее имя: Александр
Откуда: Н. Новгород

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Aleksandr G »

dantistus писал(а):
разверзающий писал(а):Нужно ход дискуссий направить в практическое русло. Придумать опыты подтверждения. Мозговой штурм: с начала выдать массу идей даже самых бредовых а потом отсеить самые удачные.

Ну как вы там, потомки, придумали опыты подтверждения? :)

[bbvideo=560,315]https://youtu.be/Y2eLvWoK31E[/bbvideo]
смотреть с 1:30
понимаю критику только в такой форме -"Такое то утверждение в части такой то является несостоятельным по такой то причине".
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Пачимучка »

Роланд писал(а): 07 окт 2021, 22:50 Утверждение несостоятельно.
В части: "притяжение с минусом это ПРИТАЛКИВАНИЕ"
По причине...
...того, что это отталкивание ?
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Пачимучка »

Роланд писал(а): 08 окт 2021, 10:34
димо писал(а): 08 окт 2021, 07:18
Роланд писал(а): 07 окт 2021, 22:50 Утверждение несостоятельно.
В части: "притяжение с минусом это ПРИТАЛКИВАНИЕ"
По причине...
...того, что это отталкивание ?
неа. Как насчёт перечитать мое сообщение? Вроде ясно написал.
Если все равно непонятно, то вот тут, на скиншотах человек разжевывает более подробно
Приветствую. Я не против формул, но всё же за верную их трактовку. Если указанно, что притяжение осуществляется с отрицательным значением или обратным направлением, разве это не противоположное действие, отталкивание ? Или я всё прослушал ?
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Пачимучка »

Роланд писал(а): 12 окт 2021, 17:35
димо писал(а): 11 окт 2021, 20:30
► Показать
Приветствую. Я не против формул, но всё же за верную их трактовку. Если указанно, что притяжение осуществляется с отрицательным значением или обратным направлением, разве это не противоположное действие, отталкивание ? Или я всё прослушал ?
Походу да. Все прослушали. Я же вас просил прочитать то что пишет Катерина на скриншотах. Например вот:Изображение
Видите, что одна сила с "минусом", а другая без. И обе они – силы притяжения. Знак зависит исключительно от способа расчета и(или) системы координат. Просто в подавляющем большинстве случаев координаты тела описываются с помощью радиус-вектора, направленного из начала координат к телу. А сила притяжения, приложения к телу, направленна ОТ тела, В начало координат. Поэтому величину силы и умножают на
Блин. Пытаюсь применить метод счёта. Пока не нахожу где. Может быть так делают в программном коде ? Типа игра от первого лица. От лица "0". Откуда пример ? Голову сломал в поиске подвоха
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Пачимучка »

Роланд писал(а): 16 окт 2021, 17:21 Так делают в расчетах. Смотрите. Пробую обяснить. Последний китайский раз.
Допустим у нас есть два тела массой и , а - вектор, идущий от первого тела ко второму, то сила притяжения, действующая на второе тело, равна ; знак "минус" здесь как раз означает, что направление силы противоположно направлению вектора . Если вектор определить как вектор, идущий от второго тела к первому, то знака "минус" в формуле не будет. Просто первый вариант по некоторым причинам удобнее, поэтому именно его и используют.
Приветствую. Запутался. Нарисовал пример Кэт. Ну ладно. Взял и перенёс частицы в положительные координаты, расставил те же стрелочки. Получилось, что тЕла с координатой минус не стало, а сила в этом направлении осталась. Выходит, что не совсем от положения тел в системе координат зависит знак ? Ни чё не пойму
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Пачимучка »

Роланд писал(а): 19 окт 2021, 15:49 от положения и способа расчета.
Если две силы одинаковы по величине и встречно направлены, то . То есть одна с минусом,
другая без. Независимо от того - притяжение это или отталкивание.
Почему в случае притяжения используют, как правило, формулу с минусом? Потому что удобнее работать с радиус вектором, который идет ИЗ начала координат.
И всё же. Раз уж мы привязались к системе координат и решили обозначать направления сил через положительное и отрицательное их значения, то в какие координаты ни размещай тела, силы будут + и -. А вот со способ расчёта соглашусь, но если задача для двух тел, то на кой нам вообще система координат, прямое взаимодействие и вот все силы положительные и ни каких провокационных минусов. Но если науке так удобней...
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение depths »

Прошло шесть лет с той поры , когда вопрошающий задал свой вопрос. Мне интересно, получил ли он ответ? Понял ли он как получается приталкивание?
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Пачимучка »

Роланд писал(а): 20 окт 2021, 17:00
димо писал(а): 19 окт 2021, 20:07 если задача для двух тел, то на кой нам вообще система координат,
затем чтобы построить траекторию тела. Скорость, сила, ускорение - это все векторные величины. Как вы собираетесь работать с векторами не имея системы координат? Как вы будете строить траекторию? Расчеты - это вам не селедкой махать
Для этих целей использование системы координат вполне понятно. Но в примере Кэт об этом ни полслова. Только расчёт сил меж двух тел. Расстояния и массы вполне бы хватило. А вот в попытке понять механизм орбитального вращения попробую применить схему. По колхозному, на бумажке со стрелочками, но попробую. Скоро не обещаю, но если что получится - поделюсь, а нет - спрошу помощи.
И попутный вопрос. Каким вообще сведениям о галактическом устройстве можно доверять и чем обеспечивается тяготение в её центр ?
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение depths »

Роланд писал(а): 20 окт 2021, 16:52
depths писал(а): 20 окт 2021, 15:34 Прошло шесть лет с той поры , когда вопрошающий задал свой вопрос. Мне интересно, получил ли он ответ? Понял ли он как получается приталкивание?
Очень интересно послушать вашу версию. Как оно "происходит" у катющика я понял. У него исчезают массы. И вследствие этого образуются "сфероиды" и "полости" в куо, которые волшебным образом действуют только на расчетное тело и не действуют на другие тела.
А какова ваша версия?
У меня есть версия. Я напишу её, только вы скажите, почему вы фамилию Виктора Григорьевича продолжаете писать с маленькой буквы?
Аватара пользователя
Пачимучка
Пользователь
Сообщения: 1337
Зарегистрирован: 01 май 2015, 07:38
Репутация: 97
Настоящее имя: дмитрий
Откуда: краснодар
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение Пачимучка »

depths писал(а): 21 окт 2021, 13:20 У меня есть версия. Я напишу её, только вы скажите, почему вы фамилию Виктора Григорьевича продолжаете писать с маленькой буквы?
Не обращайте внимание на мелочи в которых не кроется истина, это отвлекающие манёвры - погремушки. Я буду вашим внимательным и дотошным слушателем.

Роланд, ответь что нибудь "почему"
Здесь не ринг, а форум. Здесь не быкуют, а думают (Liman05)
Всё написанное от имени димо моё. Сменил ник
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение depths »

димо писал(а): 21 окт 2021, 17:11
depths писал(а): 21 окт 2021, 13:20 У меня есть версия. Я напишу её, только вы скажите, почему вы фамилию Виктора Григорьевича продолжаете писать с маленькой буквы?
Не обращайте внимание на мелочи в которых не кроется истина, это отвлекающие манёвры - погремушки. Я буду вашим внимательным и дотошным слушателем.

Роланд, ответь что нибудь "почему"
Вот вам я отвечу :)

...в общих чертах
Приталкивание - это ситуация нахождения тела в несимметричной силовой обстановке. Поясню: когда силовая обстановка вокруг тела симметрична, тело покоится, если симметрия нарушается, тело движется, в какую сторону догадаться не сложно.
Так вот для планеты (без учета солнца) силовая ситуация симметрична, она, планета, собственно, и задает эту силовую симметричную ситуацию. А вот для малого (это важно) тела находящегося рядом с планетой силовая обстановка совсем не симметрична, согласитесь. И тело под действием силового воздействия вызванного силовой ассимметрией движется к центру симметрии, т.е. к центру планеты.
depths
Пользователь
Сообщения: 1239
Зарегистрирован: 30 апр 2015, 22:17
Репутация: 74
Настоящее имя: Алексей Лебедев
Откуда: Екатеринбург
Контактная информация:

Re: Вопрос про приталкивание

Сообщение depths »

Роланд писал(а): 21 окт 2021, 17:30
depths писал(а): 21 окт 2021, 17:25И тело под действием силового воздействия вызванного силовой ассимметрией движется к центру симметрии, т.е. к центру планеты.
при этом планета должна отталкивать тело с силой величиной , то есть - чем ближе тем сильнее. Правильно? При этом, чем массивнее планета тем сильнее она "отталкивает", то есть к более массивной планете - "приталкивание" менее интенсивное? Так?
центру симметрии
А вокруг планеты сфера куо? Это она "толкает" в центр? Тогда у меня и для вас плохие новости :D
Вы изложите вашу версию. Что-то в моём объяснении вам показалось необычным?
Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 19 гостей